От Iva
К john1973
Дата 09.12.2017 17:41:01
Рубрики WWI; Танки;

Re: Вопрос по...

Привет!

>Могущество 122-мм гаубичного снаряда сильно выше, чем 105-мм. При этом масса орудий равна, масса б/к 122-мм незначительно выше, стоимость выстрелов тоже близкая

просто сравнивать надо с другим :)

что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.


Владимир
От kirill111
К Iva (09.12.2017 17:41:01)
Дата 11.12.2017 12:58:44

Re: Вопрос по...


>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.

Подмена!
Комплекс - 76мм + 122мм + минометы 120мм
От Iva
К kirill111 (11.12.2017 12:58:44)
Дата 11.12.2017 18:53:07

Re: Вопрос по...

Привет!

>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.
>
>Подмена!
>Комплекс - 76мм + 122мм + минометы 120мм

только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.
76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.

т.е. из этого комплекса фактически имеем одно средство поддержки пехоты.

Владимир
От kirill111
К Iva (11.12.2017 18:53:07)
Дата 11.12.2017 21:14:21

Re: Вопрос по...


>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.

2400 против 2000.
От john1973
К kirill111 (11.12.2017 21:14:21)
Дата 12.12.2017 07:45:19

Re: Вопрос по...

>>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>2400 против 2000.
Сюда же надо добавить массу передка и опционально части б/к орудия, перевозимого в снарядном ящике. Чуть выше 3 тонн суммарно для обоих орудий. Только у немцев тащит шестиконная упряжка со скоростью пешехода (редкое исключение в мотопехотных частях и ваффен-СС, буксировка автомобилем или тягачом), в РККА очень часто на буксире ЗиС-5, позже исключительно у Студебеккера/Форда/Шеви. Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам, в сутки запросто может совершить 200-300 км марш.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (12.12.2017 07:45:19)
Дата 12.12.2017 07:55:33

Re: Вопрос по...

>>>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>>2400 против 2000.
>Сюда же надо добавить массу передка и опционально части б/к орудия, перевозимого в снарядном ящике. Чуть выше 3 тонн суммарно для обоих орудий. Только у немцев тащит шестиконная упряжка со скоростью пешехода (редкое исключение в мотопехотных частях и ваффен-СС, буксировка автомобилем или тягачом), в РККА очень часто на буксире ЗиС-5, позже исключительно у Студебеккера/Форда/Шеви.


Что в вермахте, что в РККА гаубицы в пехотных/стрелковых дивизиях тягались лошадьми, а в мехсоединениях - автомобилями и тягачами.

>Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам,

Не было таких маршевых скоростей. Ни автомобиль ни тем более трактор такой скорости с орудием на буксире в колонне не разовьет.
От john1973
К Дмитрий Козырев (12.12.2017 07:55:33)
Дата 12.12.2017 08:37:02

Re: Вопрос по...

>>Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам,
>Не было таких маршевых скоростей. Ни автомобиль ни тем более трактор такой скорости с орудием на буксире в колонне не разовьет.
Вообще-то я исходил из уставных нормативов 40-50-х гг. для движения днем в ясную погоду. Ночью, в метель или в сильный дождь конечно нормы движения снижаются в 2 раза.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (12.12.2017 08:37:02)
Дата 12.12.2017 13:30:07

Re: Вопрос по...

>>>Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам,
>>Не было таких маршевых скоростей. Ни автомобиль ни тем более трактор такой скорости с орудием на буксире в колонне не разовьет.
>Вообще-то я исходил из уставных нормативов 40-50-х гг. для движения днем в ясную погоду. Ночью, в метель или в сильный дождь конечно нормы движения снижаются в 2 раза.

Это нормативы для колесной техники. ТТХ которой радикально улучшились после ВОВ.
Для 30-40-х уставные нормы 20 км/ч по шоссе для колесной техники и танков, а для тракторов и того меньше.
От john1973
К Дмитрий Козырев (12.12.2017 13:30:07)
Дата 12.12.2017 13:54:25

Re: Вопрос по...

>Для 30-40-х уставные нормы 20 км/ч по шоссе для колесной техники и танков, а для тракторов и того меньше.
Ну ладно, все равно надо сравнивать с 5-6 км/ч для упряжек и нормами суточных переходов для упряжных лошадей в 40-60 км, а в тяжелых условиях вдвое менее.
От kirill111
К Iva (11.12.2017 18:53:07)
Дата 11.12.2017 21:12:44

Re: Вопрос по...


>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.

Раза в 4, наверно?

>120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.

То-то немцы сразу их содрали. Дураки.

>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.

Против танков зато полное превосходство над 105мм.


>Владимир
От Михельсон
К kirill111 (11.12.2017 21:12:44)
Дата 12.12.2017 02:00:15

Re: Вопрос по...

>>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.
>
>Против танков зато полное превосходство над 105мм.


>>Владимир


У 10,5 cm leFH 18 тоже были бронебойные снаряды. С бронепробиваемостью не хуже чем у ЗИС-3
От john1973
К Михельсон (12.12.2017 02:00:15)
Дата 12.12.2017 02:52:07

Re: Вопрос по...

>У 10,5 cm leFH 18 тоже были бронебойные снаряды. С бронепробиваемостью не хуже чем у ЗИС-3
Для немецкой гаубицы жеж основным снарядом против бронецелей был "красноголовый", сиречь вращающийся кумулятивный. Этим снарядом вели огонь на пониженном заряде (няп 5 заряд LeFH18, начальная скорость 380-390 м/с) фактически в упор, поскольку дальность прямого выстрела по танку на таком заряде никакая
От Iva
К Iva (11.12.2017 18:53:07)
Дата 11.12.2017 18:56:03

т.е.

Привет!

>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.
>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.

>т.е. из этого комплекса фактически имеем одно средство поддержки пехоты.

получается, что дивизия имеющая "комплекс" выглядит блекло в бою с дивизией вооруженной 105 мм гаубицами.


Владимир
От Prepod
К Iva (11.12.2017 18:56:03)
Дата 11.12.2017 20:26:00

Re: т.е.

>Привет!

>>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>>120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.
>>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.
>
>>т.е. из этого комплекса фактически имеем одно средство поддержки пехоты.
>
>получается, что дивизия имеющая "комплекс" выглядит блекло в бою с дивизией вооруженной 105 мм гаубицами.

Что характерно, реальная среднесписочная численность советской дивизии более или менеее сответстввала штатной артиллерии, если, конечно, не брать штат-катастрофу с 8 М-30 на дивизию. 24 76-мм и 12 122-мм и поздние 20 76-мм и 20 122-мм это самое то для шеститысячных соединений. В итоге стеднесточенная советская дивизия становилась адекватна своим же штатным тылам и огневой мощи. А когда надо будет поражать окопавшуюся пехоту, старшие начальники подгонят МЛ-20 или еще что-нибудь. Схема не хуже любой другой. Но это, конечно, нужда, а не добродетель.
От john1973
К Prepod (11.12.2017 20:26:00)
Дата 12.12.2017 02:26:24

Re: т.е.

>Что характерно, реальная среднесписочная численность советской дивизии более или менеее сответстввала штатной артиллерии, если, конечно, не брать штат-катастрофу с 8 М-30 на дивизию. 24 76-мм и 12 122-мм и поздние 20 76-мм и 20 122-мм это самое то для шеститысячных соединений. В итоге стеднесточенная советская дивизия становилась адекватна своим же штатным тылам и огневой мощи. А когда надо будет поражать окопавшуюся пехоту, старшие начальники подгонят МЛ-20 или еще что-нибудь. Схема не хуже любой другой. Но это, конечно, нужда, а не добродетель.
+++ абсолютно совершенным стал бы артполк из 2 дивизионов на Су-76М и 2 дивизионов на некоей гусеничной самоходной гаубице со баллистикой и боеприпасами М-30 и противоосколочным бронированием (что-то вроде 2С1 но попроще, и лучше "Веспе", тут бы удлиненное на каток шасси Т-70М идеально подошло)
От Blitz.
К Iva (11.12.2017 18:56:03)
Дата 11.12.2017 19:36:58

Re: т.е.

>получается, что дивизия имеющая "комплекс" выглядит блекло в бою с дивизией вооруженной 105 мм гаубицами.

Как-то видно особой блеклости СД об. 41 против пехотной дивизии. 120мм как раз крайне универсальное средство в батальонном звене-причем повсеместно признаное, в отличии от немецкой 150мм упротости.
От Iva
К Blitz. (11.12.2017 19:36:58)
Дата 11.12.2017 20:07:25

Re: т.е.

Привет!

>Как-то видно особой блеклости СД об. 41 против пехотной дивизии. 120мм как раз крайне универсальное средство в батальонном звене-причем повсеместно признаное, в отличии от немецкой 150мм упротости.

вы о полковой артиллерии ли о дивизионной?

о полковой речи не идет.

Владимир
От Blitz.
К Iva (11.12.2017 20:07:25)
Дата 11.12.2017 23:48:01

Re: т.е.

>вы о полковой артиллерии ли о дивизионной?

И о той, и о той. Если брать дивизионную, то при разнице в 4 гаубицы СД имела плюс в 16 универсальных орудий, которые и в ПТО хорошо могли.
От john1973
К kirill111 (11.12.2017 12:58:44)
Дата 11.12.2017 17:16:37

Re: Вопрос по...

>Комплекс - 76мм + 122мм + минометы 120мм
Или штат 60-70 гг., гаубицы Д-30 и минометы М-120, все на мехтяге. Дешево и сердито.
От john1973
К Iva (09.12.2017 17:41:01)
Дата 10.12.2017 05:32:39

Re: Вопрос по...

>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.
От wadimych
К john1973 (10.12.2017 05:32:39)
Дата 10.12.2017 14:11:30

Re: Вопрос по...

>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
>Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.
leFH18 могла стрелять прямой наводкой, как орудие ПТО.
От john1973
К wadimych (10.12.2017 14:11:30)
Дата 10.12.2017 16:53:06

Re: Вопрос по...

>>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
>>Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.
>leFH18 могла стрелять прямой наводкой, как орудие ПТО.
Наверное только для задачи самообороны. Впрочем это было возможно и для М-30 (и для любого советского орудия)
От john1973
К john1973 (10.12.2017 16:53:06)
Дата 10.12.2017 16:57:18

Re: Вопрос по...

>>>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
>>>Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.
>>leFH18 могла стрелять прямой наводкой, как орудие ПТО.
>Наверное только для задачи самообороны. Впрочем это было возможно и для М-30 (и для любого советского орудия)
Еще начинает играть большую роль дальность прямого выстрела, для М-30 это не более 500 метров даже полным зарядом. Т.е. далее стрельба по танку неэффективна