ВИФ2 NE: Ветка : Ре: ну вот в самом начале, цитато:

От	объект 925
К	Kosta
Дата	30.11.2017 22:08:29
Рубрики	WWII; Локальные конфликты;

Ре: ну вот в самом начале, цитато:

Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
++++
т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
Кабздец.

От	tsa
К	объект 925 (30.11.2017 22:08:29)
Дата	01.12.2017 12:56:51

Причины обеих мировых войн - это промышленная революция 19 века и колониализм.

Здравствуйте !

Причины обеих мировых войн - это промышленная революция 19 века и западноевропейские колониальные империи.

Как только иметь промышленность стало важнее, чем контролировать торговлю с колониями и их грабить, Германия внезапно оказалась одной из сильнейших стран мира и захотела своего куска мирового колониального пирога.
И выбор у неё был простой. Или строить флот и биться с Англией за владение морями, отвоёвывая заморские колонии у других европейских держав, или попытаться обзавестись колониями поближе. Второй вариант был проще, его и выбрали.

Отсюда и арийские теории. Дескать, немцы и англичане - арийцы, и призваны повелевать низшими нациями. Англичане всякими индусами и папуасами, а немцы - чехами, поляками и прочими латышами/украинцами.

Т.е., пока колониализм явно не посыпался, Гитлер - не Гитлер, а немцев бы всё равно распирало от желания тоже порулить своим куском мира и завести своих индусов. К придури конкретно Гитлера разве что евреев отнести можно.

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	tsa (01.12.2017 12:56:51)
Дата	02.12.2017 04:18:30

Это сами по себе не причины

Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.

Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции. Оно канешно без промреволюции раздуть войну на весь мир было бы технически сложно, но мировая война напрямую никак не следует ни из промреволюции, ни из колониализма (ну не воевали же больше Голландия, Португалия и Бельгия за передел колоний, да и развязали ПМВ страны, вообще не имевшие колоний, т е Россия и А-В). Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

От	ttt2
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 21:50:32

Re: Это сами...

>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.

Достаточно сказать что Германия, на территорию которой не упала ни одна бомба, почти ни один снаряд (исключая проваленную короткую Восточно Прусскую операцию) устроила сама себе "Брюквенную зиму"

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (02.12.2017 21:50:32)
Дата	03.12.2017 13:07:29

Дедушка был прав - рынки сбыта рулят.

>>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
>
>Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.
Трритория ладно, емкость внутреннего рынка и доступ на внешние рынки по тем временам - главное дело. Не зря американский империализм в ходе ВМВ нагнул британский имериализм на предмет свободы торговли и отказа от эксклюзивных договоров с колоними/доминионами. А ведь поди ж ты, промышленное развитие у американцев запредельного для межвенной Европы уровня, и мощностей как грязи, и качество на уровне, и цена весьма и весьма невелика, а вот не прорвались они на чужие рынки со всем этим. Протекционизм-с. Начало двадцатого века, олдскульные времена, ГАТТ, ВТО, ЕЭС и прочего не придумали еще.
Если не ПМВ, а торговые войны, то рынок РКМП был бы для немцев закрыт от слова совсем, и качество немецкой продукции вкупе с ценой не имели бы никакого значения. А за доступ на рынок например Индии надо было в любом случае воевать. Или с Англией, как немцы, или с Германией и Японией - как американцы. А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

От	Nagel
К	Prepod (03.12.2017 13:07:29)
Дата	04.12.2017 01:21:34

Re: Дедушка был...

>>> А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

Ну тск она и создалась потому что все прочие империалисты кроме США или оказались побеждены, или прогнулись под США, самораспустили колориальнып империи, порезали флоты, и стали внимательно слушать указания Вашингтона...

От	Pav.Riga
К	Prepod (03.12.2017 13:07:29)
Дата	03.12.2017 13:44:45

Re: Рынки, Золотой стандарт и Имперские преференции ...

А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

До ПМВ существовал внедренный Великобританией Золотой стандарт который вместе с Имперскими преференциями регулировал Справедливую и Свободную торговлю защищая
высокачественную британскую продукцию от несправедливой цены (гнусного демпинга!) продукции произведененой в США и Германии. И этот Справедливый уклад защищал своими
броненосцами (позднее дредноутами) Британский флот как и во времена Нельсона.
И только в ходе ВМВ этот Справедливый уклад уступил* эдакий Конрад Валенроде У.Черчиль,проникший в высшие эшелоны Британской импереии но живущий на американские деньги из приданного матери.

С уважением к Вашему мнению.

*Империю уступили в Бретон-Вуде или в день заключения Атлантической Хартии предмет дискусий и по ныне...

От	Kimsky
К	Pav.Riga (03.12.2017 13:44:45)
Дата	04.12.2017 23:45:30

Имперские преференции, серьёзно?

А где можно прослушать волнующий рассказ как так и не принятый до ПМВ закон работал против Германии и США?

О том, что последние две имели весьма высокие ввозные пошлины - даже поминать как-то неловко.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (04.12.2017 23:45:30)
Дата	05.12.2017 13:58:27

Re: Имперские преференции,...

>А где можно прослушать волнующий рассказ как так и не принятый до ПМВ закон работал против Германии и США?

>О том, что последние две имели весьма высокие ввозные пошлины - даже поминать как-то неловко.

Я не совсем дремуч и помню о том,что закон о Имперских преференциях был рожден
Великой депрессией.Но торговые преференции в Британской империи существовали издавна,думаю еще ранее того как завели справедливый обычай по которому подданные Британской короны имели преимущества даже в праве первыми входить на борт и сходить с борта британского корабля.
А о справедливости пошлин и тарифов споры бесконечными были и в 19 веке*.
И в тех же США тамошний президент вводя драконовские ввозные пошлины сказал
великие слова :
"Да все будет дорого,но и наши люди /граждане/ будут дороги."

С уважением к Вашему мнению.
*раньше Римское понятие Справедливости так широко не дискутировалось.

От	Nagel
К	ttt2 (02.12.2017 21:50:32)
Дата	02.12.2017 21:54:08

Re: Это сами...

>Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.

>Достаточно сказать что Германия, на территорию которой не упала ни одна бомба, почти ни один снаряд (исключая проваленную короткую Восточно Прусскую операцию) устроила сама себе "Брюквенную зиму"

>С уважением
А ресурсы эти под чужим контролем. И чтобы до них добраться - надо воевать... Ну или сразу сдаться амерам и подписать канцлер-акт)))

От	Kimsky
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 21:34:31

А причины, по которым совершаются преступления - в уродстве законов (-)

От	Ibuki
К	Kimsky (02.12.2017 21:34:31)
Дата	03.12.2017 01:37:14

Re: А причины,...

А разве это не так? Победившие революционеры всегда объявляли прежние законы уродством, а смещенного короля диктатором и уродом. Короли мятежникам отвечали взаимностью, оценивая по закону их деятельность как самые ужасные преступления. Все проблема в неправильных законах?

От	Kimsky
К	Ibuki (03.12.2017 01:37:14)
Дата	04.12.2017 23:40:52

Пока не поймёте разницу между

"всегда объявляли прежние законы уродством" и ""всегда объявляли ВСЕ прежние законы уродством" - обсуждать бессмысленно.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 19:15:48

Re: Это сами...

>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.

Уродство Версальского мира породило германский реваншизм.
Причины обеих мировых войн в борьбе за статус сверхдержавы.

>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции. Оно канешно без промреволюции раздуть войну на весь мир было бы технически сложно, но мировая война напрямую никак не следует ни из промреволюции, ни из колониализма (ну не воевали же больше Голландия, Португалия и Бельгия за передел колоний,

Они утратили статус субъектов политики.

>да и развязали ПМВ страны, вообще не имевшие колоний, т е Россия и А-В).

Они не развязали ПМВ. Это вооруженный конфликт между ними был использован основными игроками для эскалации до мирового.

>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Это Клаузевиц объясняет.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 17:30:29

суть государства

>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.
>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции.
>Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
Причины войн лежат в сути государства. В Европе вся история это война или подготовка к следующей войне. Мировые войны здесь не исключение и достойно продолжают традицию.

Суть государства - это монополия на применения насилия. Первичные способны решения конфликтов государством: запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь. Это по отношению к собственным гражданам, беззащитным по отношению к насильственному аппарату государства. На внешнем рынке применение насилия - этой войны между государствами.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 17:30:29)
Дата	02.12.2017 18:40:14

Re: суть государства

>>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.
>>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции.
>>Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
>Причины войн лежат в сути государства. В Европе вся история это война или подготовка к следующей войне. Мировые войны здесь не исключение и достойно продолжают традицию.

>Суть государства - это монополия на применения насилия. Первичные способны решения конфликтов государством: запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь. Это по отношению к собственным гражданам, беззащитным по отношению к насильственному аппарату государства. На внешнем рынке применение насилия - этой войны между государствами.

Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться. Исключением были разве что чехи, которые сдавались русским целыми частями, и румыны, которые, по анекдотическим свидетельствам, сдавались даже русским союзникам, принимая их за болгар. Ну и итальянцы с русскими паниковали при поражениях, но по 3 года провоевали. А ведь такая возможность была в 1914 поднять на штыки собственные правительства. Но нет, с энтузиазмом бросились в добровольцы.

От	ttt2
К	Begletz (02.12.2017 18:40:14)
Дата	02.12.2017 21:55:41

Re: суть государства

>Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться. Исключением были разве что чехи, которые сдавались русским целыми частями, и румыны, которые, по анекдотическим свидетельствам, сдавались даже русским союзникам, принимая их за болгар. Ну и итальянцы с русскими паниковали при поражениях, но по 3 года провоевали. А ведь такая возможность была в 1914 поднять на штыки собственные правительства. Но нет, с энтузиазмом бросились в добровольцы.

Там все не так просто. По любому оккупация внешним врагом в 99 процентах случаев хуже тирании собственного правительства.

Войны не делают для того чтоб сделать чужие народы счастливыми. У меня где то лежат старые книги по истории где падение Рима объясняют "революцией рабов и колонов." Но на самом деле вандалы, варвары и тп никакого счастья рабам не несли. Поэтому и русским/итальянцам отказываться воевать было не особо резонно.

С уважением

От	Nagel
К	ttt2 (02.12.2017 21:55:41)
Дата	02.12.2017 22:56:37

Re: суть государства

>
>Там все не так просто. По любому оккупация внешним врагом в 99 процентах случаев хуже тирании собственного правительства.

>Войны не делают для того чтоб сделать чужие народы счастливыми. У меня где то лежат старые книги по истории где падение Рима объясняют "революцией рабов и колонов." Но на самом деле вандалы, варвары и тп никакого счастья рабам не несли. Поэтому и русским/итальянцам отказываться воевать было не особо резонно.

>С уважением
Ну отчасти "революция рабов и колонов" в виде восстаний багаудов в Галлии и Испании ослабила Западную Римскую Империю.
А насчет лучше/хуже - понятно что под горячую руку варвары перебили кучу народа, но поздняя империя сама сосала кровь изрядно, налоговый пресс был значительным. Варварские королевства не умели столь эффективно отбирать прибавчный продукт. Поэтому для широких народных масс там как бы не легче было. При упадке городов.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 18:40:14)
Дата	02.12.2017 20:13:02

Re: суть государства

>Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться.
Это лишь демонстрирует что граждане оценивали опасность для себя лично от иностранных штыков как меньшую по сравнению со штыками своего государства.

Плюс фактор пропаганды. Которая есть продолжение государственного монопольного мандата на насилие, если какое иностранное государство начинает эффективно вести пропаганду среди местных граждан то государство такую пропаганду иностранных агентов может еще более эффективно пресечь методом "запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь". Огромную конкурентное преимущество в рекламе собственного государства и его деятельности.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 20:13:02)
Дата	02.12.2017 20:23:47

Граждане просто слились в милитаристском экстазе со своими правительствами

Т е причиной ПМВ было то, что все сразу захотели воевать. И граждане стран-участниц, и их правители. Штыками в 1914-м никого в окопы не загоняли.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 20:23:47)
Дата	02.12.2017 20:32:08

ошибочная оценка рынка войны

>Т е причиной ПМВ было то, что все сразу захотели воевать. И граждане стран-участниц, и их правители. Штыками в 1914-м никого в окопы не загоняли.
Зато начали загонять после 1914-го, когда ожидания не совпали с реальностью и произошла коррекция рынка. У граждан он произошла пораньше, а у правителей попозже и поменьше. Загоняли вплоть до революций и развала государства.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 20:32:08)
Дата	03.12.2017 00:41:26

Это все так, но речь ведь о причинах (-)

От	Nagel
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 09:16:02

Re: Это сами...

> Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Так в Америке США стали силой господствующей над континентом практически после войны 1812 года. Испанская империя распалась, и рынки новых банановых республик были открыты для США.
А Европе было много других держав не позволявших Германии превратить экономическую мощь в политическое господство. Хотя бы ограничением дрступа на свои рынки и рынки колоний.
Немцы начали берлин-багдадскую дорогу строить -и Англия сразу разнервничалась... В Морокко полезли - тут Франция разнервничалась...

От	Begletz
К	Nagel (02.12.2017 09:16:02)
Дата	02.12.2017 18:43:18

Re: Это сами...

От	Prepod
К	Begletz (02.12.2017 18:43:18)
Дата	03.12.2017 13:16:38

Re: Это сами...

>>А Европе было много других держав не позволявших Германии превратить экономическую мощь в политическое господство. Хотя бы ограничением дрступа на свои рынки и рынки колоний.
>
>Так а как не пущать-то? Даже после поражения в ПМВ Германия занала больше 50% в торговом обороте Румынии уже к 1935 году, напр. Попробуй, помешай, когда германские товары лучше английских, а сама Германия--идеальный рынок сбыта для восточноевропейской нефти и СХ-продуктов.
Очень просто не пущать - таможенными пошлинами и прямыми запретами. И ситуация тридцатых с началом века не имеет ничего общего. Есть еще Австро-вернгия, на которую как раз завязаны Румыния, Болганрия и Сербия, и у которой тоже есть промышленность и ей тоже нужны рынки сбыта. Есть Россий, которая в случае масштабных торовых войн будут ориентироваться на Французов, а потом и на англичан. Есть рынок Османской империи, который не очень велик. На этом все. Нету рынков больше, надо воевать.
>>Немцы начали берлин-багдадскую дорогу строить -и Англия сразу разнервничалась... В Морокко полезли - тут Франция разнервничалась...
>
>Но войны-то не было.
А для торговой войны это тоже важно. Прямой путь из Германии в ОИ вкупе с политическим влиянием означали вынос всех прочих с турецкого рынка. Еще бы тут не нервничать.

От	tsa
К	tsa (01.12.2017 12:56:51)
Дата	01.12.2017 14:18:27

Пример политики, вдохновлявший немцев.

Здравствуйте !

«Так или иначе, нужно действовать террором, довольно поблажек!.. Китайцев надо научить ценить англичан, которые выше их и которые должны стать их господами… Мы должны попытаться, по меньшей мере, атаковать Пекин, а если придерживаться более смелой политики, то за этим должен последовать захват Кантона навсегда. Мы могли бы удержать его за собой так же, как мы владеем Калькуттой, превратить его в центр нашей дальневосточной торговли, компенсировать себе приобретённое Россией влияние на татарской границе империи и заложить основы новой колонии»
«Дэйли телеграф» 1859 год.

С уважением, tsa.

От	Nagel
К	tsa (01.12.2017 14:18:27)
Дата	01.12.2017 15:50:34

Re: Пример политики,...

>Здравствуйте !

>«Так или иначе, нужно действовать террором,
А ещё Гитлер вдохновлялся экспансией США на запад. И геноцидом индейцев.

От	VLADIMIR
К	Nagel (01.12.2017 15:50:34)
Дата	02.12.2017 10:34:27

Re: Пример политики,...

>>Здравствуйте !
>
>>«Так или иначе, нужно действовать террором,
>А ещё Гитлер вдохновлялся экспансией США на запад. И геноцидом индейцев.
- - -
https://m.thevintagenews.com/2016/09/15/nazis-considered-sioux-extension-native-americans-aryans-2/

В сети имеется множество публикаций об странноватой пропагандистской тенденции у нацистов (одна из ссылок - выше): рассматривать индейцев племени Сиу и с ними чуть ли не всех остальных как арийцев. Отголоски этого можно найти и в литературе советской эпохи, разоблачавшей нацизм и его пропагандистские кульбиты.

Возможно, вы читали о том, что Гитлер в детстве любил книги о ковбоях и индейцах и героическом освоении Запада. Иногда пишут, что его это вдохновляло, но в официальной нацистской пропаганде этого не прослеживается.

Гитлер относился к Америке и с презрением, и с завистью, но плохо слушал своих приближенных, знакомых с Америкой не понаслышке. Дальнейшие события всем известны...

ВК

От	И. Кошкин
К	Nagel (01.12.2017 15:50:34)
Дата	01.12.2017 22:46:07

Вы готовы подтвердить этот тезис ссылкой на источник? (-)

От	Begletz
К	И. Кошкин (01.12.2017 22:46:07)
Дата	02.12.2017 02:35:09

Боюсь, прямых цитат он не найдет, но это модная тема

См напр здесь:

https://www.haaretz.com/life/books/1.778929
https://indiancountrymedianetwork.com/history/events/ugly-precursor-to-auschwitz-hitler-said-to-have-been-inspired-by-us-indian-reservation-system/
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/fascism/2017/03/nazi_germany_s_american_dream_hitler_modeled_his_concept_of_racial_struggle.html

Там приводятся некоторые цитаты, которые как бы намекают, но все достаточно обтекаемо. В целом те, кто эту идею педалируют, в основном ищут сходства по фактам, а потом заключают, что Гитлер МОГ вдохновляться американской экспансией, резервациями для индейцев и расистскими законами.

От	Alexeich
К	Begletz (02.12.2017 02:35:09)
Дата	02.12.2017 13:26:37

Re: Боюсь, прямых...

>Там приводятся некоторые цитаты, которые как бы намекают, но все достаточно обтекаемо. В целом те, кто эту идею педалируют, в основном ищут сходства по фактам, а потом заключают, что Гитлер МОГ вдохновляться американской экспансией, резервациями для индейцев и расистскими законами.

Ну "восхищался экспансией" звучит достаточно обтекаемо, чтоб под это можно было бы подверстать общеизветное невинное увлечение Алоизыча макулатурой Карла Мая, где были сплошь индейцы-ковбои-фронтир-дикий запад.

От	Михельсон
К	объект 925 (30.11.2017 22:08:29)
Дата	01.12.2017 11:02:36

Ре: ну вот...

>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>++++
>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>Кабздец.

Причиной является советско-германский договор. А захват России большевиками - историческая предпосылка.

От	dms~mk1
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 12:50:13

Ре: ну вот...

>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>>++++
>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Причиной является советско-германский договор. А захват России большевиками - историческая предпосылка.

А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?
Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?

От	Nagel
К	dms~mk1 (01.12.2017 12:50:13)
Дата	01.12.2017 15:30:03

Ре: ну вот...

>>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской
>А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?
>Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?
Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской. А потом хозяина сковырнул "креативный класс" и сам решил "хозяйствовать"... Вот только не вышло и

От	Alexeich
К	Nagel (01.12.2017 15:30:03)
Дата	01.12.2017 15:46:36

Ре: ну вот...

>Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской.

Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?

>А потом хозяина сковырнул "креативный класс" и сам решил "хозяйствовать"... Вот только не вышло и

ну понеслась звезда в рай ...

От	Nagel
К	Alexeich (01.12.2017 15:46:36)
Дата	01.12.2017 18:32:24

Ре: ну вот...

>>Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской.
>
>Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?

Сам назначился. Так сказать параллельно с образованием "земли русской".
>
>ну понеслась звезда в рай ...
А что не так? Временное рравительство - либеральное буржуазное, ориентирующееся на англо-французов, прямой идейный предок нынешних российских либералов.

От	Alexeich
К	Nagel (01.12.2017 18:32:24)
Дата	02.12.2017 12:18:09

Ре: ну вот...

>>Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?
>
>Сам назначился. Так сказать параллельно с образованием "земли русской".

Это не ответ, это уклонене от ответа.

>>ну понеслась звезда в рай ...
>А что не так? Временное рравительство - либеральное буржуазное, ориентирующееся на англо-французов, прямой идейный предок нынешних российских либералов.

Ах вот Вы о чем. Мы ж вроде об отъеме (ну трансфере) у ВП власти Советами.

От	Alexeich
К	dms~mk1 (01.12.2017 12:50:13)
Дата	01.12.2017 13:03:13

Ре: ну вот...

>А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?

Ну как у кого, у богобоязненного и верного царю (пардон Временному правительству) наивный рюсски le moujik. Въехали эдак в вагоне через Гермнию внезапно и захватили :)

>Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?

Вполне корректен термин "захват власти". Но в данном конкретном случае ИХО правильнее говорить о переходе власти, ибо ВП просто ссыпалось.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (01.12.2017 13:03:13)
Дата	01.12.2017 13:17:23

Ну, мы же не говорим про основателей США — «после захвата власти сепаратистами» (-)

От	Nagel
К	И.Пыхалов (01.12.2017 13:17:23)
Дата	01.12.2017 15:34:48

Re: Ну, мы...

Мятеж не может кончится удачей. Фактически они и были сепаратистами-террористами-французскими агентами. Просто удачливыми.
А если бы проиграли - пошли бы на виселицу, и были бы дружно оплевываемы потомками.

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (01.12.2017 13:17:23)
Дата	01.12.2017 14:07:20

с США другая все же история

властные институты, которые провозгласили независимость колоний. на тот момент уже существовали. Скорее "после отказа местных властей подчиняться требования Британского парламента" (если понмите. на первом этапе речь о неподчинении королю не шла - конфликт проходил по линии парламент-местные власти). Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС. И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.

От	Nagel
К	Alexeich (01.12.2017 14:07:20)
Дата	01.12.2017 15:54:07

Re: с США...

>властные институты, которые провозгласили независимость колоний. на тот момент уже существовали.
>
И что? В любом случае присвоение этими институтамиине принадлежащих и полномочий - это мятеж.

От	Km
К	Alexeich (01.12.2017 14:07:20)
Дата	01.12.2017 15:35:29

Re: с США...

Добрый день!

>Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС.

Безусловно власть захватили у царя. После чего в течение 1917 г. происходило становление власти в борьбе двух сил - самопровозглашённого верхами Временного правительства и самозородившихся из низов Советов. Были периоды анархии, двоевластия, реакции и т. д. В результате сложилось то, что сложилось.

>И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.

Так ведь эпохальное событие. Геракл должен победить Лернейскую гидру, а не отпихнуть в сторону полуживую тушку.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (01.12.2017 15:35:29)
Дата	01.12.2017 15:52:02

Re: с США...

>Добрый день!

>>Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС.
>
>Безусловно власть захватили у царя.

Но не большевики, большевики в то время вообще в сторонке стояли отпихнутые. И ПМСМ сводить свержениеРоссийской монарзии к "завхвату власти у царя" некорректно, "вся система поменялась", изжив себя. А царь просто отрекся в пользу МС, которому такой подарок и дарок оказался не нужен.

>После чего в течение 1917 г. происходило становление власти в борьбе двух сил - самопровозглашённого верхами Временного правительства и самозородившихся из низов Советов. Были периоды анархии, двоевластия, реакции и т. д. В результате сложилось то, что сложилось.

Воистину.

>>И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.
>
>Так ведь эпохальное событие. Геракл должен победить Лернейскую гидру, а не отпихнуть в сторону полуживую тушку.

Резонное замечание.

В общем я все это к чему, к тому что нарочитая примитивизация толкования событий, что выражается словосочетанием "захватили власть", как будто дело сводилось к рядовому дворцовому путчу (как напр. Алексаднр с заговорщиками захватил власть в РИ, убив законного монарха), недопустимо.

От	Alex Lee
К	Alexeich (01.12.2017 15:52:02)
Дата	01.12.2017 16:06:52

"Захватили" - значит получили не процедурным путем. (-)

От	dms~mk1
К	Alex Lee (01.12.2017 16:06:52)
Дата	01.12.2017 23:07:23

Тогда уж "Советы захватили власть" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 11:18:43

Ре: ну вот...

>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>>++++
>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Причиной является советско-германский договор.

Он не является причиной войны, т.к. комплекс причин уже сложился к его подписанию. С натяжкой является одной из предпосылок.

>А захват России большевиками - историческая предпосылка.

В этом тезисе прямая ложь про стремление советского государства (именно государства!) к "мировой экспансии".

От	Alexeich
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 11:16:34

Ре: ну вот...

>Причиной является советско-германский договор.

Вы что, Киса, с дуба упали? (Это оценочное суждение). Демонстрировать такую вопиющую безграмотность и пристрастность на ВИФе как минимум опрометчиво, накидают-с. Или это для провокации флейма в стиле поручика Ржевского из известного анекдота?

> А захват России большевиками - историческая предпосылка.

ага, в ряду таких предпосылок также следует поместить ПМВ, Версальский договор, оккупацию Рура, Великую депрессию, устойчивость прусских милитаристских традиции, столкновение интересов империалистических держав на Дальнем востоке, Синьхайскую революцию, оккупацию Манчжурии, империалистические устремления США на ДВ, социалистические революции в Германии и странах В.Европы и т.д. и т.п. Если копнуть глуюже можно вспомнит ьобъединение Германии при Бисмарке, колониальное проникновение в Африку Британской империи, экономический кризис 1910 года ... Ну где-то в этом длинном ряду и Октябрьская революция, да.

От	Андю
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 11:12:50

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Причиной является советско-германский договор.

ПМР/ПОН не является причиной ВМВ даже у "буржуазных историков". Он мог "развязать руки", "подтолкнуть" и проч., но причиной войны он не является даже у них.

> А захват России большевиками - историческая предпосылка.

"Захват" чего-то кем-то за более чем 20 лет до самого события также не является даже предпосылкой. С ещё бОльшим успехом можно митинговать вокруг тезиса о Версале-1918, как предпосылке ВМВ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (01.12.2017 11:12:50)
Дата	01.12.2017 11:24:45

Ре: ну вот...

>С ещё бОльшим успехом можно митинговать вокруг тезиса о Версале-1918, как предпосылке ВМВ.

Не касаясь апокрифичного выражения Фоша, по прочтению книги Джудит Хьюз про линию Мажино понял, что договор был недостаточно жёсток (по мнению французов) в плана контроля за немцами.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (01.12.2017 11:24:45)
Дата	01.12.2017 11:33:15

Мне трудно сказать, т.к. ничего не читал именно про это. (+)

Здравствуйте,

Какие-то комисси и инспекции были, но уже к концу 20-х, по-видимому, всё превратилось в чистую формальность, да ещё на фоне "разоруженческих" политических тенденций в самой Франции. А потом "бац", и Гитлер.

Но это у меня такое очень общее мнение, без конкретики. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (01.12.2017 11:33:15)
Дата	01.12.2017 11:45:18

Re: Мне трудно...

>Какие-то комисси и инспекции были, но уже к концу 20-х, по-видимому, всё превратилось в чистую формальность, да ещё на фоне "разоруженческих" политических тенденций в самой Франции. А потом "бац", и Гитлер.

Скажем так, жесткие действия Франции (вход в Рейнскую область, оккупация Рура, роль в разделе Верхней Силезии не говоря за многие дипломатические действия направленные на унасекомливание Германии) имели огромное значения для подъема реваншистских настроений. А после принятия плана Дауэса они заметно пошли на спад на фоне роста экономики вплоть до кризиса, "обострившего империалистические противоречия". Не случись Великой депрессии, Аолизыч так бы и скандалил по пивным без особого успеха.

От	Пауль
К	Alexeich (01.12.2017 11:45:18)
Дата	01.12.2017 12:11:07

Re: Мне трудно...

>Скажем так, жесткие действия Франции (вход в Рейнскую область, оккупация Рура, роль в разделе Верхней Силезии не говоря за многие дипломатические действия направленные на унасекомливание Германии) имели огромное значения для подъема реваншистских настроений.

Дело не в реваншизме, а в том, что Германия рано или поздно нарушит Версальский договор и начнёт вооружаться. И подобные немецкие планы о росте армии возникли до прихода Гитлера.

С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (01.12.2017 12:11:07)
Дата	01.12.2017 12:29:12

Re: Мне трудно...

>Дело не в реваншизме, а в том, что Германия рано или поздно нарушит Версальский договор и начнёт вооружаться. И подобные немецкие планы о росте армии возникли до прихода Гитлера.

Разумеется, подобные планы были еще до Гитлера, и, прямо скажем, еще до поражения Германии, которое думающие немецкие политики видели как неизбежное еще с 1916 года и говтоились к "новому раунду", по крайней мере на словах. Но никто из них не мог предполжить, насколько пострадает Германия по Версальскому договору, а это уже вызвало всплеск реваншизма и обечпечило в значительной мере приемлемость таких идей в измученной войной стране, которой, казалось бы, кроме мира на два поколения, думать не о чем.
В конце концов планы это только планы, чтобы они вызвали "политический резонснс" и реализовались, необходимо определенное стечение обстоятельств.
Конечно, жесткий тотальный контроль со стороны Франции и других стран над вооружением Германии сделал бы развитие германского милитаризма гораздо более затрудненным, не спорю, но "накладные расходы" подобного подхода были непомерно велики, Рурский кризис вызвал большое бурленье в Европе и политическом раскладе Франции. А если бы пришлось оккупировать всю Германию для обеспечения тотального контроля, или держать ее в перманентной жкономической оасде? Мнение, что "закормить булками" было бы дешевле и лучше для всех, чем вечно держать Германию под прицелом, в общем-то вполне оправдывалось во второй половине 20-х вплоть до кризиса. И после 2МВ показало свою действенность при систематическом применении.

От	Пауль
К	Alexeich (01.12.2017 12:29:12)
Дата	01.12.2017 12:48:46

Re: Мне трудно...

>В конце концов планы это только планы,

Я про конкретные планы 32 года об утроении вооружённых сил, подробности см. у Мюллера-Гиллебранда.

> но "накладные расходы" подобного подхода были непомерно велики, Рурский кризис вызвал большое бурленье в Европе и политическом раскладе Франции.

Оккупация Рура была связана с выплатой репараций.

>Мнение, что "закормить булками" было бы дешевле и лучше для всех, чем вечно держать Германию под прицелом, в общем-то вполне оправдывалось во второй половине 20-х вплоть до кризиса.

Нет, потому что был контроль Рейнской области. Как оттуда французские войска ушли, всё и покатилось.

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Alexeich (01.12.2017 11:45:18)
Дата	01.12.2017 12:09:01

Возможно, но ремарка ув. Пауля была про _недостаточную_ жёсткость Франции. (-)

От	Пауль
К	Андю (01.12.2017 12:09:01)
Дата	01.12.2017 12:30:03

Точнее, про недостаточную жёсткость договора.

Французы хотели ужесточить, да им не дали.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	объект 925 (30.11.2017 22:08:29)
Дата	30.11.2017 23:06:57

Ре: ну вот...

>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>++++
>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>Кабздец.

Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

От	Vovs
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	01.12.2017 09:32:06

Я всё жду

Когда-же большевиков (и лично Ленина/Сталина) объявят изобретателями огнемётов и отравляющих газов. А также авторами идеи бросать с неба разную гадость на головы мирных жителей...

ЗЫ То, что Гаврила Принцип являлся агентом Кремля думаю уже "всем понятно"...

От	Kosta
К	Vovs (01.12.2017 09:32:06)
Дата	01.12.2017 12:11:44

Re: Я всё...

>ЗЫ То, что Гаврила Принцип являлся агентом Кремля думаю уже "всем понятно"...

Ну, Принцип не Принцип, а книга "Мустафа Голубич - тайный агент Сталина" уже выпущена. Опять же, учитывая контакты "Млады Босны" с Троцким - ой чего можно нарыть))

От	Антон П
К	Kosta (01.12.2017 12:11:44)
Дата	01.12.2017 14:40:30

Re: Я всё...

Голубич впоследствии действительно работал на советскую разведку, был казнён немцами и похоронен в Кремлёвской стене.
С Троцким вы правы. Южнославянские революционеры с конца XIX в. с пиететом относились к российским левым революционерами и поддерживали с ними постоянные контакты. О переписке Троцкого с активистами "Молодой Боснии" пишет в недавнем исследовании Р. Гачинович.

Козарска бригада креће преко Саве

От	Ирбис
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	01.12.2017 08:41:20

Ре: ну вот...

>Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

Оценочное суждение, не подкрепленное соответствующей аргументацией, вообще выглядит плохо, в том числе, и на ВИФе. Тем более, когда статья состоит из оценочных суждений чуть менее, чем полностью.

С учетом же того, что автор - не домохозяйка и не звезда эстрады, а вроде как профессиональный историк, это действительно позорище.

От	Kosta
К	Ирбис (01.12.2017 08:41:20)
Дата	01.12.2017 12:00:01

Ре: ну вот...

>Оценочное суждение, не подкрепленное соответствующей аргументацией, вообще выглядит плохо, в том числе, и на ВИФе. Тем более, когда статья состоит из оценочных суждений чуть менее, чем полностью.

Ну, это не статья, это интервью, жанр и размер которой часто не позволяет развернуть аргументацию.

От	Ирбис
К	Kosta (01.12.2017 12:00:01)
Дата	01.12.2017 13:37:03

Ре: ну вот...

>Ну, это не статья, это интервью, жанр и размер которой часто не позволяет развернуть аргументацию.

А здесь и оценивается не какая-то иная статья, а конкретно это интервью. Которое сплошь заполнено "оценочными суждениями", передергиваниями и даже ложными фактами. По содержанию и оценка - позорище. Антисоветская агитка, а не материал от историка.

От	объект 925
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	30.11.2017 23:48:35

Ре: по фене ботаеш? По какой статье чалился?

>Ну и? Оценочное суждение,
++++
Оценочное суждение
– 1. суждение, в котором выражается субъективное, эмоциональное отношение индивида к какому-то явлению вместо того, чтобы представить объективную характеристику последнего; 2. в психопатологии – клинически значимая склонность к оценочным суждениям характеризует личность, инфантильную или изменённую в силу регрессии в том отношении, что ей не удаётся преодолеть дезадаптирующую тенденцию к эгоцентризму.

>Где зашквар то?
++++
недолюбливаю Гоблина, но вынужден дать ссылку
https://www.youtube.com/watch?v=kCnqvHXL5Rw

От	Андю
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	30.11.2017 23:18:17

В приведённой цитате не один зашквар, а как минимум 3. Вобщем, КГ/АМ. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	30.11.2017 23:12:46

Ре: ну вот...

>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.
На вифе простительно. Тут банят только за клинический идиотизм. Да и то не пенее чем с пятикратным рецидивом.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (30.11.2017 23:12:46)
Дата	01.12.2017 00:29:02

Ре: ну вот...

>
>Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.

Положим, мне его суждение тоже представляется чрезмерным. Но в чём же тут антинаучность? Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии. Которую вряд ли все критики Александрова захотят вместе с ним выплеснуть из корытца.

Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 07:57:24

Ре: ну вот...

>>
>>Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.
>
>Положим, мне его суждение тоже представляется чрезмерным. Но в чём же тут антинаучность?

В несоответствии и противоречии известным историческим фактам.

> Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии. Которую вряд ли все критики Александрова захотят вместе с ним выплеснуть из корытца.

Это голословие. Какой историографией, примеры? В какой, кем и насколько "определенной степени"?
Такие рассуждения на форуме принято называть "натягиванием совы на глобус".

>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".

Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (01.12.2017 07:57:24)
Дата	01.12.2017 11:48:37

Ре: ну вот...

>
>Это голословие. Какой историографией, примеры? В какой, кем и насколько "определенной степени"?

Да вот навскидку из "Итогов и уроков ВОВ" Тельпуховского и Деборина: Монополисты Англии и США видели, конечно, в германском империализме своего конкурента и противника, опасного претендента на мировое господство. Но они считали, что немецко-фашистский милитаризм станет наиболее мощной силой для вооруженной борьбы с их классовым противником - Советским Союзом".

Из коллективной монографии "История фашизма в Западной Европе" Опираясь на ленинскую теорию, международное коммунистическое движение сформулировало обобщающую характеристику классовой природы и сущности германского фашизма: «Самая реакционная разновидность, — указал Г. Димитров на VII конгрессе Коминтерна, — это фашизм германского типа.... VII конгресс охарактеризовал германский фашизм, как «ударный кулак международной контрреволюции».

Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.

>Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

Да нет, на самом деле в интервью есть откровенно фактологические ляпы - типа 10 разгромленных дивизий РККА. Но заклеймить то автора поспешили за утверждение - пусть коряво изложенное, пусть весьма спорное и пристрастное, но, ИМХО, как таковое еще не свидетельствующее о полном и вопиющем непрофессионализме.

От	Андю
К	Kosta (01.12.2017 11:48:37)
Дата	01.12.2017 12:20:18

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Да вот навскидку из "Итогов и уроков ВОВ" Тельпуховского и Деборина: Монополисты Англии и США видели, конечно, в германском империализме своего конкурента и противника, опасного претендента на мировое господство. Но они считали, что немецко-фашистский милитаризм станет наиболее мощной силой для вооруженной борьбы с их классовым противником - Советским Союзом".

По-видимому, этот кондово-официозный пассаж относится к периоду после прихода нацистов к власти. Т.е. сначала они пришли, ну а потом их стали рассматривать. Причинно-следственная цепочка, так скать.

>Из коллективной монографии "История фашизма в Западной Европе" Опираясь на ленинскую теорию, международное коммунистическое движение сформулировало обобщающую характеристику классовой природы и сущности германского фашизма: «Самая реакционная разновидность, — указал Г. Димитров на ВИИ конгрессе Коминтерна, — это фашизм германского типа.... ВИИ конгресс охарактеризовал германский фашизм, как «ударный кулак международной контрреволюции».

И? Самое смешное, что Димитров оказался во-многом прав, как это ни печально.

>Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.

Он незаконный, т.к. сначала Гитлер пришёл, а уж потом данного чёртика из табакерки пришлось, вроде как, пристраивать "авангардом" (даже по советскому замшелому официозу, к которому вы зачем-то аппелируете).

Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

>Да нет, на самом деле в интервью есть откровенно фактологические ляпы - типа 10 разгромленных дивизий РККА. Но заклеймить то автора поспешили за утверждение - пусть коряво изложенное, пусть весьма спорное и пристрастное, но, ИМХО, как таковое еще не свидетельствующее о полном и вопиющем непрофессионализме.

Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (01.12.2017 12:20:18)
Дата	01.12.2017 12:56:51

Ре: ну вот...

>Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

Да почему же не срастается? Тезис о том, что антигитлеровскому союзу между Западом и СССР во многом помешали идеологические противоречия, что способствовало Гитлеру в развязывании войны, кажется мне вполне научным.

"Списать всё на коммуняк" не получается и в этом случае, ваша правда. Но автор и оговаривается насчет "одной из причин", ЕМНИП.

>Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Мне совсем не нравится, мне просто интересно, что разоблачение автора началось с его далеко не самого слабого, зато гарантированно вызывающего самый сильный идеологический баттхерд тезиса.

От	Alexeich
К	Андю (01.12.2017 12:20:18)
Дата	01.12.2017 12:45:32

Ре: ну вот...

>По-видимому, этот кондово-официозный пассаж относится к периоду после прихода нацистов к власти. Т.е. сначала они пришли, ну а потом их стали рассматривать. Причинно-следственная цепочка, так скать.

Вообще КМК привлекать кондово-пропагандистские казенные пассажи в качестве аргумента в историческом споре как-то некомильфотно. Но, в общем-то, того факта, что усиление германского милитаризма и гитлеризм рассматривались многими правыми политиками на Западе как хорошее и вполне рукопожатое средство "против большевиков" какбэ не бином Ньютона.

>И? Самое смешное, что Димитров оказался во-многом прав, как это ни печально.

В данном случае не во многом, а во всем.

>>Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.
>
>Он незаконный, т.к. сначала Гитлер пришёл, а уж потом данного чёртика из табакерки пришлось, вроде как, пристраивать "авангардом" (даже по советскому замшелому официозу, к которому вы зачем-то аппелируете).

Тут можно в принципе поспекулировать, мыкания в создании антигерманской "Антанты" с участием СССР в значительнйо степени были обусловлены антисоветским настроем "западных партнеров". Вот только что-то мне подсказывает что в отсутствие СССР настрой вполне мог бы быть антироссийским, когда для того чтобы "держать русского медведя в его берлоге" вполне могли также миролюбиво смотреть на возрастание германского империализма, как это делали в реальной истории.

>Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

Не. только хардкор, только на Маркса и Энгельса. "Коммунизм - вредносное германское учение, чуждое русской душе и занесенное к нам сюда подобно моровой язве"

>Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Аффтар ловит хайп и рубит бабло. А мы тут на форуме пережевываем ...

От	Kosta
К	Alexeich (01.12.2017 12:45:32)
Дата	01.12.2017 12:59:27

Ре: ну вот...

>Тут можно в принципе поспекулировать, мыкания в создании антигерманской "Антанты" с участием СССР в значительнйо степени были обусловлены антисоветским настроем "западных партнеров". Вот только что-то мне подсказывает что в отсутствие СССР настрой вполне мог бы быть антироссийским, когда для того чтобы "держать русского медведя в его берлоге" вполне могли также миролюбиво смотреть на возрастание германского империализма, как это делали в реальной истории.

А что вам это подсказывает? Вот в предыстории Первой мировой я таких подсказок не нахожу, хотя и русский медведь и германский империализм налицо.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (01.12.2017 07:57:24)
Дата	01.12.2017 11:27:58

Ре: ну вот...

>>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".
>
>Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

Намекаете на доисторические срачЪи окрет Суворова-Резуна? Боже, как молоды мы были ...

От	Пауль
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 06:29:01

Ре: ну вот...

>Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии.

Но этот тезис рассматривался не в контексте новой мировой войны, а в контексте "Мировой капитализм хочет задушить молодую Советскую республику".

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 01:32:49

А то, что ВМВ благополучно началась

и шла почти два года вообще без участия большевизма и СССР - это ничего?

От	Alexeich
К	Паршев (01.12.2017 01:32:49)
Дата	01.12.2017 11:26:08

вы занете, масссовый читатель интернета

в такие глуби не заглядывает. К тому же, справедливости ради, мнение о том, что начало 2МВ следует считать от японо-китайской войны все же не особо прижилось в Европе, хотя в Киате оно скорее доминирует, такое у меня сложилось впечатление. Ибо европоцентризм.

От	Андю
К	Alexeich (01.12.2017 11:26:08)
Дата	01.12.2017 11:39:10

Китаецентризм ничем не лучше других центризмов. (+)

Здравствуйте,

>в такие глуби не заглядывает. К тому же, справедливости ради, мнение о том, что начало 2МВ следует считать от японо-китайской войны все же не особо прижилось в Европе, хотя в Киате оно скорее доминирует, такое у меня сложилось впечатление. Ибо европоцентризм.

Обсуждается период с сентября 1939 по июнь 1941 гг. и именно относительно мировой войны, т.е. войны с участием 3-х и более мировых держав с союзниками/сателлитами. Ни советско-финская, ни японо-китайская, ни любая другая двусторонняя война на таковые не тянут. Как бы ни хотелось китайцам стать и главной жертвой и главным винером.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Паршев (01.12.2017 01:32:49)
Дата	01.12.2017 09:25:46

Re: А то,...

>и шла почти два года вообще без участия большевизма и СССР - это ничего?
Здравствуйте!
Некоторые будут убеждать что СССР был союзником Германии и даже участвовал в Польше.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 00:39:41

Ре: ну вот...

>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".
+++
большевизм, Ленин, СССР не являлись причиной для Второй Мировой ВОйны. "Грубая фактологическая ошибка"...