ВИФ2 NE: Ветка : А нельзя ли накормить эту РЛС ложными целями?

От	Keu
К	МУРЛО
Дата	27.11.2017 11:59:14
Рубрики	Современность; Артиллерия;

А нельзя ли накормить эту РЛС ложными целями?

Скажем, какая-нибудь дешевая малокалиберная система выстреливает спец-снаряды с повышенной РЛ-заметностью, имитирующие 152-мм. Начальная скорость тоже есессно должна соответствовать.

Насколько это технически реально?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	СанитарЖеня
К	Keu (27.11.2017 11:59:14)
Дата	29.11.2017 09:10:57

Можно. Только не стрелять.

От	Keu
К	СанитарЖеня (29.11.2017 09:10:57)
Дата	29.11.2017 09:45:40

А высоту над горизонтом как имитировать? (-)

От	ZIL
К	Keu (27.11.2017 11:59:14)
Дата	27.11.2017 13:41:58

Re: А нельзя...

Добрый день!

РЛС артиллерийской разведки работают в доплеровском режиме, т.е. имитатор должен иметь аэродинамику и скорость аналогичные боевому артиллерийскому снаряду. ЭПР имитатора вторична.

С уважением, ЗИЛ.

От	Slick
К	ZIL (27.11.2017 13:41:58)
Дата	27.11.2017 17:39:13

Re: Не проще М-30 / Д-1

как ложные цели использовать? Стрелять отправить штрафников / выдать длинную веревку ;)

От	Keu
К	Slick (27.11.2017 17:39:13)
Дата	28.11.2017 08:32:39

У М-30 баллистика снаряда сильно другая. (-)

От	badger
К	ZIL (27.11.2017 13:41:58)
Дата	27.11.2017 17:24:34

Re: А нельзя...

>РЛС артиллерийской разведки работают в доплеровском режиме, т.е. имитатор должен иметь аэродинамику и скорость аналогичные боевому артиллерийскому снаряду.

Что может помешать имитатору иметь аналогичные имитируемому объекту внешнюю баллистику ("аэродинамика" у малоразмерного имитатора, аналогичной полноразмерному объекту, естественно, быть не может :) )?

>ЭПР имитатора вторична.

Если ЭПР имитатора будет сильно меньше, чем ЭПР обнаруживаемой РЛС цели - РЛС просто не получит достаточно мощного отраженного сигнала и банально не сможет определить доплеровскую составляющую этого сигнала :)

По вашей логике перископ и авианосец будут обнаруживаться с одинаковой дистанции РЛС, если движутся в одном направлении с одной скоростью (то есть доплеровская составляющая одинаковая :) )

От	ZIL
К	badger (27.11.2017 17:24:34)
Дата	28.11.2017 09:39:33

Re: А нельзя...

Добрый день!

>>ЭПР имитатора вторична.
>
>Если ЭПР имитатора будет сильно меньше, чем ЭПР обнаруживаемой РЛС цели - РЛС просто не получит достаточно мощного отраженного сигнала и банально не сможет определить доплеровскую составляющую этого сигнала :)

Что значит "сильно меньше"? РЛС могут засекать и птиц - запас энергетики у наземных станций большой. Доплеровский эффект используется как раз для того, чтобы выявлять цели среди естественных помех и объектов.

>По вашей логике перископ и авианосец будут обнаруживаться с одинаковой дистанции РЛС, если движутся в одном направлении с одной скоростью (то есть доплеровская составляющая одинаковая :) )

Соотношение ЭПР перископ_ПЛ/АВ = малокалиберный_артснаряд/артснаряд?

С уважением, ЗИЛ.

От	badger
К	ZIL (28.11.2017 09:39:33)
Дата	28.11.2017 12:43:56

Re: А нельзя...

>Что значит "сильно меньше"? РЛС могут засекать и птиц - запас энергетики у наземных станций большой.

РЛС могут и облака засекать... Те РЛС, которые для этого предназначены.
Второй момент - это зависит от дистанции.
Контрбатарейные РЛС с засечением даже артснарядов на небольших вообщем-то дистанциях, имеют значительные трудности:

Лучшие современные системы способны обнаруживать снаряды гаубиц на дистанциях около 30 км, ракеты и артиллерийские мины — более 50 км[

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9B%D0%A1_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D1%8B

30 км - это достаточно типичная дальность ведения огня для таких снарядов, если контрбатарейная РЛС сам снаряд только на такой дистанции обнаруживает, то, логично, что объект с намного меньшей ЭПР она просто не обнаружит.

> Доплеровский эффект используется как раз для того, чтобы выявлять цели среди естественных помех и объектов.

(почти) Совершенно верно. Что бы выявлять подвижные цели на фоне неподвижных.

>Соотношение ЭПР перископ_ПЛ/АВ = малокалиберный_артснаряд/артснаряд?

Смотря насколько малокалиберный снаряд, но вообще - вы можете сами легко посчитать площадь первого и второго и убедиться, что разность очень велика...

Но, смысл сравнения был не в этом, смысл сравнения был в том, что бы убедить вас в том, что ЭПР всё же первична, а доплер вторичен. Я рад, что данный пример помог это сделать. :)

От	Keu
К	ZIL (27.11.2017 13:41:58)
Дата	27.11.2017 14:06:47

Re: А нельзя...

>Добрый день!

>РЛС артиллерийской разведки работают в доплеровском режиме, т.е. имитатор должен иметь аэродинамику и скорость аналогичные боевому артиллерийскому снаряду. ЭПР имитатора вторична.

А можно ли технически сделать такой имитатор, причем достаточно дешевый? И с дешевой пусковой. Стрелу действительно какую-нибудь. Или активно-реактивный снаряд мм этак 50-80. Причем необязательно на всей траектории имитировать, достаточно первые 30...60...N секунд, чтоб обеспечить настоящим САУ время на отход.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ZIL
К	Keu (27.11.2017 14:06:47)
Дата	28.11.2017 09:14:11

Re: А нельзя...

Добрый день!

>А можно ли технически сделать такой имитатор, причем достаточно дешевый? И с дешевой пусковой. Стрелу действительно какую-нибудь. Или активно-реактивный снаряд мм этак 50-80. Причем необязательно на всей траектории имитировать, достаточно первые 30...60...N секунд, чтоб обеспечить настоящим САУ время на отход.

Без понятия.

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	ZIL (28.11.2017 09:14:11)
Дата	28.11.2017 09:43:06

ЗЫ

Добрый день!

Добавлю. Т.к. макс. дальность обнаружения РЛС артиллерийских снарядов находится где-то в районе 20 км, а РЛС на передовую не поставят, то имитатор должен иметь дальность, сопоставимую с боевым снарядом.

С уважением, ЗИЛ.

От	Keu
К	ZIL (28.11.2017 09:43:06)
Дата	28.11.2017 11:15:08

Это автоматически получится

>Добрый день!

>Добавлю. Т.к. макс. дальность обнаружения РЛС артиллерийских снарядов находится где-то в районе 20 км, а РЛС на передовую не поставят, то имитатор должен иметь дальность, сопоставимую с боевым снарядом.

Это автоматически получится, т.к. имитатор должен совпадать по динамике полета со снарядом в течение довольно долгого времени, хотя бы 30 секунд, а лучше 60, иначе в нем нет смысла.

Весь вопрос в том, можно ли сделать такой имитатор существенно легче и дешевле, чем собственно снаряд.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 11:59:14)
Дата	27.11.2017 12:31:18

Re: А нельзя...

>Скажем, какая-нибудь дешевая малокалиберная система выстреливает спец-снаряды с повышенной РЛ-заметностью, имитирующие 152-мм. Начальная скорость тоже есессно должна соответствовать.

>Насколько это технически реально?

Да можно конечно, снарядами с дипольными отражателями, можно из мелкокалиберной пушки, можно по типу гранатаметов дымовых сделать стволы, можно для самоё арсистемы сделать снаряды со снаряжением картечного/шрапнельного типа с оперенными стрелками с дипольными отражателями, по баллистичке близкими к полноразмерным снарядам, и стрелять ими один-два снаряда на каждый залп.

Но всё равно, современные контрбатарейные РЛС по нисходяшей траектории построят в итоге положение батарии, поскольку имитаторы снарядов будут падать в значительном удалении от цели ( иначе они будут бесполезны на восходящей ветке траектории, так как их траектория будут так же явно указывать на позицию батареи, как реальные снаряды).

Борьба с контрбатарейными РЛС - это комплексное мерояприятие, тут будет играть роль и дистанция огня, так как арт.снаряды для них наиболее малозаметная цель, в отличи от мин и РС, так как у арт.снарядов нет острых углов, хорошо переизлучащих радиоволны, контрбатарейные РЛС предыдущих поколений имели дальность обнаружения арт.снарядов порядка 20-30 км, что сравнимо с дальностью ведения огня, а прямо на передовую РЛС тоже не поставить - её снесут, РЛС желательно где-то подальше от передовой ставить. Будет играть и постановка активных помех контрбатарейным РЛС, будет играть роль огневое поражение обнаруженных контрбатарейных РЛС огнём артиллерии, либо специализированными противо-РЛС ракетами, примерно аналогичным авиационным, для обнаружения спрятанных за рельефом местности контрбатарейными РЛС, очевидно, будут использовать беспилотники, оснащенные либо антеннами радиоразведки, либо излучателями помехопостановки. Вся эта тематика с артиллерийскими РЛС всё ещё младенческом состоянии, явно...

От	Keu
К	badger (27.11.2017 12:31:18)
Дата	27.11.2017 12:50:24

Re: А нельзя...

>>Скажем, какая-нибудь дешевая малокалиберная система выстреливает спец-снаряды с повышенной РЛ-заметностью, имитирующие 152-мм. Начальная скорость тоже есессно должна соответствовать.
>
>Да можно конечно, снарядами с дипольными отражателями, можно из мелкокалиберной пушки, можно по типу гранатаметов дымовых сделать стволы,

Гранатомет начальной скорости не даст, КМК. Будет возможно отличить от снаряда.

> можно для самоё арсистемы сделать снаряды со снаряжением картечного/шрапнельного типа с оперенными стрелками с дипольными отражателями, по баллистичке близкими к полноразмерным снарядам, и стрелять ими один-два снаряда на каждый залп.

>Но всё равно, современные контрбатарейные РЛС по нисходяшей траектории построят в итоге положение батарии, поскольку имитаторы снарядов будут падать в значительном удалении от цели ( иначе они будут бесполезны на восходящей ветке траектории, так как их траектория будут так же явно указывать на позицию батареи, как реальные снаряды).

Отлично, пусть указывает! Пусть одновременно указывает на одну настоящую и 10 ложных позиций. Пусть противник думает, по которой из них ему в данную секунду контрбатарейно стрелять. А на ложных позициях либо БМП свинчивает быстрее поросячьего визга, либо вообще одноразовый блок каких-нить мортирок (если удастся из них полноценно сымитировать тяжелый снаряд)

>Борьба с контрбатарейными РЛС - это комплексное мерояприятие, тут будет играть роль и

Да, конечно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 12:50:24)
Дата	27.11.2017 13:00:35

Re: А нельзя...

>Гранатомет начальной скорости не даст, КМК. Будет возможно отличить от снаряда.

Ну можно его побольше сделать, гранатамёт, ему же не полноразмерный имитатор надо разгонять, а размером, грубо говоря, с пулю 14,5 элемент с аэродинамическими элементами для искажения траектории и дипольным отражателем.

>Отлично, пусть указывает! Пусть одновременно указывает на одну настоящую и 10 ложных позиций. Пусть противник думает, по которой из них ему в данную секунду контрбатарейно стрелять. А на ложных позициях либо БМП свинчивает быстрее поросячьего визга, либо вообще одноразовый блок каких-нить мортирок (если удастся из них полноценно сымитировать тяжелый снаряд)

Ну если вы на ложных позициях выставляете какого-то вида пусковую, то конечно, пусть указывает. А если мы делаем пусковую установку имитаторов прямо на самой САУ - то в конструкции имитаторов должны быть аэродинамические элементы управления, которые будут искажать траекторию имитатора от баллистической, иначе положение батареи можно будет точно так же определить по траектории имитатора, как и по боевому снаряду. На нисходящей ветке траектории отклонение таких имитаторов с искажателем тракетории уже будет очень значительно отличается от баллистической траектории боевых снарядов и их можно будет анализом траекторий отделить от баллистических траекторий боевых снарядов. Это всё равно даст какой-то выигрыш во времени, полминуты-минуту, но полностью скрыть позицию батарии таким путём невозможно.

Если же мы заранее оборудуем ложные позиции пусковыми установками, которые стреляют имитаторами с баллистической траекторией, без искажений (поскольку у нас уже ложная позиция и искажать траекторию, что бы замаскировать истинную позицию не надо), то такие имитоторы, особенно нацеленные на реальную цель, которая запланирована к поражению, конечно способны эффективно скрывать позицию батареии, по крайней мере до той поры, пока в контрбатарейных РЛС не начнут делать специальные противо-помеховые блоки, которые будут анализировать уже мелкие косвенные РЛС-признаки для отделения боевых снарядов от имитаторов.

От	Keu
К	badger (27.11.2017 13:00:35)
Дата	27.11.2017 13:19:35

Re: А нельзя...

>>Гранатомет начальной скорости не даст, КМК. Будет возможно отличить от снаряда.
>
>Ну можно его побольше сделать, гранатамёт, ему же не полноразмерный имитатор надо разгонять, а размером, грубо говоря, с пулю 14,5 элемент с аэродинамическими элементами для искажения траектории и дипольным отражателем.

Пуля 14.5 будет быстро тормозиться в атмосфере, и её легче будет отличить от настоящего снаряда по изменению скорости. Я думал о чем-то покрупнее, 30...80 мм. Оно тоже будет тормозиться, но не так быстро.

>>Отлично, пусть указывает! Пусть одновременно указывает на одну настоящую и 10 ложных позиций. Пусть противник думает, по которой из них ему в данную секунду контрбатарейно стрелять. А на ложных позициях либо БМП свинчивает быстрее поросячьего визга, либо вообще одноразовый блок каких-нить мортирок (если удастся из них полноценно сымитировать тяжелый снаряд)
>
>Ну если вы на ложных позициях выставляете какого-то вида пусковую, то конечно, пусть указывает.

Да, я именно про вариант с ложными позициями.

> А если мы делаем пусковую установку имитаторов прямо на самой САУ - то в конструкции имитаторов должны быть аэродинамические элементы управления, которые будут искажать траекторию имитатора от баллистической, иначе положение батареи можно будет точно так же определить по траектории имитатора, как и по боевому снаряду. На нисходящей ветке траектории отклонение таких имитаторов с искажателем тракетории уже будет очень значительно отличается от баллистической траектории боевых снарядов и их можно будет анализом траекторий отделить от баллистических траекторий боевых снарядов.

КМК оно и на восходящем участке будет уже отличаться. По логике, если контрбатарейная РЛС используется для целеуказания, то точность она должна иметь хорошую.

>Если же мы заранее оборудуем ложные позиции пусковыми установками, которые стреляют имитаторами с баллистической траекторией, без искажений (поскольку у нас уже ложная позиция и искажать траекторию, что бы замаскировать истинную позицию не надо), то такие имитоторы, особенно нацеленные на реальную цель, которая запланирована к поражению, конечно способны эффективно скрывать позицию батареии, по крайней мере до той поры, пока в контрбатарейных РЛС не начнут делать специальные противо-помеховые блоки, которые будут анализировать уже мелкие косвенные РЛС-признаки для отделения боевых снарядов от имитаторов.

А тут уже совсем область догадок, т.к. не знаю матчасть от слова "совсем". Насколько эффективен и дешев будет противопомеховый блок, не ограничится ли он простым апгрейдом софта на РЛС? Насколько дешевым можно сделать имитатор 152-мм снаряда и его пусковую, чтобы он был трудноотличим от настоящего снаряда первые 30 секунд полета, первую минуту? Сколько времени нам необходимо держать вражескую РЛС в заблуждении, чтобы обеспечить неэффективность контрбатарейного огня?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 13:19:35)
Дата	27.11.2017 13:48:32

Re: А нельзя...

>Пуля 14.5 будет быстро тормозиться в атмосфере, и её легче будет отличить от настоящего снаряда по изменению скорости. Я думал о чем-то покрупнее, 30...80 мм. Оно тоже будет тормозиться, но не так быстро.

Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:

http://totalitat.livejournal.com/3876.html

Поскольку у нас имитатор не обязан вращаться для стабилизации - сделать его по типу подкалиберной стрелы, с необходимой для имитации 152-мм снаряда поперечной нагрузкой вполне реально.

80 мм это явный перебор.

>КМК оно и на восходящем участке будет уже отличаться. По логике, если контрбатарейная РЛС используется для целеуказания, то точность она должна иметь хорошую.

Будет и на восходящей, но здесь работает постановка помех "на перегрузку" возможностей контрбатарейной РЛС - ей надо оценить траектории не только снарядов, но и имитаторов, количество которых может легко, в силу их малоразмерности, в 10 раз превосходить количество самих снарядов, до некоторый степени они будут на начальной части траектории даже маскировать собой боевые снаряды. То есть, за какое-то конечнок время, оно всё оценит, конечно, но оценивать по нисходящей траектории будет намного быстрее, так как к тому моменту снаряды давно долетят и в распряжении РЛС будут и нисходящие траектории тоже, на которых имитаторы уже будет отличить намного проще.

>А тут уже совсем область догадок, т.к. не знаю матчасть от слова "совсем". Насколько эффективен и дешев будет противопомеховый блок, не ограничится ли он простым апгрейдом софта на РЛС? Насколько дешевым можно сделать имитатор 152-мм снаряда и его пусковую, чтобы он был трудноотличим от настоящего снаряда первые 30 секунд полета, первую минуту? Сколько времени нам необходимо держать вражескую РЛС в заблуждении, чтобы обеспечить неэффективность контрбатарейного огня?

А тут всё в области догадок, так как скорее всего тематика вообще никем не прорабатывалась пока.

Поняно, что малоразмерный имитатор всегда будет отличаться от полноразмерного объекта, плюс прецессия артиллерийского снаряда должна давать весьма специфическую картинку РЛС-отражения, но так же понятно, что создание методик надёжного отделения имитаторов от снарядов потребует значительного НИОКР, который потребует времени, то есть имеем стандартное соревновение "броня-снаряд" - контрбатарейные РЛС будут наращивать способность отделять ложные цели, а разработчики имитаторов будут всё более точно имитировать полноразмерный снаряд. Потребуется ли усиление мощности излучателя самой РЛС - скорее всего, так как выше уже было сказано, что РЛС предыдущего поколения явно не обладали заметным запасом в дистанции обнаружения артснарядов вообще, не говоря уже оценке отдельных "штрихов" в РЛС-картинке, просто апдейтом софта не обойдётся в любом случае, так как вычислителные мощности должны быть в любом случае выше для оценки тракеторий не только Х снарядов в залпе, но и 10Х имитаторов в том же залпе.

От	Keu
К	badger (27.11.2017 13:48:32)
Дата	27.11.2017 14:22:54

Re: А нельзя...

>Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:

Да можно хоть 5.45 использовать, просто цель при этом находится ближе.

>Поскольку у нас имитатор не обязан вращаться для стабилизации - сделать его по типу подкалиберной стрелы, с необходимой для имитации 152-мм снаряда поперечной нагрузкой вполне реально.

Это мысль, но слишком слабо представляю себе аэродинамику снаряда, чтоб оценить насколько точно тут можно сымитировать.

>Будет и на восходящей, но здесь работает постановка помех "на перегрузку" возможностей контрбатарейной РЛС - ей надо оценить траектории не только снарядов, но и имитаторов, количество которых может легко, в силу их малоразмерности, в 10 раз превосходить количество самих снарядов, до некоторый степени они будут на начальной части траектории даже маскировать собой боевые снаряды. То есть, за какое-то конечнок время, оно всё оценит, конечно,

Возможностей современной вычислительной электроники, КМК, хватит, чтобы оценить всю эту толпу, и с большим запасом. Придется ли расширять возможности самого РЛ-тракта - не знаю.

>Поняно, что малоразмерный имитатор всегда будет отличаться от полноразмерного объекта, плюс прецессия артиллерийского снаряда должна давать весьма специфическую картинку РЛС-отражения,

Можно и вращение снаряда обнаруживать, КМК.

> но так же понятно, что создание методик надёжного отделения имитаторов от снарядов потребует значительного НИОКР, который потребует времени, то есть имеем стандартное соревновение "броня-снаряд"

Если в итоге имитатороустойчивая РЛС окажется заметно сложнее и дороже, то уже хорошо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 14:22:54)
Дата	27.11.2017 17:28:41

Re: А нельзя...

>>Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:
>
>Да можно хоть 5.45 использовать, просто цель при этом находится ближе.

Вы не прочитали по ссылке:

Применяемый патрон при стрельбе полностью обеспечивает схождение траектории пули с траекторией основного выстрела, это позволяет экономично и эффективно выполнять учебные задачи.

>Это мысль, но слишком слабо представляю себе аэродинамику снаряда, чтоб оценить насколько точно тут можно сымитировать.

Хорошо, зайдём с другого конца: что может помешать ?

>Возможностей современной вычислительной электроники, КМК, хватит, чтобы оценить всю эту толпу, и с большим запасом. Придется ли расширять возможности самого РЛ-тракта - не знаю.

Ну электроники-то хватит возможностей, только её никто не поставил заранее в контрбатарейную РЛС в нужном количестве... А заодно более мощный генератор, что бы эту электронику снабжать электроэнергией.

Плюс, "современная вычислительная электроника" как правило появляется только в военной технике следующего поколения, цикл разработки такой...

>Можно и вращение снаряда обнаруживать, КМК.

Ну именно прецессия и позволит с приличного расстояния вращение фиксировать. Если бы он не прециссировал, вращение помогало бы обнаруживать только неоднородность изготовления самого снаряда, что явно сильно усложняло бы такую задачу.

От	Keu
К	badger (27.11.2017 17:28:41)
Дата	28.11.2017 08:31:35

Re: А нельзя...

>>>Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:
>>
>>Да можно хоть 5.45 использовать, просто цель при этом находится ближе.
>
>Вы не прочитали по ссылке:

>Применяемый патрон при стрельбе полностью обеспечивает схождение траектории пули с траекторией основного выстрела, это позволяет экономично и эффективно выполнять учебные задачи.

Там не написано, что траектории сходятся на всей дальности. Не может чисто физически 14.5-мм пуля (тем более стандартная, как там на рисунке) иметь ту же баллистику, что и 125-мм снаряд. Стволиковые учебные стрельбы проводятся наверное с момента появления нарезной артиллерии, там и винтовочный ствол мог использоваться, и от пушки миллиметров в 37. И вкладной, и закрепляемый снаружи. Просто учебная стрельба ведется на меньшую дальность, и соответственно размер мишени делают меньше.

>>Это мысль, но слишком слабо представляю себе аэродинамику снаряда, чтоб оценить насколько точно тут можно сымитировать.
>
>Хорошо, зайдём с другого конца: что может помешать ?

Торможение о воздух в сочетании с массой. Чем легче тело, тем сильнее оно тормозится о воздух. Уменьшая поперечное сечение, мы увеличиваем поверхность и торможение за счет трения, и возможности тут небезграничны.

Кстати, почитал вчера про ложные цели для МБР, там квазитяжелая ЛЦ при входе в атмосферу использует двигатель доразгона. Можно было бы выехать за счет формы - то сделали бы. Правда, скорости повыше, чем у снаряда и соответственно физика другая.

>Ну электроники-то хватит возможностей, только её никто не поставил заранее в контрбатарейную РЛС в нужном количестве... А заодно более мощный генератор, что бы эту электронику снабжать электроэнергией.

Ну, электроника еще и по энергопотреблению совершенствуется.

>Плюс, "современная вычислительная электроника" как правило появляется только в военной технике следующего поколения, цикл разработки такой...

Не знаю, как там снаряды обсчитываются. Если аналитически, то и позапрошлого поколения сгодится, это вам не интерфейс windows aero отрисовывать. А вот если численно, тогда да, мощностей может не хватить.

>>Можно и вращение снаряда обнаруживать, КМК.
>
>Ну именно прецессия и позволит с приличного расстояния вращение фиксировать. Если бы он не прециссировал, вращение помогало бы обнаруживать только неоднородность изготовления самого снаряда, что явно сильно усложняло бы такую задачу.

Да старым добрым доплеровским эффектом. Частота отраженного сигнала будет несколько размываться из-за вращения. Примерно как экзопланеты в космосе находят. Но это конечно потребует значительного апгрейда РЛС. И, самое главное, закрутить имитатор в полете ничего не стоит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 08:31:35)
Дата	28.11.2017 09:22:27

Re: А нельзя...

>Там не написано, что траектории сходятся на всей дальности.

Ну то есть на какой-то дальности сходится, а потом что случается, тормозной парашют пуля выбрасывает, что бы баллистика начала отличаться ? :)

>Не может чисто физически 14.5-мм пуля (тем более стандартная, как там на рисунке) иметь ту же баллистику, что и 125-мм снаряд.

Хорошо физику знаете ? :) Или даже "физики", они же по вашей логике для 14,5-мм пули и для 125-мм снаряда разные, раз блаллистика для них разная ? :)

По вашей логике 22-мм сердечник БОПС не может лететь дальше калиберного 125-мм снаряда, он же всего 22-мм...

> Стволиковые учебные стрельбы проводятся наверное с момента появления нарезной артиллерии, там и винтовочный ствол мог использоваться, и от пушки миллиметров в 37. И вкладной, и закрепляемый снаружи. Просто учебная стрельба ведется на меньшую дальность, и соответственно размер мишени делают меньше.

И при этом пишут, что внешняя баллистика совпадает ?

>Торможение о воздух в сочетании с массой. Чем легче тело, тем сильнее оно тормозится о воздух. Уменьшая поперечное сечение, мы увеличиваем поверхность и торможение за счет трения, и возможности тут небезграничны.

То есть в вашем понимании главная проблема - это сопротивление трения поверхности снаряда ? :)

Ну, и у кого поверхность больше, у 22-м сердечника БОПС или у 125-мм калиберного снаряда ?

>Кстати, почитал вчера про ложные цели для МБР, там квазитяжелая ЛЦ при входе в атмосферу использует двигатель доразгона. Можно было бы выехать за счет формы - то сделали бы. Правда, скорости повыше, чем у снаряда и соответственно физика другая.

Там скорости совершенно другие, а вопрос весь упирается в забрасываемый БР вес, поэтому поставить двигатель требует МЕНЬШЕ веса на старте, чем сделать баллистически соответствующую ЛЦ(которая, видимо, ещё и с точки зрения ЭПР полный аналог боеголовки, а не уголковый отражатель, которые там тоже грузят и квазитяжёлой ЛЦ не называют). У нас, поскольку ездим по земле, никаких проблем с весом нет, лишние 100 кг никого не смутят.

>Ну, электроника еще и по энергопотреблению совершенствуется.

Всё равно электроника, которую ставят в боевую технику имеет кучу ограничений своеобразных, типа устойчивости к пыли-тряске и так далее, поэтому, когда военная техника выезжает - на ней, типично, прошлое поколение стоит электроники.

>И, самое главное, закрутить имитатор в полете ничего не стоит.

Картинка от имитатора с уголковыми отражателями всё равно будет в чём-то отличатся от картинки полноразмерного снаряда, даже если его закрутить с такой же скоростью, как снаряд, прошедший нарезы (что уже будет неординарной задачей). Так что всё равно будет "соревнование", оно всегда есть.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 09:22:27)
Дата	28.11.2017 10:31:57

Re: А нельзя...

>>Там не написано, что траектории сходятся на всей дальности.
>
>Ну то есть на какой-то дальности сходится, а потом что случается, тормозной парашют пуля выбрасывает, что бы баллистика начала отличаться ? :)

На какой-то дальности расхождения пренебрежимо малы, а потом они нарастают. Причем для учебных целей можно использовать и учебные таблицы стрельбы, рассчитанные на баллистику учебного боеприпаса.

>>Не может чисто физически 14.5-мм пуля (тем более стандартная, как там на рисунке) иметь ту же баллистику, что и 125-мм снаряд.
>
>Хорошо физику знаете ? :)

Плохо. Поэтому идем в гугль и смотрим:
14.5 КПВТ
Начальная скорость пули 990-1000 м/с
дальность прямого выстрела по цели высотой 2,7 м 1050 м

125-мм пушка Д-81
Кумулятивный снаряд:
Начальная скорость – 950 м/с
Дальность прямого выстрела по целям высотой 2 метра – 960 м.

Для сравнения подкалиберный снаряд:
Начальная скорость – 1800 м/с;
Дальность прямого выстрела по целям высотой 2 метра – 2100 м;

Т.е. слегка округляя, при стрельбе на километр подъем траектории 14.5 пули 2.7м, 125мм калиберного снаряда - 2м, а начальные скорости их весьма близки. Говорить об одинаковой баллистике тут, по-моему, неуместно.
Но учиться стрелять прямой наводкой метров на 600 с таким стволиком - вполне.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 10:31:57)
Дата	28.11.2017 13:11:54

Re: А нельзя...

>Т.е. слегка округляя, при стрельбе на километр подъем траектории 14.5 пули 2.7м, 125мм калиберного снаряда - 2м, а начальные скорости их весьма близки. Говорить об одинаковой баллистике тут, по-моему, неуместно.
>Но учиться стрелять прямой наводкой метров на 600 с таким стволиком - вполне.

ОК, то есть мы пришли к тому, что до 600 метров баллистика (почти) одинаковая :)

И даже на 1000 метров отличия не в разы отнюдь...
Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...

То есть никаких не только принципиальных, но и элементарно сложных препятствий на пути создания имитатора внешней баллистики снаряда в малом калибре нет.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 13:11:54)
Дата	28.11.2017 13:26:33

Re: А нельзя...

>ОК, то есть мы пришли к тому, что до 600 метров баллистика (почти) одинаковая :)

600 метров для имитации гаубичного снаряда маловато.

>И даже на 1000 метров отличия не в разы отнюдь...

В 1.5 раза почти, т.к. у пули начальная скорость таки повыше.

>Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...

Без расчетов это голословно. Чуть-суть - это насколько? Не дотянется ли это чуть-чуть до массы 125-мм снаряда? Ну и свинцовая пуля может внезапно не выдерживать нагрузки при выстреле. Удлиненная пуля может внезапно потерять устойчивость в полете. И т.д.

>То есть никаких не только принципиальных, но и элементарно сложных препятствий на пути создания имитатора внешней баллистики снаряда в малом калибре нет.

Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 13:26:33)
Дата	28.11.2017 14:04:59

Re: А нельзя...

>>Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...
>
>Без расчетов это голословно. Чуть-суть - это насколько? Не дотянется ли это чуть-чуть до массы 125-мм снаряда? Ну и свинцовая пуля может внезапно не выдерживать нагрузки при выстреле. Удлиненная пуля может внезапно потерять устойчивость в полете. И т.д.

Хорошо, я вам посчитаю, благо это элементарно, во внешней баллистике этот удельный показатель называется поперечная нагрузка, то есть вес снаряда, приходящийся на единицу лобовой площади снаряда ( которая и создаёт сопротивление, в основном):

Итак:

Д-81, кумулятивно-бронебойный, вес 19 кг, калибр 125 мм :

удельная нагрузка, грамм на см^2:

19000 /( (125/20)^2 * 3.14 ) = 154 грамма на см^2

КПВТ, Б-32 БЗТ, вес 64 гамма, калибр 14,5 мм:

64 / ( (14.5/20)^2 * 3.14 ) = 38 грамма на см^2

итого, удельная поперечная нагрузка для снаряда 125 мм будет в 154/38 = 4 раза выше...

Много, заменой стали на свинец не обойдёмся, плотность стали 7,4 грамма на см^3, плотность свинца 11 грамм на см^3, в 1,7 раза всего...

Можно взять обедненный уран, плотностью 20 грамм на см^3 и на 1/4 удлинить пулю, устройчивость да, снизится, но вряд ли до прямо неприемлимых пределов... Ствол, естественно, придётся делать намного более толстый, да и гильзу менять, так как х4 навеска пороха в стандартную не поместится... Но, тем не менее, задача вполне решаемая...

Хотя, намного проще взять гладкий ствол и сделать стрелу в 4 раза длинее пули, благо, со стрелой, стабилизируемой оперением, проблема с устойчивостью исчезает :)

Упадёт кучность кардинально, но нам она для имитатора особо и не нужна на самом деле :)

>Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого ДА

А смысл ? Кто сможет попасть за 3 км с тогдашней оптикойи без баллистических калькуляторов ? :)
Даже для современных снайперских винтовок основным калибром остаётся .338 Lapua Magnum, несмотря на все достижения в области оптики и баллистических калькуляторов ( с выносной метеостанцией).

А зенитному пулемёту пуля со свинцом нафиг не сдалась, зенитному пулемёту нужно объём для каморы с ВВ и нужна оболочка, что бы достаточное количество осколков образовывать при подрыве этого ВВ. Любому оружию первичен именно поражающий фактор, которой можно на какую-то дистанцию с какой-то точностью закинуть, а не сам факт выстрела на эту дистанцию.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 14:04:59)
Дата	28.11.2017 14:38:42

Re: А нельзя...

>Можно взять обедненный уран, плотностью 20 грамм на см^3 и на 1/4 удлинить пулю, устройчивость да, снизится, но вряд ли до прямо неприемлимых пределов... Ствол, естественно, придётся делать намного более толстый, да и гильзу менять, так как х4 навеска пороха в стандартную не поместится... Но, тем не менее, задача вполне решаемая...

Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

>Хотя, намного проще взять гладкий ствол и сделать стрелу в 4 раза длинее пули, благо, со стрелой, стабилизируемой оперением, проблема с устойчивостью исчезает :)

>Упадёт кучность кардинально, но нам она для имитатора особо и не нужна на самом деле :)

Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

>>Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого
>
>А смысл ? Кто сможет попасть за 3 км с тогдашней оптикойи без баллистических калькуляторов ? :)
>Даже для современных снайперских винтовок основным калибром остаётся .338 Lapua Magnum, несмотря на все достижения в области оптики и баллистических калькуляторов ( с выносной метеостанцией).

Ладно, на винтовках не настаиваю.
>А зенитному пулемёту пуля со свинцом нафиг не сдалась, зенитному пулемёту нужно объём для каморы с ВВ и нужна оболочка, что бы достаточное количество осколков образовывать при подрыве этого ВВ. Любому оружию первичен именно поражающий фактор, которой можно на какую-то дистанцию с какой-то точностью закинуть, а не сам факт выстрела на эту дистанцию.

Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно. Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 14:38:42)
Дата	28.11.2017 16:48:30

Re: А нельзя...

>Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

Обеднённый уран не является каким-то ценным материалом, это отходы...
Конкретно на имитаторы я, естественно, его не предлагаю, это был просто пример того, что даже в 14,5 мм можно попробовать в нарезном варианте сделать...

Сделать в бОльшем калибре или в виде оперенной стрелы намного проще и удобнее, конечно.

>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..
Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.

>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

Всё можно учесть, если упереться в такую цель.

>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.

Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ? Все эти МЗА основные повреждения наносили за счёт зажигательных и ОФ снарядов, которых у вас не будет, просто болванки.

>Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Вы ничего не увеличите, на той высоте, куда работали 76-мм зенитки вы просто не сможете корректировать огонь даже, поскольку не увидите ни попаданий в сам самолёт, поскольку повреждения будут минимальные, ни разрывов мимо, в отличии от 76-мм зенитки.

Это будет бесполезный пулемёт. Вы получите намного более тяжёлую, чем обычный пулемёт систему с намного большей отдачей без явных плюсов.

В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

А замечательная по внешней баллистике ВЯ на истребители вообще не попала, кроме опытных.
Зато после войны на истребители попала таки 23-мм пушка, но с УХУДШЕННОЙ по сравнению с ВЯ внешней баллистикой - НС-23...

Зато легче, короче, и отдача меньше...

И с НС-37 -> Н-37 та же история, на истребителях она стала основным вооружением именно с
УХУДШЕННОЙ баллистикой, зато выиграли в весе пушки, отдаче и скорострельности

>Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 16:48:30)
Дата	29.11.2017 10:50:08

Re: А нельзя...

>>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.
>
>Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..

Я ж не знаю алгоритмов работы РЛС и возможностей по их апгрейду. Естественно хочу им максимально усложнить жизнь.

Почитал вчера про РЛС
http://factmil.com/publ/strana/belgija/radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_osnovnykh_zarubezhnykh_stran_2010/53-1-0-254?utm_source=warfiles.ru

http://factmil.com/publ/strana/kitaj/kitajskie_radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_2017/59-1-0-1161

Ясности немного прибавило, но не очень. Конечно модели с 8 одновременными целями можно тупо заДДОСить, а вот аппарат типа EL/M-2084 с 200 целями - уже сложней.

>Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.

Предположим, есть N ложных позиций и одна настоящая. С ложных летят пучки стрел с большим рассеиванием, с настоящих - пучок снарядов с малым. Время на расчет траектории РЛС 5...20 секунд. После чего будет элементарно отсеять пучки имитаторов по их большому рассеянию и определить истинную огневую позицию.
Даже если мы будем пускать с каждой позиции 100 имитаторов и 10 снарядов (или 110 имитаторов с ложных позиций), то задача выявить по критерию рассеяния эти 10 снарядов из нескольких сотен выглядит несложной.
Т.е. задурить голову существующим РЛС, особенно 90-х годов, кажется вполне реальным, но на следующем поколении или даже модифицировав существующие, противник отыграет взад.

>>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.
>
>Всё можно учесть, если упереться в такую цель.

Точность заявлена порядка 30-50 метров. Вот х.з. учитывается тут деривация или нет.

>>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.
>
>Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ?

Да ладно. Американцы еще в Корее не имели пушек на истребителях и вполне наносили критические поражения из батареи 12.7 мм.

>В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

>В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

Там играло множество причин, и баллистика была на 16 месте. Надежность, возможности по производству, влияние отдачи на истребитель, возможность установки в развале цилиндров, возможность синхронизации и т.д., и т.п. Баллистике требовалось лишь оставаться в рамках приемлемого.

>
>В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.

Я читал другое. Например, стрелок на Пе-2 просто не мог попадать во вражеский истребитель из 7.62 с той дистанции, с которой истребитель попадал в него из КК пулеметов и пушек.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (29.11.2017 10:50:08)
Дата	30.11.2017 04:29:47

Re: А нельзя...