От Stein
К All
Дата 18.08.2017 15:50:24
Рубрики Память;

Пятница. Вопрос по среднивековой Европе.

Как определились дворянские звания в Европе? Почему королевство Пруссия и кюрфурство в Саксонии? Почему кто-то граф, а кто барон? Если какая то реальная схема кто, что и почему?
От Д.И.У.
К Stein (18.08.2017 15:50:24)
Дата 18.08.2017 22:18:52

Стоило бы переходить от необъятного к конкретному.

>Как определились дворянские звания в Европе? Почему королевство Пруссия и кюрфурство в Саксонии? Почему кто-то граф, а кто барон? Если какая то реальная схема кто, что и почему?

Ученые люди на такие темы пишут целые тома, а тут предлагается раскрыть бегло в двух словах.

Процесс складывания, развития и вырождения феодальной иерархии происходил многие века со своей спецификой в каждой стране.
Изначально феодальная иерархия складывалась стихийно, разнородно, как два сливающихся воедино потока - сверху и снизу. С одной стороны дружинники сажалась на землю, получая поместья-лёны, с другой стороны родовая знать закрепляла свой статус, превращая свои общины в вотчины-аллоды.
Это видно даже из терминологии: граф - родовой вождь у германцев (герефа - общинный староста у англосаксов), в то же время французский аналог конт происходит от "комес" - "спутник", т.е. видный дружинник при князе-полководце.
В Высокое Средневековье, когда феодальное землевладение более-менее устоялось, стали предприниматься попытки упорядочить стихийно сложившуюся иерархию. Например, во Франции при Филиппе Красивом (насколько помню) установили, что у графа в подчинении должно быть не менее четырех бароний, в каждой не менее десяти полноценных рыцарей (а для рыцарей ввели имущественный ценз). Тогда как в маркизате должно быть пять-шесть бароний, а в виконтстве достаточно двух-трёх.
Заметим, что в раннее Средневековье маркиз и виконт были не стандартными титулами, а особыми должностями: маркиз - начальник марки, то есть пограничной области около язычников или бусурман, а виконт - вице-граф, то есть постоянно находящийся на месте управляющий графством (пока граф-конт воюет где-то в дружине герцога-дюка).
У барона же должно было быть не менее шести надельных рыцарей в вассалах (наряду с собственным семейством и однощитовиками).
Позднее, однако, - по мере приближения к абсолютизму - привязка к землевладению с четкой "численной" иерархией стала размываться, и титулование превратилось в полунаследственную-полубюрократическую табель о рангах. Вплоть до нынешнего маразма, когда всяким Элтонам Джонам даруют рыцарские звания.
От Ильдар
К Д.И.У. (18.08.2017 22:18:52)
Дата 20.08.2017 23:29:14

Re: Стоило бы...

>Это видно даже из терминологии: граф - родовой вождь у германцев (герефа - общинный староста у англосаксов), в то же время французский аналог конт происходит от "комес" - "спутник", т.е. видный дружинник при князе-полководце.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2823692.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (20.08.2017 23:29:14)
Дата 21.08.2017 21:44:40

Re: Стоило бы...

>>Это видно даже из терминологии: граф - родовой вождь у германцев (герефа - общинный староста у англосаксов), в то же время французский аналог конт происходит от "комес" - "спутник", т.е. видный дружинник при князе-полководце.
>
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2823692.htm

Средневековая феодальная иерархия происходит не из Позднеримской империи (даже если оттуда и переносились некоторые латинские термины в официальную документацию бывш. Галлии), а из государства франков - меровингов и каролингов. У них дуксом-"вождем" (от дукэрэ/дуцэрэ - вести) именовался полководец - большой человек, сразу за королем, приравненный к германским герцогам, т.е. вождям целых племенных союзов (например, баваров или алеманов). А комес-"спутник" - начальник воинского отряда, которых при дуксе могло быть много. Соответственно, по мере перехода от бродячего руководства к оседлому дукс/дюк стал подразумевать командира целой провинции (например, Аквитании), а комесы/конты стали означать командиров городского округа внутри провинции, аналога графства (мелкого племени внутри союза) у германцев.
Т.е. у франков времен Карла Великого и около дукс однозначно выше комеса - они не заимствовали позднеримскую организацию, а приспосабливали её термины к собственной ("переводили на латынь" герцогов и графов).
От Stein
К Д.И.У. (18.08.2017 22:18:52)
Дата 19.08.2017 00:39:04

Большое спасибо!

Я понимаю, что это большая и сложная тема, но еще вопрос про подчинение. Как кто кому подчинился и почему?
От Prepod
К Stein (19.08.2017 00:39:04)
Дата 21.08.2017 13:53:24

Re: Большое спасибо!

>Я понимаю, что это большая и сложная тема, но еще вопрос про подчинение. Как кто кому подчинился и почему?
Как обычно все зависело от местных условий. Где-то защита от внешней опасности это прьлема пограничных вассалов, где-то опасность настолько велика что могла решаться только объединенными усилиями. Где-то конфликты между вассалами можно разрешать силой, где-то центральная власти настолько прочна что это запрещает. Где-то король/герцог имеет возможность донести свою монаршую волю до каждого рыцаря и не сомневается в его лояльности, где-то заставить этих гопников что-то делать может только королевский/графский вассал своими методами.
Где-то дворянин был интересен верховной власти прежде всего как вооруженный человек и командир собственного им отряда, где-то - как поставщик денег и прочих ништяков. Где-то местные ресурсы позволяют содержать конных людных и окружных для местных надобностей, да еще и верховному правителю отстегивать положенное, и вместе с ним участвовать в разных авантюрах, где-то нет.
Феодализм везде и в разное время разный, но смысл всегда сводится к содержанию войска за счет подчиненной территории. В каждой местности и в каждое время эту задачу решали по-разному, в зависимости от местных условий. Отсюда разный комплекс прав и обязанностей вассалов и сюзеренов и разный подход верховной власти к подчинению феодалов себе. В Китае вон вообще обошлись без этого и строили управление через гражданских чиновников.
От Jack30
К Stein (19.08.2017 00:39:04)
Дата 20.08.2017 19:10:46

Это ОЧЕНЬ большая тема

>Я понимаю, что это большая и сложная тема, но еще вопрос про подчинение. Как кто кому подчинился и почему?

В сферическом феодализме в вакууме - вассал моего вассала - не мой вассал. Т.е. феодал подчиняется ТОЛЬКО своему сюзерену. Рыцарь - барону, барон - графу, граф - герцогу, герцог или королю, или вообще никому.
В реале все сложнее - и вышестоящему феодалу это не всегда нравилось, и церковь свои интересы имела, и король мог назначить своих наместников или главнокомандующих....
От Random
К Jack30 (20.08.2017 19:10:46)
Дата 24.08.2017 02:14:58

Re: Это ОЧЕНЬ...

>>Я понимаю, что это большая и сложная тема, но еще вопрос про подчинение. Как кто кому подчинился и почему?
>
>В сферическом феодализме в вакууме - вассал моего вассала - не мой вассал. Т.е. феодал подчиняется ТОЛЬКО своему сюзерену. Рыцарь - барону, барон - графу, граф - герцогу, герцог или королю, или вообще никому.
Причем один человек зачастую совмещал разные титулы и в части разных ленов имел разных сюзеренов. Как-то раз король Франции потребовал от своего вассала, который был по совместительству королем Англии, явиться и держать ответ за враждебные действия английских пиратов...
От Pav.Riga
К Д.И.У. (18.08.2017 22:18:52)
Дата 18.08.2017 23:35:50

Re: Стоило переходить к конкретному... поскольку интересно

>>Как определились дворянские звания в Европе? Почему королевство Пруссия и кюрфурство в Саксонии? Почему кто-то граф, а кто барон? Если какая то реальная схема кто, что и почему?

Тема не объятная и не понятная даже с представителями одного рода в различных ветвях.
К примеру остзейские рода даже родные братья титулуются то баронами,то графами.
И только специально покопавшись можно выяснить,что к примеру барон Тизенгаузен,точнее
младший брат титулуется графом с определенного момента когда ему за особые заслуги на
службе российского императора жалуют титул графа.И вот уже его супруга ранее подписывавшая свои итальянские пейзажи своим именем.С определенного года подписует именем с титулом супруга.И эта история предмет долгово копания в документах связанных с несколькими картинами далекого 19 века.И главное с разными подписями одна художница
любительница рисующая просто для удовольствия.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Stein (18.08.2017 15:50:24)
Дата 18.08.2017 17:04:10

Re: Пятница. Вопрос...

>Как определились дворянские звания в Европе? Почему королевство Пруссия и кюрфурство в Саксонии? Почему кто-то граф, а кто барон? Если какая то реальная схема кто, что и почему?

В основном это просто закрепившиеся названия мест в иерархии подчинения. Как генерал-майору скажем соответствует один уровень, полковнику другой. Так и герцогу и графу соответствует свое место в дворянской структуре. Со своими закрепившимися эпитетами, регалиями. "Светлейший герцог", "сиятельный граф", а за "сиятельный герцог" можно было очень серьезно поплатится.

Королевство обычно имелось в виду независимое государство, а курфюрст - член империи с особыми правами.

Плюс национальные особенности. Count неанглийский и Erl английский переводятся одинаково граф - но в Англии считаются разные титулы.

С уважением
От Iva
К ttt2 (18.08.2017 17:04:10)
Дата 26.08.2017 16:05:02

Re: Пятница. Вопрос...

Привет!

>Плюс национальные особенности. Count неанглийский и Erl английский переводятся одинаково граф - но в Англии считаются разные титулы.

они разные Erl - это британский граф, а жена у него countess :)
а count - понятно, это иностранец. Никакого отношения к британской иерархии не имеющий.


Владимир
От А.Никольский
К Stein (18.08.2017 15:50:24)
Дата 18.08.2017 16:42:44

Re: Пятница. Вопрос...

Почему королевство Пруссия и кюрфурство в Саксонии?

++++
даже в вики вопрос о том, как бранденбургский курфюрст раздулся в прусского короля в общем нормально изложен
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пруссия_(королевство)
От Андю
К Stein (18.08.2017 15:50:24)
Дата 18.08.2017 16:21:59

Разная она, Европа эта. Если на пальцах, то... (+)

Здравствуйте,

Во Франции "граф/comte" -- самое старое и заслуженное звание, идущее зачастую ещё из галло-римской эпохи.

Варварские "короли/roi" и "герцоги/duc" (военные вожди) выше его и переподчиняют в Средневековье "графьёв" себе.

"Викомты/vicomte" и прочие "бароны/baron" -- самый низкий слой потомственной аристократии, возникший из служивших первым двум категориям (короли/герцоги и графы).

Ещё ниже -- просто "рыцари/шевалье/chevalier".

Как то так, если очень на пальцах и сверх-упрощённо.

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андю (18.08.2017 16:21:59)
Дата 20.08.2017 23:27:45

Re: Разная она,

>Во Франции "граф/comte" -- самое старое и заслуженное звание, идущее зачастую ещё из галло-римской эпохи.
>Варварские "короли/roi" и "герцоги/duc" (военные вожди) выше его и переподчиняют в Средневековье "графьёв" себе.

И comte и duc, по-видимому, произошли от позднеримских высших военных командиров комит (comes) и дукс (dux). Выше них в военной иерархии были только военные магистры и император/соправитель. Особых функциональных отличий у них не было. Но статус комита, видимо, был выше дукса, т.к. он командовал в т.ч. комитатенсными подразделениями (кое-где даже легионами), расквартированными в диоцезах (провинциях), а дукс - лимитанскими. Дукс - это предел мечтаний для любого союзного варварского племенного царька. Единственный, кто смог добиться большего в качестве командира-федерата варварского племени - это Аларих. За свои художества он получил титул военного магистра Иллирика (не путать с римскими магистрами варварского происхождения типа Гайны или Стилихона).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Nagel
К Ильдар (20.08.2017 23:27:45)
Дата 21.08.2017 12:06:09

Re: Разная она,


>И comte и duc, по-видимому, произошли от позднеримских высших военных командиров комит (comes) и дукс (dux). Выше них в военной иерархии были только военные магистры и император/соправитель. Особых функциональных отличий у них не было. Но статус комита, видимо, был выше дукса, т.к. он командовал в т.ч. комитатенсными подразделениями (кое-где даже легионами), расквартированными в диоцезах (провинциях), а дукс - лимитанскими. Дукс - это предел мечтаний для любого союзного варварского племенного царька. Единственный, кто смог добиться большего в качестве командира-федерата варварского племени - это Аларих. За свои художества он получил титул военного магистра Иллирика (не путать с римскими магистрами варварского происхождения типа Гайны или Стилихона).

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Вопрос такой к Вам как к специалисту, несколько оффтопичный.
Какая роль была у крупных магнатов землевладельцев в падении Западной Римской империи? Правильно ли мнение, что их массовый переход на сторону варваров в обмен на признание их власти и земельных владений спосбствовал падению центральной власти?
От B~M
К Ильдар (20.08.2017 23:27:45)
Дата 21.08.2017 02:21:33

Re: Разная она,

> Единственный, кто смог добиться большего в качестве командира-федерата варварского племени - это Аларих. За свои художества он получил титул военного магистра Иллирика (не путать с римскими магистрами варварского происхождения типа Гайны или Стилихона).

А в чём существенная разница?
От Jack30
К Андю (18.08.2017 16:21:59)
Дата 19.08.2017 18:37:29

Re: Разная она,

А ведь картинка с феодальной лестницей была раньше в учебнике средних веков :-))

Правда виконтов с маркизами и разных прочих курфюстов там не было.