От	Begletz
К	Иван Уфимцев
Дата	24.06.2017 01:32:54
Рубрики	Танки;

Насколько я в курсе, потеря интереса к безгильзовым патронам

---

была вызвана быстрой выгораемостью стволов, против которой противоядий не нашли.

---

От	Паршев
К	Begletz (24.06.2017 01:32:54)
Дата	25.06.2017 21:22:43

Там комплекс причин

---

это и обтюрация патронника, и проблема действий при осечках - иметь выбрасыватель или не иметь? Если иметь - то каково ему будет в зоне высоких температур и давлений?

---

От	Harkonnen
К	Паршев (25.06.2017 21:22:43)
Дата	26.06.2017 00:05:04

Re: Там комплекс...

---

>это и обтюрация патронника, и проблема действий при осечках - иметь выбрасыватель или не иметь? Если иметь - то каково ему будет в зоне высоких температур и давлений?


и где есть факты которые это подтверждают?

---

От	Паршев
К	Harkonnen (26.06.2017 00:05:04)
Дата	26.06.2017 00:16:32

Re: Там комплекс...

---

>>это и обтюрация патронника, и проблема действий при осечках - иметь выбрасыватель или не иметь? Если иметь - то каково ему будет в зоне высоких температур и давлений?
>

>и где есть факты которые это подтверждают?

факты - какие? Какие температуры и давления в патроннике?

---

От	Harkonnen
К	Паршев (26.06.2017 00:16:32)
Дата	26.06.2017 01:57:03

Re: Там комплекс...

---

>>>это и обтюрация патронника, и проблема действий при осечках - иметь выбрасыватель или не иметь? Если иметь - то каково ему будет в зоне высоких температур и давлений?
>>
>
>>и где есть факты которые это подтверждают?
>
>факты - какие? Какие температуры и давления в патроннике?


По этому материалу - http://btvt.info/5library/vbtt_1986_03_avtomat_76.htm
"обтюрация патронника, и проблема действий при осечках" при чем здесь ?

---

От	Паршев
К	Harkonnen (26.06.2017 01:57:03)
Дата	27.06.2017 01:16:11

Re: Там комплекс...

---

>>>>это и обтюрация патронника, и проблема действий при осечках - иметь выбрасыватель или не иметь? Если иметь - то каково ему будет в зоне высоких температур и давлений?
>>>
>>
>>>и где есть факты которые это подтверждают?
>>
>>факты - какие? Какие температуры и давления в патроннике?
>

>По этому материалу - http://btvt.info/5library/vbtt_1986_03_avtomat_76.htm
> "обтюрация патронника, и проблема действий при осечках" при чем здесь ?

Пост был в ответ не на пневматическую подачу, а на потерю интереса к безгильзовым патронам. В приведенном Вами материале про саму пушку и нет ничего.

---

От	Иван Уфимцев
К	Begletz (24.06.2017 01:32:54)
Дата	25.06.2017 01:03:48

Вы таки немного не в курсе.

---

On 24.06.2017 01:32, Begletz wrote:

Безгильзовые "патроны" средних и крупных калибров давно и массово на вооружении, в т.ч. в СССР и у его наследников.

Включая автоматы.


--
CU, IVan.

---

От	ttt2
К	Иван Уфимцев (25.06.2017 01:03:48)
Дата	26.06.2017 01:20:04

Вы неправы

---

> Безгильзовые "патроны" средних и крупных калибров давно и массово на вооружении, в т.ч. в СССР и у его наследников.

Вы путаете безгильзовые патроны и патроны со сгорающей гильзой

Патроны со сгорающей гильзой давно действительно известны. И в артиллерии и в стрелковке.

Собственно с них все и началось. Такие бумажные гильзы имела знаменитая винтовка Франко-Прусской войны Дрейзе.

Но это НЕ безгильзовое оружие.

>--
>CU, IVan.
С уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	ttt2 (26.06.2017 01:20:04)
Дата	26.06.2017 03:59:37

ет. (тм)

---

On 26.06.2017 01:20, ttt2 wrote:
>> Безгильзовые "патроны" средних и крупных калибров давно и массово на вооружении, в т.ч. в СССР и у его наследников.
>
> Вы путаете безгильзовые патроны и патроны со сгорающей гильзой

Сабж. Не путаю.

> Патроны со сгорающей гильзой давно действительно известны. И в артиллерии и в стрелковке.
>
> Собственно с них все и началось.

Праавильно. Классическое раздельно-картузное зеряжание, развившееся в унитарно-картузное.

> Такие бумажные гильзы имела знаменитая винтовка Франко-Прусской войны Дрейзе.
>
> Но это НЕ безгильзовое оружие.

Как раз винтовка Дрейзе именно что безгильзовая. Ключевое отличие: гильза обеспечивает обтюрацию, в отличие от картуза.



--
CU, IVan.

---

От	ttt2
К	Иван Уфимцев (26.06.2017 03:59:37)
Дата	26.06.2017 08:44:55

Re: ет. (тм)

---

>> Но это НЕ безгильзовое оружие.
>
> Как раз винтовка Дрейзе именно что безгильзовая. Ключевое отличие: гильза обеспечивает обтюрацию, в отличие от картуза.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5

Процесс изготовления предлагаемого Дрейзе патрона был следующим: в бумажную гильзу насыпали порох, затем вставляли сплошной, папковый цилиндр (шпигель), в нижнее основание которого впрессовывалась ...

http://m.fastmarksman.ru/51patron_3.php

Его винтовка заряжалась с казенной части готовыми патронами, имевшими бумажную гильзу с картонным дном.

http://zbroya.com.ua/article.php?id=81

Образец, изготовленный мастером уже в 1836 году, представлял собой игольчатое ружье со скользящим затвором, в котором использовался унитарный патрон, бумажная гильза которого вылетала при выстреле.

---------------------------

Гильза есть гильза, хоть и бумажная.

Вам же прекрасно известно что у G11 просто шашка с запрессованной пулей.


>--
>CU, IVan.
С уважением

---

От	Иван Уфимцев
К	ttt2 (26.06.2017 08:44:55)
Дата	26.06.2017 21:49:55

Re: ет. (тм)

---

upd. Вроде все умляуты выловил.

On 26.06.2017 08:44, ttt2 wrote:
>>> Но это НЕ безгильзовое оружие.
>>
>> Как раз винтовка Дрейзе именно что безгильзовая. Ключевое отличие: гильза обеспечивает обтюрацию, в отличие от картуза.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5
>
> Процесс изготовления предлагаемого Дрейзе патрона был следующим: в бумажную гильзу насыпали порох, затем вставляли сплошной, папковый цилиндр (шпигель), в нижнее основание которого впрессовывалась ...

Ма заборе написано ..., а там дрова лежат.

Вышеупомянутый шпигель был пыжом, даже почти пыжконтейнером, а не гильзой.


> http://m.fastmarksman.ru/51patron_3.php
>
> Его винтовка заряжалась с казенной части готовыми патронами,

Да.

> имевшими бумажную гильзу с картонным дном.

Нет.
Гильзой ошибобочно обозвано ведущее устройство. Пыжконтейнер фактически.

>
> http://zbroya.com.ua/article.php?id=81
>
> Образец, изготовленный мастером уже в 1836 году, представлял собой игольчатое ружье со скользящим затвором, в котором использовался унитарный патрон, бумажная гильза которого вылетала при выстреле.


См. выше.

Известные мне модели имели сгорающий картуз, а обтюрация обеспечивалась надвиганием затвора на казенник.

Вот вам даже открытых легкодоступных источников, несколько более близких к мнээ первоисточнику.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Zuendnadelgewehr-patrone.svg/600px-Zuendnadelgewehr-patrone.svg.png

Patrone und Prinzip der Zundung
1. Hulle,
2. Geschoss,
3. Treibspiegel,
4. Anzundmittel,
5. Treibladung,
6. Zundfunken fUr Treibladung,
7. Zundnadel

Перевод нужен или так догадаетесь?



http://www.schmids-zuendnadelseite.de/znvpatent.jpg


http://68.media.tumblr.com/8acc55b862f0aad1a1ca4b06680e1832/tumblr_inline_n821mq0Oej1r4zl7m.gif



> Гильза есть гильза, хоть и бумажная.

Да. Вот только винтовках в Дрейзе ее нету. Гильза появилась например у французов, в винтовке системы Кассе.

По крайней мере в опытных образцах с 1827 по 1840гг, а так же в образцах 1841, 1849, 1854, 1860, 1862 годов.

> Вам же прекрасно известно что у G11 просто шашка с запрессованной пулей.

Не "просто", а в сгорающем картузе. Который конструктивно представляет собой хитровыделанный лак запетентованного жадными немцами
из конторы Хейнкеля состава. С не менее хитрым патентам на процесс/технологию. За которые недоговорились с американцами. Тем более
что в конструктиве именно Г-11/МГ-11 _такой_ патрон был мягко говоря неоптимален. В отличие от более "классического"
телескопического патрона с металлопластиковой гильзой. Который, при близкой кинематике оружия, вполне "взлетел" к французов.



--
CU, IVan.

---

От	ttt2
К	Иван Уфимцев (26.06.2017 21:49:55)
Дата	27.06.2017 01:00:33

ПС

---

>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Zuendnadelgewehr-patrone.svg/600px-Zuendnadelgewehr-patrone.svg.png

>
>>Patrone und Prinzip der Zundung
>>1. Hulle,
>>2. Geschoss,
>>3. Treibspiegel,
>>4. Anzundmittel,
>>5. Treibladung,
>>6. Zundfunken fUr Treibladung,
>>7. Zundnadel
>
>>Перевод нужен или так догадаетесь?

Раз для вас авторитет только иностранщина, я вместо гадания приведу вам массу "ихних" ссылок

https://en.wikipedia.org/wiki/Needle_gun

...which can pass through the paper cartridge case to strike a percussion cap at the bullet base

http://www.imfdb.org/wiki/Dreyse_Needle_Gun

Cartridge: Acorn shaped lead bullet in paper cartridge

Rifles: An Illustrated History of Their Impact

The Dreyse cartridge had a paper case with the bullet in one end ..

Почему по английски "безгильзовый" caseless вам видимо все равно не интересно..

ведь все что вас не устраивает "написано на заборах"..

---

От	ttt2
К	Иван Уфимцев (26.06.2017 21:49:55)
Дата	27.06.2017 00:32:50

Re: ет. (тм)

---

>> Процесс изготовления предлагаемого Дрейзе патрона был следующим: в бумажную гильзу насыпали порох, затем вставляли сплошной, папковый цилиндр (шпигель), в нижнее основание которого впрессовывалась ...
>
>Ма заборе написано ..., а там дрова лежат.

Потрясающая аргументация.

>Вышеупомянутый шпигель был пыжом, даже почти пыжконтейнером, а не гильзой.

Вы хоть прочитали написанное?

>> имевшими бумажную гильзу с картонным дном.
>
> Нет.
>Гильзой ошибобочно обозвано ведущее устройство. Пыжконтейнер фактически.

Никакой ошибки нет

>Вот вам даже открытых легкодоступных источников, несколько более близких к мнээ первоисточнику.

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Zuendnadelgewehr-patrone.svg/600px-Zuendnadelgewehr-patrone.svg.png


>Patrone und Prinzip der Zundung
>1. Hulle,
>2. Geschoss,
>3. Treibspiegel,
>4. Anzundmittel,
>5. Treibladung,
>6. Zundfunken fUr Treibladung,
>7. Zundnadel

>Перевод нужен или так догадаетесь?

Мне ваши мнээ не нужны. И догадываться сами можете о чем хотите. Я вам говорю то что есть.

>> Гильза есть гильза, хоть и бумажная.
>
>Да. Вот только винтовках в Дрейзе ее нету. Гильза появилась например у французов, в винтовке системы Кассе.

Ваше мнение никого не интересует.

>> Вам же прекрасно известно что у G11 просто шашка с запрессованной пулей.
>
> Не "просто", а в сгорающем картузе. Который конструктивно представляет собой хитровыделанный лак запетентованного жадными немцами

Картуз это катуз, а лак это лак. Не наводите тень на плетень

>что в конструктиве именно Г-11/МГ-11 _такой_ патрон был мягко говоря неоптимален. В отличие от более "классического"
>телескопического патрона с металлопластиковой гильзой. Который, при близкой кинематике оружия, вполне "взлетел" к французов.

К чему это все? Кому это нужно? Металлопластиковая гильза есть металлопластиковая гильза. А безгильзовое оружие есть безгильзовое оружие.

Если вы не понимаете это ваши проблемы.

---

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (26.06.2017 21:49:55)
Дата	26.06.2017 22:20:15

Вот ещё наглядно:

---

http://www.waffensammler-kuratorium.de/m57/m57pat.gif

---

От	Иван Уфимцев
К	ttt2 (26.06.2017 08:44:55)
Дата	26.06.2017 21:38:59

Не читайте советских газет. (тм)

---

upd. Вроде все умляуты выловил.

On 26.06.2017 08:44, ttt2 wrote:
>>> Но это НЕ безгильзовое оружие.
>>
>> Как раз винтовка Дрейзе именно что безгильзовая. Ключевое отличие: гильза обеспечивает обтюрацию, в отличие от картуза.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5
>
> Процесс изготовления предлагаемого Дрейзе патрона был следующим: в бумажную гильзу насыпали порох, затем вставляли сплошной, папковый цилиндр (шпигель), в нижнее основание которого впрессовывалась ...

Ма заборе написано ..., а там дрова лежат.

Вышеупомянутый шпигель был пыжом, даже почти пыжконтейнером, а не гильзой.


> http://m.fastmarksman.ru/51patron_3.php
>
> Его винтовка заряжалась с казенной части готовыми патронами,

Да.

> имевшими бумажную гильзу с картонным дном.

Нет.
Гильзой ошибобочно обозвано ведущее устройство. Пыжконтейнер фактически.

>
> http://zbroya.com.ua/article.php?id=81
>
> Образец, изготовленный мастером уже в 1836 году, представлял собой игольчатое ружье со скользящим затвором, в котором использовался унитарный патрон, бумажная гильза которого вылетала при выстреле.


См. выше.

�звестные мне модели имели сгорающий картуз, а обтюрация обеспечивалась надвиганием затвора на казенник.

Вот вам даже открытых легкодоступных источников, несколько более близких к мнээ первоисточнику.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Zuendnadelgewehr-patrone.svg/600px-Zuendnadelgewehr-patrone.svg.png

Patrone und Prinzip der Zundung
1. Hulle,
2. Geschoss,
3. Treibspiegel,
4. AnzГјndmittel,
5. Treibladung,
6. Zundfunken fUr Treibladung,
7. Zundnadel

Перевод нужен или так догадаетесь?



http://www.schmids-zuendnadelseite.de/znvpatent.jpg


http://68.media.tumblr.com/8acc55b862f0aad1a1ca4b06680e1832/tumblr_inline_n821mq0Oej1r4zl7m.gif



> Гильза есть гильза, хоть и бумажная.

Да. Вот только винтовках в Дрейзе ее нету. Гильза появилась например у французов, в винтовке системы Кассе.

По крайней мере в опытных образцах с 1827 по 1840гг, а так же в образцах 1841, 1849, 1854, 1860, 1862 годов.

> Вам же прекрасно известно что у G11 просто шашка с запрессованной пулей.

Не "просто", а в сгорающем картузе. Который конструктивно представляет собой хитровыделанный лак запетентованного жадными немцами
из конторы Хейнкеля состава. С не менее хитрым патентам на процесс/технологию. За которые недоговорились с американцами. Тем более
что в конструктиве именно Г-11/МГ-11 _такой_ патрон был мягко говоря неоптимален. В отличие от более "классического"
телескопического патрона с металлопластиковой гильзой. Который, при близкой кинематике оружия, вполне "взлетел" к французов.



--
CU, IVan.

---

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (26.06.2017 21:38:59)
Дата	26.06.2017 21:39:30

del (-)

---

---

От	Паршев
К	ttt2 (26.06.2017 01:20:04)
Дата	26.06.2017 02:06:07

Это всё же терминология

---

>Но это НЕ безгильзовое оружие.

Сгораюшая гильза - это не совсем гильза, уж если на то пошло. Любое устройство, где нет экстракции чего-то кроме пули или снаряда - можно считать безгильзовым. Хоть миномет.

---

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (26.06.2017 02:06:07)
Дата	26.06.2017 04:13:58

Re: Это всё...

---

On 26.06.2017 02:06, wrote:
>> Но это НЕ безгильзовое оружие.
>
> Сгораюшая гильза - это не совсем гильза, уж если на то пошло.

Сгорающая гильза это сгорающая гильза. Винтовка Дрейзе имела скорее картуз.

> Любое устройство, где нет экстракции чего-то кроме пули или снаряда - можно считать безгильзовым.

Не овсем.
Ключевое отличие сгорающей гильзы от картуза или слоя лака/краски/эмали (см. одну из реальных причин "почему не пошла Г-11 с
семейством") в том, что гильза учавствует в обеспечении обтюрации.

> Хоть миномет.

Да, я на них старательно намекал. Вместе со смежными семействами. Особенно 73мм (автомат опытный, однозарядная безоткатка в серии,
полуавтомат в серии с гильзой), 82мм (полноценный артавтомат в серии) и 120мм (полноценный артавтомат готов к серии, "недоавтоматы"
в серии немелким семейством).

--
CU, IVan.

---

От	Begletz
К	Иван Уфимцев (25.06.2017 01:03:48)
Дата	25.06.2017 02:08:38

Re: Вы таки...

---

Цитирую из Вики про немецкую HK G11:

Также одной из причин отказа от этого боеприпаса стала проблема обтюрации пороховых газов, так полностью и не решённая конструкторами. Это привело к снижению ресурса ствола до 4000 выстрелов (у АК этот ресурс составляет 12000 выстрелов, по гарантии завода-изготовителя), что сделало оружие под этот патрон очень дорогим ещё и в плане эксплуатации (ствол — самая дорогая деталь).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD

---

От	Иван Уфимцев
К	Begletz (25.06.2017 02:08:38)
Дата	25.06.2017 03:05:57

Это артиллерия среднего и крупного калибра?

---

On 25.06.2017 02:08, Begletz wrote:
> Цитирую из Вики про немецкую HK G11:

> Также одной из причин отказа от этого боеприпаса стала проблема обтюрации пороховых газов, так полностью и не решённая конструкторами.
> Это привело к снижению ресурса ствола до 4000 выстрелов

ет. (с)
Не читайте советских газет. (тм)

--
CU, IVan.

---

От	Begletz
К	Иван Уфимцев (25.06.2017 03:05:57)
Дата	25.06.2017 03:55:28

С артиллерией дело по-другому обстоит? Просто интересно. (-)

---

---

От	Evg
К	Begletz (25.06.2017 03:55:28)
Дата	25.06.2017 11:13:48

Re: Картузному заряжанию уже несколько веков.

---

Из современного см. многократно обсмеянное видео работы расчёта "Паладина".
Помните, где облако дыма, банник и манипуляции со спусковым шнуром.

---

От	Брейнштиль
К	Begletz (25.06.2017 03:55:28)
Дата	25.06.2017 10:38:58

Re: С артиллерией...

---

Немножко по другому. Для скорострельных систем наличие гильз - ещё и весомый критерий обеспечения теплосъёма. Каждая гильза при экстракции уносит значительное кол-во теплоты. С ростом калибра и, следовательно, снижении скорострельности - значение этого фактора падает.

---

От	Иван Уфимцев
К	Begletz (25.06.2017 03:55:28)
Дата	25.06.2017 04:13:10

Да. По-другому.

---

On 25.06.2017 03:55, Begletz wrote:

> С артиллерией дело по-другому обстоит? Просто интересно.

Сабж.
Размер имеет значение.
Много-много лет стабильно и массово. Включая артавтоматы, в обоих смыслах.

--
CU, IVan.

---

От	Begletz
К	Иван Уфимцев (25.06.2017 04:13:10)
Дата	26.06.2017 18:09:49

Согласен, мой коммент относился только к стрелковке и здесь был некстати (-)

---

---

От	Harkonnen
К	Begletz (24.06.2017 01:32:54)
Дата	24.06.2017 03:10:08

Re: Насколько я...

---

>была вызвана быстрой выгораемостью стволов, против которой противоядий не нашли.



ну дела. Как же бедные англичане на Чифтенах и Челленджерах )

---

От	john1973
К	Harkonnen (24.06.2017 03:10:08)
Дата	24.06.2017 03:45:03

Re: Насколько я...

---

>>была вызвана быстрой выгораемостью стволов, против которой противоядий не нашли.
>ну дела. Как же бедные англичане на Чифтенах и Челленджерах )
И до того на флотских пушках противоминного и вспомогательного калибра 120-152 мм, эксплуатируемых десятилетиями

---

От	МУРЛО
К	john1973 (24.06.2017 03:45:03)
Дата	24.06.2017 12:47:14

Re: Насколько я...

---

Пневмопривод, если он не от упора до упора очень гадкая штука в смысле жесткости.

---

От	john1973
К	МУРЛО (24.06.2017 12:47:14)
Дата	24.06.2017 17:58:30

Re: Насколько я...

---

>Пневмопривод, если он не от упора до упора очень гадкая штука в смысле жесткости.
Да нет, если говорим о приводах - то необратимые редукторы в помощь. Все равно приводы будут не цилиндровые, как там ловить миллиметры/угловые секунды?

---

От	Денис Лобко
К	john1973 (24.06.2017 17:58:30)
Дата	24.06.2017 19:53:48

А что такое необратимый редуктор? И какие бывают?

---

Wazzup, bro?
>>Пневмопривод, если он не от упора до упора очень гадкая штука в смысле жесткости.
В чём гадкость пневмопривода?
>Да нет, если говорим о приводах - то необратимые редукторы в помощь. Все равно приводы будут не цилиндровые, как там ловить миллиметры/угловые секунды?
А какие бывают необратимые редукторы? Мне на ум только червячный пришёл.
С уважением, Денис Лобко.

---

От	Чобиток Василий
К	Денис Лобко (24.06.2017 19:53:48)
Дата	25.06.2017 01:06:03

Re: А что...

---

Привет!

>А какие бывают необратимые редукторы? Мне на ум только червячный пришёл.

Мальтийский привод, винтовая передача.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---