ВИФ2 NE: Ветка : [2Паршев] Вечная тема "28" Re: Вот типичный пример

От	Исаев Алексей
К	Паршев
Дата	17.07.2017 10:46:13
Рубрики	Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

[2Паршев] Вечная тема "28" Re: Вот типичный пример

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков,
>Вы вот "разоблачаете", а даже самого мифа толком не знаете. Там речь шла о двух атаках 30-ти (первоначально) танков.

Это, разумеется, неправда. "В завещании 28 павших героев" именно "свыше 50". Т.е. терминаторы, однозначно.

>>С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.
>А что, надо чтобы остановили немцев без проблем, одной левой?

В высерах Кривицкого именно одной левой.

>попробовали бы Вы, просто для себя, написать такой репортаж, чтобы за душу взяло. Сценарий небольшой.

Ну давайте я себя попробую, но на другом поприще:
"От поздней поездки к Берии журналисты не ждали ничего хорошего. Времена ночных "воронков" уже подзабылись, но подъем из теплой постели глубокой ночью явно обещал что-то страшное. Кривицкий всю дорогу снова и снова нервно протирал очки, копаясь в воспоминаниях. Память упорно возвращала его к одному и тому же декабрьскому дню, когда он торопливо выписывал в блокнот фамилии из списка безвозвратных потерь 1075 полка. "Но как? все же погибли..." - думал он и гнал от себя нехорошие мысли.
Лаврентий Павлович пытался сохранять спокойствие, но в его взгляде кипела ярость, готовая прожечь насквозь стоящих перед ним мастеров слова.
Что. Это. Такое. - наконец раздельно произнес нарком, ткнув в мятый лист бумаги на своем столе.
Журналисты стояли навытяжку, не решаясь подойти к столу.
Что это, б..., такое, сраные вруны! - вдруг вспылил Берия, не дождавшись ответа.
Кривицкий на ватных ногах сделал шаг словно в пропасть. На зеленом сукне стола лежала листовка с фотографией, с которой лучезарно улыбался круглолицый человек в странной форме. На ней отчетливо читались немецкие "курицы". Рядом с улыбчивым полицаем на фото красовался белобрысый немецкий офицер.
Взгляд журналиста сразу выхватил строку подписи "кустовой полиции Добро..." и в глазах потемнело, он вновь явственно представил блокнот со списком фамилий и свою руку. выводившую фамилию "Добробабин". "Вот ты какой, сержант Добробабин" подумал журналист и вспомнил, как расхаживая из угла в угол холодного кабинета придумывал историю за каждой из строк блокнота. Он тогда решил, что сержант должен был сделать что-то важное. "Я тебя представлял не таким..." - мелькнула ненужная сейчас мысль.
Забыв на секунду о грозном хозяине кабинета, Кривицкий схватил листовку и стал торопливо читать ее. Берия не кричал, не ругался, он просто молча ждал как его поздние визитеры читают листовку.
"Политруки опять врут" гласил заголовок жирными буквами. Текст рядом с фото возвещал, что передовица "Красной звезды" безбожно врет и Герой Советского Союза Иван Добробаба на самом деле выбрал службу в германской полиции. Кривицкий силился разбирать строки, но мозг отказывался складывать слова в предложения, "так называемые подвиги", "выдуманные политруками герои", "добровольно сдался" "Добробабин получил повышение" "характеризуется как исполнительный".
Эту херню немцы сбрасывают на наши позиции - прервал звенящую тишину Берия - Там, на юге, где мы отступаем.
Но они же погибли - только и смог выдавить из себя Кривицкий.
Ты это им будешь рассказывать - устало махнул рукой Берия в сторону двери.
Об одном жалел Кривицкий, шагая по гулкому коридору с рваными дырами на месте знаков различия. Что не сказал правду "всесоюзному старосте", когда Калинин дрожащим от волнения голосом попросил узнать имена героев очерка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (doctor64)
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	20.07.2017 22:43:03

По итогам ветки уч-к Чобиток Василий традиционный год r/o

За массовое оскорбление участников, флейм и хамство

От	Alexeich
К	Администрация (doctor64) (20.07.2017 22:43:03)
Дата	21.07.2017 10:20:40

ни в коей мере не претендуя на обсуждение политики модерирования

и заранее готовый отправиться на голгофу принудительного молчания все же отмечу, что участник Чобиток был спровоцирован, и нахамили (довольно-таки чувствительно оскорбив) ему в равной, если не большей степени. Так что как-то избирательно банхаммер работает.

От	Исаев Алексей
К	Alexeich (21.07.2017 10:20:40)
Дата	21.07.2017 12:33:59

Чтобы не было недоговоренностей, пояснения (не приглашение к дискуссии)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Василий Чобиток писал на одном из форумов вот это

[155K]

[187K]

Что заставляет меня сделать вполне однозначные выводы о его отношении к АТО и участию в этом мероприятии. С моей точки зрения, ввиду написанного на скриншотах, вопросы на эту тему не должны являться для Василия оскорбительными. Форум у нас военно-исторический, поэтому вопросы про автоматизацию АТО сами по себе не являются оффтопиком.

Где-то так.

С уважением, Алексей Исаев

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (21.07.2017 10:20:40)
Дата	21.07.2017 11:19:56

Обсуждение политики модерирования. Три дня ридонли. (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	20.07.2017 14:07:06

Ну вот, пришлось перечитать очерк Кривицкого - да, я перепутал

От	Исаев Алексей
К	Паршев (20.07.2017 14:07:06)
Дата	20.07.2017 16:42:05

Ну т.е. проторенная дорожка оправдания коллабо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>согласно "классическому мифу о 28 панфиловцах", они выдержали атаку не 30, а 20-ти легких танков.

Тип танка по статье Кривицкого определили? Или журналистская привычка додумывать?

>А вот при последующей атаке 30-ти танков, среди которых "были тяжелые" - все погибли в течение получаса. И, увы, уже не остановили, немецкие танки пошли дальше. Это согласно статье Кривицкого.

Слово месье Кривицкому: "Более чем на четыре часа задержали двадцать восемь танки противника, перебили им стальные сухожилия, не дали прыгнуть на Москву".
На четыре часа толпу танков. Набив ~20-24 машины. Терминаторы, однозначно.

>>Это, разумеется, неправда. "В завещании 28 павших героев" именно "свыше 50". Т.е. терминаторы, однозначно.
>Вы путаете. Эта передовица не является основанием "мифа".

С чего бы? Она написана тем же самым Кривицким и является именно что основанием мифа.

>Там нет ни Клочкова,

Есть "Диев"(который в классике интерпретируется как прозвище Клочкова).

>ни фамилий героев

Есть их число. Т.е. эта заметка как раз и основание мифа.

>Всё это (и Добробабин) появилось в специальном материале Кривицкого 22 января "О 28 павших героях".

Которая тоже входит в список оснований мифа.

>Так что в "мифе" не говорится, что остановили более 50 танков. Только задержали. Перечитайте очерк Кривицкого - он небольшой.

Четыре часа они не двигались дальше. Так? Их продвижение было остановлено (Да/Нет)?

>>>>С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.
>Ну вот уже понятнее - что дело не в "мифе о 28",

Нет, именно в нем. Т.к. был выбран изначально неудачный для соединения эпизод боев. Т.к. при успешной обороне (как в октябре) сова "28" еще натягивалась бы на глобус общего успеха в обороне соединения и части (1075 сп) в целом. 16 ноября с этим дела плохи.

>>В высерах Кривицкого именно одной левой.
>В, как Вы выражаетесь, произведениях Кривицкого люди жертвуют своей жизнью, которая у каждого одна, с очень слабой надеждой, что об этом хоть кто-то узнает.

Вот этот текст

[94K]

Можно классифицировать именно как "высер".

>Я, похоже, попал под подозрение в патриотизме, судя по особой ветке. Это дело серьезное, надо как-то оправдываться, но не знаю чем. У меня нет обширных знаний по вопросу,

Тогда есть простой выход - послушать тех, у кого они есть.

>если во мне говорит какая-то солидарность, то это журналистская, с Кривицким

Это "отлить в граните".

"если во мне говорит какая-то солидарность, то это журналистская, с Кривицким" (С) А.П.Паршев
Примерно как солидарность с Юлией "стрелкой осциллографа" Латыниной.

>Я в данном случае потребитель информации, но, как потребителю, мне позволено дать оценку. А оценка такая: в обвинениях недостаточно доказательности.

Пристрастность в этой оценке вижу я. Журналистскую солидарность(наверное)

>Во-первых, похождения полицая Добробабы, даже если бы всплыли во время войны, никакого эффекта не вызвали бы.

Правда что ли? Полицаям благополучно выписывали "десятки" и др. сроки и во время войны, и после. За особо тяжкие и повесить могли.

>Они никак не компрометировали подвига Героя Советского Союза Добробабина.

Он был? Подвиг-то?

>Изменяли и генералы, и Герои тоже. Чего тут такого было эпохального?

Я всегда обращал внимание равенство между оправданием коллаборационистов и фанатами "28". Тут прям 146% пример. Если человек топит за "28", то рано или поздно это заканчивается "ачотакова? ну послужил немцам, дело-то житейское!" И это, надо сказать, самое мерзкое.

>Во-вторых, пресловутая "Справка-доклад", с которой носятся, как с известной торбой - очень тухлая вещь, даже если она реальна. И не только из-за странностей, типа "Казахстанской правды". Там не только непонятны причины, ее вызвавшие,

Вы просто не в курсе. Расследование было вызвано появлением чрезмерно большого числа выживших среди "28". Несколько человек еще стерпели, как Добробаба накатал "Дедушка Калинин, давайте мне мою Золотую Звезду..." тут-то и понеслось. Добробабу как полицая раскололи уже на первой итерации расследования.

> а прямо постулирует, причем указывает на реальный источник первоначальной информации - политдонесение, которое он читал в ПУРе.

Это очевидное вранье, т.к. в "политдонесении" указана фамилия Диев, которого в 316 сд не существовало.

>Ну и в-третьих - если эту "Справку-доклад" прочесть, то легко видеть, что единственный упомянутый в ней реальный свидетель (командир 1975 полка Капров) факт тяжелого боя 16 декабря у Дубосеково не только не опровергает, а даже усиливает, утверждая, что там дралось и погибло гораздо больше бойцов, чем 28.

Вы правда думаете, что аргументы "Боебылцев"(как впрочем, и "Добробабинцев") не разбирались? Капров прямо говорит, что никакого боя 28 у Дубосеково не было.

[87K]

Т.е. он не отрицает боя "вообще" и больших потерь, но никакого сверх-результативного боя пехоты его полка с танками он не подтверждает. 1075 полк претендовал за 16-18 ноября 1941 г. только на 4 танка.

Обращаю также внимание на прямое отрицание поездок к Капрову журналистов. Т.е. добросовестное расследование показало бы, что "Диева" надо искать не в 1075 сп. А совсем в другом месте. Но Кривицкий - шланг и пошел по пути подлога и вранья.

>То есть, резюмируя: факт тяжелого боя у Дубосекова 16 ноября не опровергнут, факт лживости именно Кривицкого никак не подтвержден.

На данный момент - опровергнут. Там нет окопов, в которых уместятся 28 человек. Нет достаточного числа погибших и сгоревших (=не подлежащих ремонту) танков. Боевые группы 2 тд обошли данный пункт с обеих сторон ввиду наличия там труднопроходимой местности. Останавливали их уже в глубине построения 316-й сд. И "диева" искать надо было как раз в этих самых глубинах построения 316 сд.
Кривицкий же врал на каждом шагу.
"Опросив в армейском госпитале десятки раненых панфиловцев в поисках кого-нибудь, кто, быть может, уцелел после дела у Дубосеково, я набрел на Натарова. Он перенес сложные операции, был плох, врачи говорили: «Не выживет». Я робел расспрашивать его, но, узнав, чем интересуется военный корреспондент, он сам попросил записать его рассказ. Он все повторял: «Вы пишите... я расскажу... вы пишите...» — и в этом были и доброта, и мучительно кольнувшая сердце благодарность за внимание к нему, и боязнь, что люди так и не узнают что-то очень важное, нужное и известное лишь ему одному.
Он умолкал, будто уходил куда-то далеко-далеко, наверно, возвращался туда, к темному Дубосеково, и все еще бился там, на красных снегах.
Я сделал движение, чтобы уйти, не тревожить его, но он тотчас же открыл глаза, беспокойно последил за мной, пока я снова не опустился на табурет. Тогда он опять повторил: «Расскажу, расскажу...»
Он говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно. Глаза его лихорадочно блестели. Его томил жар, он попытался приподняться, но это было свыше его сил, он откинулся на серую подушку, прошептал: «Мы свое сделали...»
Я долго сидел у его койки, ждал. Из обрывков фраз, перепутанной мозаики слов возникали детали боя. Он впадал в забытье, будто спал, затем веки его вздрагивали, он приходил в себя. Один раз сказал: «Вот дело [63] было...», — и сквозь сжатые губы: «мм-м-мм, дело...», — слабым движением он покачал головой, бессильно лежавшей на сером снегу подушки.
— Кто живой остался или нет? — спросил вдруг отчетливо Натаров. — Из ребят... хотя один?
— Вы. Вы один.
Он ничего не ответил.
Я уезжал в Москву потрясенный. В моей планшетке лежал список имен героев. В глубоких рытвинах надрывалась «эмка», перед глазами мелькало все вместе: низенький, коренастый, удивительно спокойный Гундилович, молодые веселые бойцы, строем шагавшие в вагон-баню, часовой у штаба, вполголоса бросивший озорное словцо дивчине, что шла мимо него с полными ведрами, пепельное, то возбужденное видением боя, то печально-вопрошающее лицо Натарова на бязевой наволочке."
Ни десятков не опрашивал (скриншот хотите), ни Натарова видеть не мог т.к. тот погиб за пару дней до 16 ноября. Да и судьбы людей из списка и повествования в январской статье оказались совсем другие. Т.е. доказанное вранье.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (20.07.2017 16:42:05)
Дата	20.07.2017 17:48:13

Царапая стальные плиты. Офигенный мастер слова был этот Кривицкий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но гомосятина - это, ИМХО, лишнее было. Даже в те суровые времена.

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (20.07.2017 17:48:13)
Дата	20.07.2017 19:32:24

Там про 29 отступника тоже прекрасно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

[93K]

Вопрос, кстати, к смотревшим Великое кино, там ЭТО тоже экранизировали?

С уважением, Алексей Исаев

От	Griffon
К	Исаев Алексей (20.07.2017 19:32:24)
Дата	21.07.2017 10:13:25

Re: Там про...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>
>[93K]

>Вопрос, кстати, к смотревшим Великое кино, там ЭТО тоже экранизировали?

>С уважением, Алексей Исаев

Нет, не было. Там вообще напрямую звучит только Клочков, насколько я помню. Остальные без фамилий. Создателям надо было не упираться рогом, а назвать фильм "Панфиловцы" и всё. Получилось бы собирательное кино про бой под Москвой.

От	Baren
К	Griffon (21.07.2017 10:13:25)
Дата	21.07.2017 10:48:07

Re: Там про...

>
>Нет, не было. Там вообще напрямую звучит только Клочков, насколько я помню. Остальные без фамилий. Создателям надо было не упираться рогом, а назвать фильм "Панфиловцы" и всё. Получилось бы собирательное кино про бой под Москвой.
Эта очевидная мысль была сразу же озвучена, но увы скандаль был выгоден для раскрутки.
А то, что даже ленивый теперь знает как там было, никому нет дело ибо сплошной профит важнее.

От	Flanker
К	Griffon (21.07.2017 10:13:25)
Дата	21.07.2017 10:42:29

Re: Там про...

>Нет, не было. Там вообще напрямую звучит только Клочков, насколько я помню. Остальные без фамилий. Создателям надо было не упираться рогом, а назвать фильм "Панфиловцы" и всё. Получилось бы собирательное кино про бой под Москвой.
И не натягивать количество битых танков до канона в конце. Было бы лучше

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (20.07.2017 17:48:13)
Дата	20.07.2017 18:00:33

Re: Царапая стальные

Привет!

>...но гомосятина - это

https://youtu.be/bVMwR7rTobc

Теперь у специалистов это так называется...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андю
К	И. Кошкин (20.07.2017 17:48:13)
Дата	20.07.2017 17:53:24

А сцена группового поцелуя могла стать оскароносной. Не дотумкали создатели "28" (-)

От	Alex Lee
К	Андю (20.07.2017 17:53:24)
Дата	21.07.2017 01:50:21

"Немцы выскакивают из люков, чтобы живыми взять храбрецов и расправиться с ними" (-)

От	sss
К	Alex Lee (21.07.2017 01:50:21)
Дата	21.07.2017 10:22:38

Это звучит смешно, да, но(+)

...подобное встречалось и в более серьезных описаниях.

Трудно сказать, при этом могло происходить, может гренадеры с БТР спешивались или что-то в этом роде.

От	Инженер-109
К	Alex Lee (21.07.2017 01:50:21)
Дата	21.07.2017 08:04:22

Немцы видимо полностью уверены, что ПТО в них все равно не попадет...

...а обороняющиеся бойцы РККА тотально перепуганы и готовы сдаваться?

От	ЖУР
К	Alex Lee (21.07.2017 01:50:21)
Дата	21.07.2017 07:02:13

Это кстати фраза из реального документа

правда датированного октябрем(бои у Волоколомска) и за авторстовом не самих панфиловцев а приданных им ПТО.

ЖУР

От	Д.Белоусов
К	Паршев (20.07.2017 14:07:06)
Дата	20.07.2017 16:33:11

Факт тяжелого боя у Дубосеково опровергнут немецкими документами

в наших документах о бое конкретно о Дубосеково тоже не упоминается, ЕМНИП

>То есть, резюмируя: факт тяжелого боя у Дубосекова 16 ноября не опровергнут, факт лживости именно Кривицкого никак не подтвержден.

ну Вы, блин, даете

С уважением, Д.Белоусов

От	Чобиток Василий
К	Паршев (20.07.2017 14:07:06)
Дата	20.07.2017 15:35:20

Re: Ну вот,...

Привет!

> сформулированные Цицероном...: "...ни тени пристрастия, ни тени злобы"

Какой Вы, право слово, наивный и смешной в сравнении с гигантами либеральной мысли и борцами за чистоту Правды.
Кто такой Цицерон, чтобы мешать истинным историкам волать про "высеры гниды Кривицкого" и "друзей Добробабина"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (20.07.2017 15:35:20)
Дата	20.07.2017 16:17:50

Как там автоматизация АТО? СУГС? Вы же "специалист по документообороту"(С)

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (20.07.2017 16:17:50)
Дата	20.07.2017 19:28:27

+

Привет!

> 03.02.16 13:08> Исаев Алексей ограничил(а) пользователю 'Чобиток Василий' доступ к форуму на 365 дня(ей).
> Причина:Оскорбительно-бездоказательные утверждения, флейм, п.3.14.

Вы, Алексей, слишком нахально, бессовестно и безнаказанно позволяете себе то, что приписываете и не позволяете другим.

С такими типажами доводилось многократно встречаться. В армии такое мурло люто ненавидит сержанта, на первый взгляд даже за дело, только, как потом показывает практика, причина ненависти у него одна: он сам не сержант. А сделавшись сержантом показывает себя во всей красе...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (20.07.2017 16:17:50)
Дата	20.07.2017 17:11:15

Вас уже выпустили из дурдома?

Привет!

> Как там автоматизация АТО?

Не знаю. Поинтересуйтесь у своих социально близких, занимающихся данным вопросом.

> СУГС?

Гугль мне подсказал, что таким образом Вы зигуете. Ну, после Ваших антинаучных высеров о потерях под Москвой не удивлен - если долго всматриваться в дерьмо, оно начнет всматриваться в тебя.

> Вы же "специалист по документообороту"

Да, по судебному в первую очередь. Этим вопросом с 2010 года не занимаюсь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (20.07.2017 17:11:15)
Дата	20.07.2017 17:26:16

Вы, Василий, не скромничайте

Мы все помним https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2589/2589464.htm

Как там оно в кабинетах обеспечения АТО? СУГС? ("?" это на финно-угорской "гавкоте" "вопросительный знак").

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (20.07.2017 17:26:16)
Дата	20.07.2017 17:56:17

Re: Вы, Василий,...

Привет!
>Мы все помним https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2589/2589464.htm

Вы в очередной раз демонстрируете свою профессиональную беспомощность и несостоятельность, поскольку не способны к анализу источников.

Связать мой анализ оформления документа на подлинность с автоматизацией АТО может или клинический идиот (Вы до недавнего времени таковым вроде бы не являлись) или откровенный выдумщик вроде Кривицкого, коего Вы за подобное называете гнидой.

Круг замкнулся. Исаев называет гнидой Кривицкого ровно за то, чем сам занимается. Кем, исходя из положений формальной логики, Исаев называет сам себя? Вопрос риторический :)

>Как там оно в кабинетах обеспечения АТО?

Я Вам отвечал: спрашивайте у социально близких. Я в таковых кабинетах не был.

>СУГС? ("?" это на финно-угорской "гавкоте" "вопросительный знак").

http://dr-guillotin.livejournal.com/159222.html?thread=17463798#t17463798

dr_guillotin: "СУГС!"

А что на "гавкоте" этого зигующего блогера означает "!", восклицательный знак восторга или что-то отличное?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (20.07.2017 17:56:17)
Дата	20.07.2017 18:03:46

Я исключаю Ваше участие в АТО в танке. Только штаны протирать в кабинете. (-)

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (20.07.2017 18:03:46)
Дата	20.07.2017 18:14:11

Спросите у близкого Вам по развитию Пашолока,

Привет!

он Вам из аналогичного сосания пальца много обо мне насочиняет, но и то куда ближе Ваших, как Вы сами об этом говорите, высеров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (20.07.2017 18:14:11)
Дата	20.07.2017 18:58:42

Да мы все понимаем про АТО

Квартира в Киеве, деваться некуда, соратники воюют с сепарами, может кто-то уже того, в земле. Привычное протирание штанов опять же. Так как оно там, в автоматизации АТО, СУГС?

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (20.07.2017 18:58:42)
Дата	20.07.2017 19:09:21

а гнида, почему-то, Кривицкий... (-)

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (20.07.2017 19:09:21)
Дата	20.07.2017 20:34:05

Ну,потому что именно он сделал себе имя на заведомом вранье и невыполнении долга (-)

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (20.07.2017 20:34:05)
Дата	20.07.2017 20:38:15

Как Исаев? (-)

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (20.07.2017 20:38:15)
Дата	20.07.2017 20:47:21

Исаев - наоборот, делает сверхдолжное. Работая историком за свой счет

Вот это - действительно патриотизм, а не гнать духоподъёмную пургу в газетах за гонорар, статус и безопасность в военноке время.
Не надо путать

От	Исаев Алексей
К	Д.Белоусов (20.07.2017 20:47:21)
Дата	20.07.2017 22:01:46

Видимо автоматизация АТО для камрадов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и даже, не побоюсь этого слова, альте камераден, считается бОльшим достижением.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (20.07.2017 22:01:46)
Дата	20.07.2017 22:03:18

Как Вы брехунов называете? Гнидами? (-)

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (20.07.2017 20:47:21)
Дата	20.07.2017 21:21:46

Re: Исаев -...

Привет!
>Вот это - действительно патриотизм,

Германофильство и лайкодрочерство теперь в РФ называются патриотизмом?

> не гнать духоподъёмную пургу в газетах за гонорар, статус и безопасность в военноке время.

Гнал пургу, но таки славил и да, поднимал дух. Уклонившийся в своё время Исаев гадил на тех, кто не уклонился.

Таков, у Вас, патриотов, смысл патриотизма?

>Не надо путать

Белоусов, Вы-то со своим патриотизмом, что забыли в этой гнилой ветке, больше негде чепчики подбрасывать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (20.07.2017 21:21:46)
Дата	20.07.2017 21:30:14

У Вас странное восприятие реальности и людей. Сами-то где своё имя прославили?

... чтобы вот так разбрасываться эээ... оценками?
>Германофильство и лайкодрочерство теперь в РФ называются патриотизмом?

У Исаева? Да что с Вами, уважаемый? Откуда взяли-то?

>Гнал пургу, но таки славил и да, поднимал дух. Уклонившийся в своё время Исаев гадил на тех, кто не уклонился.

От чего и куда уклонившийся?
На кого гадил? На ветеранов какой войны?
Разве на ветеранов АТО - ну не любят их у нас... Но Вы же, как я помню, антифашист? Тогда что Вас не устраивает?

>Белоусов, Вы-то со своим патриотизмом, что забыли в этой гнилой ветке, больше негде чепчики подбрасывать?

Чепчика у меня нет
Хамить не надо
Раз перешли на личности, прошу лично - успокойтесь уже. Будьте уже нормальным человеком, хорош майданить тут

С уважением, Д.Белоусов

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (20.07.2017 21:30:14)
Дата	20.07.2017 22:00:05

????!!!!! а у Вас детсадовское

Привет!
>... чтобы вот так разбрасываться эээ... оценками?

http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F

В ответ на этот детсадовский наезд мне следует начать славить своё имя?

Вы как из лесу вышли. Вот, известные историки Исаев, Пашолок и эксперт Хлопотов прославляют меня, сочиняя обо мне всяческие опусы. Правда к истории и реальности они не имеют отношения, абсолютно лживые и выдуманные, но то такое.

>>Германофильство и лайкодрочерство теперь в РФ называются патриотизмом?
>
>У Исаева? Да что с Вами, уважаемый? Откуда взяли-то?

Имеющий глаза да увидит.

>>Гнал пургу, но таки славил и да, поднимал дух. Уклонившийся в своё время Исаев гадил на тех, кто не уклонился.
>
>От чего и куда уклонившийся?
>На кого гадил? На ветеранов какой войны?
>Разве на ветеранов АТО - ну не любят их у нас... Но Вы же, как я помню, антифашист? Тогда что Вас не устраивает?

Ну вот, Вы уже прикидываетесь шлангом. Причем тут АТО, от которого уклонился Исаев? о_О

>>Белоусов, Вы-то со своим патриотизмом, что забыли в этой гнилой ветке, больше негде чепчики подбрасывать?
>
>Чепчика у меня нет
>Хамить не надо

Это классика. Кричать "ура" и подбрасывать чепчики - высокая степень проявления патриотизма. Или, скажите, поручик, Вы не патриот?

>Раз перешли на личности, прошу лично - успокойтесь уже. Будьте уже нормальным человеком, хорош майданить тут

Ваш протеже тут зигует, а майданю почему-то я. Не влезайте со своим чистоплюйством в гнилые ветки и не вляпаетесь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (20.07.2017 22:00:05)
Дата	20.07.2017 22:24:15

Во-первых, не надо меня учить. Во-вторых, успокойтесь, пожалуйста уже. Ну или (+

День добрый

... поставщика смените, что ли. Вам явно плохо заходит.
Настолько странно вы мир видите, что вообще..

>В ответ на этот детсадовский наезд мне следует начать славить своё имя?

>Вы как из лесу вышли. Вот, известные историки Исаев, Пашолок и эксперт Хлопотов прославляют меня, сочиняя обо мне всяческие опусы.

>>>Германофильство и лайкодрочерство теперь в РФ называются патриотизмом?
>>>Гнал пургу, но таки славил и да, поднимал дух. Уклонившийся в своё время Исаев гадил на тех, кто не уклонился.
>>
>
> Причем тут АТО, от которого уклонился Исаев? о_О

>>>Белоусов, Вы-то со своим патриотизмом, что забыли в этой гнилой ветке, больше негде чепчики подбрасывать?

С уважением, Д.Белоусов

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (20.07.2017 22:24:15)
Дата	20.07.2017 22:31:43

Re: Во-первых, не...

Привет!
>День добрый

>... поставщика смените, что ли. Вам явно плохо заходит.

Я не очень понимаю Ваш сленг близких Вам субкультур. Попробуйте сформулировать понятно для простого русского человека.

>Настолько странно вы мир видите, что вообще..

Вы вошли в ветку с ценными указаниями и поучениями мне и, вдруг, даже простой неудобный Вашему восприятию ответ превращается в "поучения", а Вы принимаете позу оскорблённой невинности.

А за "гниду Кривицкого" и "друзей Добробабина" Вам, чистоплюю, конечно не стыдно и извиниться не хочется?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (20.07.2017 22:31:43)
Дата	20.07.2017 22:40:10

Кривицкий- реально дрянь. Почему? Вам объясняли русским языком. Скажу коротко

День добрый

>А за "гниду Кривицкого" и "друзей Добробабина" Вам, чистоплюю, конечно не стыдно и извиниться не хочется?

- его пропагандонский высер был произведен вместо приказанного ему поиска настоящих героев тех боев. Их имена навсегда невоссановимо забыто (самое досадное лично мне).
- благодаря его и Ортенберга усилиям впервые раздали Героев героям "боевой фантастики"
- задали стандарт для книжек и фильмов уже после войны - который потом взорвался тотальным отрицанием в 80-90е - три;
- лично мне, по семейной истории, омерзительны самоуверенные герои пропандистского фронта

Так Вам понятно?

С уважением, Д.Белоусов

... и кстати, профессиональные знания правил оформаления документации силовых структур Украины у Вас откуда?

От	Alexeich
К	Д.Белоусов (20.07.2017 22:40:10)
Дата	21.07.2017 11:15:22

Re: Кривицкий- реально...

> - задали стандарт для книжек и фильмов уже после войны - который потом взорвался тотальным отрицанием в 80-90е - три;

Жжоте напалмом, какие-то два мелких корреспондента "задали стандарт"? Не слишком ли много для Кривицкого? Этот стандарт был заложен еще Политбюро и лично тов. св. Иосифом еще в 1931 в ряде прямых указаний инженеграм душ человеческих и прочим акулам пера, кто не понял - в худшем случае поехал Колыму удобрять, в лчушем - мыкаться без изданий и гонораров. Так что валить на проколы пропагандистской политики в лице Кривицкого в то время когда вся политика была такая как то некомильфо, не спа?

От	Samsv
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	19.07.2017 14:52:07

Странно,в 44 уже не придумывали имена связ. и саперам десанта Ольшанского. (-)

От	Исаев Алексей
К	Samsv (19.07.2017 14:52:07)
Дата	19.07.2017 15:11:20

Наверное потому, что Ортенберг уже был отправлен на фронт (-)

От	Инженер-109
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	18.07.2017 07:39:16

Риторический вопрос: современные-то исследователи когда порадуют нас?

>>>Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков,
>>Вы вот "разоблачаете", а даже самого мифа толком не знаете. Там речь шла о двух атаках 30-ти (первоначально) танков.

Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил? Ведь была же дивизия Панфилова? "Стреляли же пушки" (с) "горячий снег" ? Интерес к событиям вон какой! А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии? Да так, чтобы увязать эту историю с немецкими источниками? И не пропустить "мест", где немцы "лакировали" свои сводки потерь, в чем я уверен?

Конечно такое исследование даст "исследователю" кусок "хлеба" потоньше, чем Кривицкому "перепал", но ведь надо поставить "честную" точку, а не кидаться друг в друга "добробабиным" радуя неонацистов всех видов и окрасок?

От	Исаев Алексей
К	Инженер-109 (18.07.2017 07:39:16)
Дата	18.07.2017 22:29:09

Спрашиваете - отвечаем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил? Ведь была же дивизия Панфилова?

Существует официальная версия событий второй половины октября - ноября 1941 г. под Москвой. Наличия/отсутствия подвига "28" она не требует.

>А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии?

Риторический вопрос: а она кому-то нужна? Или нужны только сказочки про "голыми руками" 100500 танков?

Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.

>в чем я уверен?

Пролетарская чуйка это наше все!

>Конечно такое исследование даст "исследователю" кусок "хлеба" потоньше,

Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой. Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".

С уважением, Алексей Исаев

От	Griffon
К	Исаев Алексей (18.07.2017 22:29:09)
Дата	19.07.2017 10:14:22

Нужна, нужна...

>>Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил? Ведь была же дивизия Панфилова?
>
>Существует официальная версия событий второй половины октября - ноября 1941 г. под Москвой. Наличия/отсутствия подвига "28" она не требует.

После развенчания "28" у множества людей доверия к этой версии нет, как уже писали выше.

>>А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии?
>
>Риторический вопрос: а она кому-то нужна? Или нужны только сказочки про "голыми руками" 100500 танков?

Нужна, именно с развенчанием мифа, Панфиловская дивизия получает тонны помоев и именно сейчас, как никогда, нужна беспристрастная история боевого пути "панфиловцев".

>Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.

Это минимальный процент людей, сами понимаете.

>>Конечно такое исследование даст "исследователю" кусок "хлеба" потоньше,
>
>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой. Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".

Так надо вычерпнуть его до дна, чтобы полностью очистить дивизию от этой грязи. Заметание под ковер, как мы видим, делает все только хуже.

С уважением,
Алексей

От	Исаев Алексей
К	Griffon (19.07.2017 10:14:22)
Дата	19.07.2017 15:08:20

Re: Нужна, нужна...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После развенчания "28" у множества людей доверия к этой версии нет, как уже писали выше.

Тогда пусть перечитают. Наличия/отсутствия событий у Дубосеково она не требует.

Если люди вообще не верят в электричество, это неоперабельный случай.

>Нужна, именно с развенчанием мифа, Панфиловская дивизия получает тонны помоев и именно сейчас, как никогда, нужна беспристрастная история боевого пути "панфиловцев".

Кому нужна-то?

>>Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.
>Это минимальный процент людей, сами понимаете.

Я бы не сказал.

>Так надо вычерпнуть его до дна, чтобы полностью очистить дивизию от этой грязи. Заметание под ковер, как мы видим, делает все только хуже.

Наоборот, от заметания под ковер скандала с "28" вместо включения в учебники всем было бы только лучше. Копание вглубь и вширь может только ухудшить ситуацию с последующим подгоранием у людей с пролетарской чуйкой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Griffon
К	Исаев Алексей (19.07.2017 15:08:20)
Дата	19.07.2017 17:40:41

Re: Нужна, нужна...

>>После развенчания "28" у множества людей доверия к этой версии нет, как уже писали выше.
>
>Тогда пусть перечитают. Наличия/отсутствия событий у Дубосеково она не требует.

Кто перечитает-то? - единицы. Для большинства это непозволительная роскошь.

>Если люди вообще не верят в электричество, это неоперабельный случай.

Тут немного другой случай - миф был сильно раскручен (учебники, песня и пр.), на нем, можно сказать, воспитаны поколения и тут его свергают без наполнения возникшего ваакума. Обычная реакция людей - если уж соврали так по крупному, то чего верить всему остальному. Лично не раз встречал именно такую реакцию.

>>Нужна, именно с развенчанием мифа, Панфиловская дивизия получает тонны помоев и именно сейчас, как никогда, нужна беспристрастная история боевого пути "панфиловцев".
>
>Кому нужна-то?

Вот тем, кто дезориентирован (см. выше) и нужна, молодым нужна (они еще более радикальны в оценках), да памяти тех, кто действительно честно сражался в дивизии. Потому что миф о 28 в общественном сознании накрывает тенью (мягко сказать) всю дивизию.

>>>Собственно история со статьей Кривицкого и Добробабиным заставляет от этой темы шарахаться. Чтобы борцы с "мразями кончеными" с пеплом Клааса не набегали и жить не учили.
>>Это минимальный процент людей, сами понимаете.
>
>Я бы не сказал.

Просто буйные - самые активные.

>>Так надо вычерпнуть его до дна, чтобы полностью очистить дивизию от этой грязи. Заметание под ковер, как мы видим, делает все только хуже.
>
>Наоборот, от заметания под ковер скандала с "28" вместо включения в учебники всем было бы только лучше. Копание вглубь и вширь может только ухудшить ситуацию с последующим подгоранием у людей с пролетарской чуйкой.

Так заметать надо было, когда прокуратура все раскопала, а сейчас уже поздно - всё сделано. Сейчас это "горячая тема" именно из-за развенчания мифа, поэтому спокойное изложение честной истории "панфиловской" дивизии сейчас и актуально как никогда. Оно притупит боль от развенчания мифа у той самой некоторой части и не даст загнобить подвиги реальных солдат.

От	Исаев Алексей
К	Griffon (19.07.2017 17:40:41)
Дата	19.07.2017 18:13:36

Re: Нужна, нужна...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тогда пусть перечитают. Наличия/отсутствия событий у Дубосеково она не требует.
>Кто перечитает-то? - единицы. Для большинства это непозволительная роскошь.

Ну тогда пусть дальше сидят в Одноклассниках и смотрят смешные ролики. Не наша печаль. Кривицкого, надеюсь, хорошо черти прожаривают.

>Тут немного другой случай - миф был сильно раскручен (учебники, песня и пр.), на нем, можно сказать, воспитаны поколения и тут его свергают без наполнения возникшего ваакума.

Ну и что? Если перестать про них талдычить - забудут и скоро. Ну кто сейчас помнит про Цезаря Куникова? Соответственно после "забудут" запись новой информации будет идти по циклу "Москву удержали -> ЗФ командовал Жуков, танки Катукова, конники Белова, парад 7 ноября -> др. детали.

>Обычная реакция людей - если уж соврали так по крупному, то чего верить всему остальному. Лично не раз встречал именно такую реакцию.

Вот поэтому я называю Кривицкого "гнидой". В том числе за раскрутку "28" уже после допросов в прокуратуре. Этот фарш недоверия обратно уже не провернуть.

>Вот тем, кто дезориентирован (см. выше) и нужна, молодым нужна (они еще более радикальны в оценках), да памяти тех, кто действительно честно сражался в дивизии. Потому что миф о 28 в общественном сознании накрывает тенью (мягко сказать) всю дивизию.

Да, накрывает. Последствия содеянного журналистами огромны.

>Так заметать надо было, когда прокуратура все раскопала, а сейчас уже поздно - всё сделано. Сейчас это "горячая тема" именно из-за развенчания мифа, поэтому спокойное изложение честной истории "панфиловской" дивизии сейчас и актуально как никогда. Оно притупит боль от развенчания мифа у той самой некоторой части и не даст загнобить подвиги реальных солдат.

Но дальнейшие раскопки могут дать еще худший результат. Этот ящичек Пандоры может еще содержать сюрпризы.

См. "комиссар ушел"(С) по Брестской крепости.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dimka
К	Исаев Алексей (19.07.2017 18:13:36)
Дата	20.07.2017 09:46:04

Re: Нужна, нужна...

>Ну и что? Если перестать про них талдычить - забудут и скоро. Ну кто сейчас помнит про Цезаря Куникова?
А с ним то, что не так?

От	Исаев Алексей
К	Dimka (20.07.2017 09:46:04)
Дата	20.07.2017 10:49:30

Его помнят? ИМХО уже нет. (-)

От	Ирбис
К	Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата	21.07.2017 10:40:44

Re: Его помнят?...

Увы. Не заглядывая в сеть, вспомнил только, что фамилия связана как-то с черноморскими десантами, и всё. Первая ассоциация - БДК "Цезарь Куников".

От	B~M
К	Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата	20.07.2017 13:01:47

В Новороссийске - безусловно, помнят (-)

От	Dimka
К	Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата	20.07.2017 11:32:21

Прмерно в одном ряду с Ольшанским.

Может, действительно благодаря кораблям.
Но герой он имхо вполне себе настоящий.

От	И. Кошкин
К	Dimka (20.07.2017 11:32:21)
Дата	20.07.2017 12:17:48

Но про Ольшанского кино нет, а про Добробабина - "хорошее кино безотносительно" (-)

От	Кирилл Кушнир
К	И. Кошкин (20.07.2017 12:17:48)
Дата	20.07.2017 13:13:22

Ну где тот Николаев? :) (-)

От	Офф-Топик
К	Кирилл Кушнир (20.07.2017 13:13:22)
Дата	20.07.2017 13:22:23

Как раз логично снять такое кино в пику противникам укр-росс дружбы

в смысле дружбы народов... Меня в той истории больше всего поразила фигура проводника отряда. По моему за годы ВОВ было присвоено звание ГСС только 3 людям, выполнявшим функции проводника в незнакомой местности, да и то одного можно лишь с натяжкой причислить

От	Андю
К	И. Кошкин (20.07.2017 12:17:48)
Дата	20.07.2017 12:29:19

Мда. А ведь такой материал про николаевский десант... (-)

От	apple16
К	Исаев Алексей (20.07.2017 10:49:30)
Дата	20.07.2017 11:23:25

БДК в Сирию бегает в новостях - вот и помнят

Но в половине случаев пишут с двумя н
как Кунников

Кто такие Александр Шабалин, Николай Фильченков или даже недавний Евгений Кочешков
тоже никто не помнит, но по новостям проходит.

От	И. Кошкин
К	apple16 (20.07.2017 11:23:25)
Дата	20.07.2017 12:17:08

О-о-о, Николай Фильченков... (-)

От	марат
К	Исаев Алексей (19.07.2017 18:13:36)
Дата	19.07.2017 18:46:50

Re: Нужна, нужна...

Здравствуйте!
>Но дальнейшие раскопки могут дать еще худший результат. Этот ящичек Пандоры может еще содержать сюрпризы.
Видимо так же рассуждали в далеком 1947 г. Реакция страуса.
>См. "комиссар ушел"(С) по Брестской крепости.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Griffon (19.07.2017 10:14:22)
Дата	19.07.2017 11:38:03

Я не думаю, что процент людей, которым интересна правда, действительно велик.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вон, даже на этом форуме, который носит название "военно-исторический" огромные толпы норот топят за крео Шлёпы. Мотивация, конечно, различается: от ~~"Аллах акбар"~~ "Бойжебыл!" до "Хорошее же кино! Не отменяет!", но топят же. Нет однозначного отторжения, которое, казалось бы, должно быть у вменяемого человека на эту действительно грязную и позорную историю.

И самое смешное, что когда человек потратит массу времени и средств на то, чтобы поднять и обработать колоссальное количество материала, чтобы написать по нему статью или книгу, вылезет масса человеческого, в жизни не потратившего ни минуты, ни копейки, чтобы в чем-нибудь действительно разобраться, и устроит пляски патриотов. А то и побежит жаловаться лысеющему доктору наук.

Мое мнение - массу человеческого надо оставить ферментировать в собственном соку, а историей заниматься для удовольствия. Общаться можно в узком кругу своих людей.

И. Кошкин

От	Griffon
К	И. Кошкин (19.07.2017 11:38:03)
Дата	19.07.2017 17:55:58

Да нет...

>Вон, даже на этом форуме, который носит название "военно-исторический" огромные толпы норот топят за крео Шлёпы. Мотивация, конечно, различается: от ~~"Аллах акбар"~~ "Бойжебыл!" до "Хорошее же кино! Не отменяет!", но топят же. Нет однозначного отторжения, которое, казалось бы, должно быть у вменяемого человека на эту действительно грязную и позорную историю.

>И самое смешное, что когда человек потратит массу времени и средств на то, чтобы поднять и обработать колоссальное количество материала, чтобы написать по нему статью или книгу, вылезет масса человеческого, в жизни не потратившего ни минуты, ни копейки, чтобы в чем-нибудь действительно разобраться, и устроит пляски патриотов. А то и побежит жаловаться лысеющему доктору наук.

>Мое мнение - массу человеческого надо оставить ферментировать в собственном соку, а историей заниматься для удовольствия. Общаться можно в узком кругу своих людей.

Это крайние срезы общества. Особо радикальным ничего не докажешь, но в массе своей, люди адекватно воспримут, а мнение лысеющего вообще мало кого интересует, имхо.

Фильм "28 панфиловцев" здесь вообще не причем, топят же не за миф, а за худфильм.

От	Максимов
К	И. Кошкин (19.07.2017 11:38:03)
Дата	19.07.2017 12:20:09

Блюдите убо, како опасно ходите.

>должно быть у вменяемого человека на эту действительно грязную и позорную историю.

Вас случайно интеллигент не покусал? Это ведь они у нас лицензированные специалисты по вопросам нравственности.

От	Пехота
К	Исаев Алексей (18.07.2017 22:29:09)
Дата	19.07.2017 05:36:37

Re: Спрашиваете -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А где все же точная и беспристрастная история реальных боев Панфиловской дивизии?
>
>Риторический вопрос: а она кому-то нужна? Или нужны только сказочки про "голыми руками" 100500 танков?

Хороший вопрос. И если нужна, то кому? Не исключаю того, что официальным лицам, успевшим сделать заявления на тему, реальная история уже и не совсем нужна. Но ведь есть не только официальные лица. К тому же линия партии имеет свойство колебаться время от времени. Лицам "с пролетарской чуйкой"такое исследование тоже может пригодится. Поскольку чуйка со временем имеет свойство притупляться.

>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.

В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.

>Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".

Клочкова же вроде опознали погибшим?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (19.07.2017 05:36:37)
Дата	19.07.2017 13:46:09

Re: Спрашиваете -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хороший вопрос. И если нужна, то кому?

Меня вот и удивляет число топящих за "28" как за святое, на которое покушаются "мрази конченые". От автоматизаторов АТО до людей в высоких кабинетах. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Я битвой за Москву глубоко не занимался и не собираюсь, у меня тут роль зрителя с ведром попкорна. Что наисследуют кроме "Малой Земли" 33 А и решающей роли Дубосеково.

>>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.
>В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.

Там-то хоть было за что корячиться.

>>Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".
>Клочкова же вроде опознали погибшим?

Генетической экспертизы тогда не было. Так что может быть сюрприз-сюрприз.

В качестве примера см. нашедшийся допрос Александера (командира 30-й батареи Севастополя).

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата	19.07.2017 18:26:16

Re: Спрашиваете -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.
>>В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.
>
>Там-то хоть было за что корячиться.

За что, например?

>>>Ну и как я писал раньше, есть риск, что ящичек андоры им. Кривицкого еще не вычерпан до дна. "Разыскивая допрос Добробабина, рискуете найти допрос Клочкова".
>>Клочкова же вроде опознали погибшим?
>
>Генетической экспертизы тогда не было. Так что может быть сюрприз-сюрприз.

А я бы приветствовал поимённую историю каждого из списка Кривицкого/Гундиловича. Хотя бы в общих чертах. Без скидок и ретуши. А если всё это ещё наложить на боевой путь полка и дивизии (отдельно разобрав бой у Дубосеково), то и вопрос закроется сам собой.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (19.07.2017 18:26:16)
Дата	20.07.2017 18:00:38

Re: Спрашиваете -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>Оно даст только ведра помоев от людей с пролетарской чуйкой.
>>>В своё время были в даже не вёдра, а ванны помоев от поклонников Резуна. И ничего - пережили.
>>Там-то хоть было за что корячиться.
>За что, например?

За честь РККА-41. А тут за что? За Кривицкого с Добробабиным?

>А я бы приветствовал поимённую историю каждого из списка Кривицкого/Гундиловича. Хотя бы в общих чертах. Без скидок и ретуши. А если всё это ещё наложить на боевой путь полка и дивизии (отдельно разобрав бой у Дубосеково), то и вопрос закроется сам собой.

Тут вопрос в том, что варианты, отличные от "бой был, все по Великой Статье" будут восприняты в штыки людьми с чуйкой. И смысл корячится?

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата	19.07.2017 17:51:50

Re: Спрашиваете -...

Привет!

>Меня вот и удивляет число топящих за "28" как за святое, на которое покушаются "мрази конченые". От автоматизаторов АТО до людей в высоких кабинетах. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

К мразям конченным относятся авторы и распространители мема "27/28 друзей Добробабина", записавшие таким образом 20/27 млн. потерянных в ВОВ в друзья Власова.

Еще к таковым можно отнести лжецов, которые вроде бы справедливо обвиняя Кривицкого во лжи, сами опускаются до заведомой лжи и обмана:

1)
> Топят как раз за "28" и каноническую ээээ легенду.
2)
> От автоматизаторов АТО

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Инженер-109
К	Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата	19.07.2017 14:42:29

ИМХО все же "топят" не за "28" - с числом уже вроде все ясно....

>Меня вот и удивляет число топящих за "28" как за святое, на которое покушаются "мрази конченые". От автоматизаторов АТО до людей в высоких кабинетах. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев" - а не "28 Героев панфиловцев".

От	Pout
К	Инженер-109 (19.07.2017 14:42:29)
Дата	20.07.2017 07:32:55

Re: ИМХО все...

>
>...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев" - а не "28 Героев панфиловцев".

улица названа в 1966. Я рядом живу

мемориал открыт в 1975 при Гришине

табличка на орудии установлена в 2015

http://tushinec.ru/displayimage.php?file=15223
http://static.panoramio.com/photos/original/3963057.jpg

«Мемориал Героям Панфиловцам» на одноимённой улице в Москве
Комплекс состоящий из артиллерийского орудия и кирпичной стены, напоминающей кремлевскую с надписями, скульптурой и стендом. Открыт в 1975 году, посвящен героизму бойцов 316-й стрелковой дивизии И.В Панфилова, участвовавших в обороне Москвы.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Memorial_of_Heroes_Panfilovtsy_in_Moscow.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/arka_ru/34140638/71057/original.jpg

http://severnoe-tushino.mos.ru/Novosti/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0%203.jpg

http://situation.ru/

От	Д.Белоусов
К	Инженер-109 (19.07.2017 14:42:29)
Дата	19.07.2017 16:12:33

Зато в Гимне Москвы "28 самых лучших твоих сынов" (-)

От	Пехота
К	Д.Белоусов (19.07.2017 16:12:33)
Дата	19.07.2017 18:05:44

Предлагаешь переписать гимн? :)

Салам алейкум, аксакалы!

Но, вообще, несколько странное, конечно. Ведь панфиловцы, как я понимаю, в большинстве своём как раз москвичами не были.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Rwester
К	Пехота (19.07.2017 18:05:44)
Дата	20.07.2017 08:20:56

почему нет

Здравствуйте!

можно и переписать. А так как вопрос выяснен, то без особой помпы вопрос эволюционно, достаточно перестать о нем каждое 9 мая трубить. Из обыденного сознания это выветрится через 20 лет, а в истории факт останется как пример фейка. Технология отработана: нынче сто лет ВОСР, а кто вспомнит?

Рвестер, с уважением

От	Pout
К	Rwester (20.07.2017 08:20:56)
Дата	20.07.2017 09:25:42

Re: его уже переписывали

как и гимн СССР
https://www.youtube.com/watch?v=doMDbpnEaLs

От	Rwester
К	Pout (20.07.2017 09:25:42)
Дата	20.07.2017 09:57:15

вот видите, дело нехитрое(-)

От	Андю
К	Пехота (19.07.2017 18:05:44)
Дата	19.07.2017 18:11:40

А Москву массово немосквичи и защищали. "Как ни странно это может показаться." +

Здравствуйте,

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад

Точно!

Всего хорошего, Андрей.

От	SKYPH
К	Андю (19.07.2017 18:11:40)
Дата	20.07.2017 02:12:42

Москву массово защищали и москвичи и немосквичи. И что с того? (-)

От	Андю
К	SKYPH (20.07.2017 02:12:42)
Дата	20.07.2017 11:19:26

Вы меня спрашиваете? Хм. Лучше у автора стихов спросить. (+)

Здравствуйте,

Он их назвал "сынами", по видимому, Москвы, что вызвало когнитивно-диссонансные волны у участников. Я только лишь заметил, что немосквичей было много, намекая подспудно, что "сыном" областного центра можно быть, даже не имея московской прописки.

Т.б. в то время, когда такое понятие как цинизм было строго отрицательным, а за весёлый "троллинг" читателей, руководства и поэтов-песенников тарищ Кривицкий должен был быть подвернут вполне осязаемому остракизму в виде заиндевелой винтовки и мёрзлого окопа где-нибудь по соседству с местом фантастического боя, созданного силой его креативного воображения. Ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Инженер-109 (19.07.2017 14:42:29)
Дата	19.07.2017 14:47:44

Топят как раз за "28" и каноническую ээээ легенду.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев"

Отличная улица. Умели называть.

С уважением, Алексей Исаев

От	Инженер-109
К	Исаев Алексей (19.07.2017 14:47:44)
Дата	19.07.2017 14:50:08

"28" перспективы не имеет - а "панфиловцы" как "бренд" вполне

>>...топят мне видится за "панфиловцев" - даже в Москве есть улица "Героев панфиловцев"
>Отличная улица. Умели называть.

Эт-точно.

>С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (19.07.2017 13:46:09)
Дата	19.07.2017 14:15:02

Так про Александера же было известно, что попал в плен и расстрелян (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (19.07.2017 14:15:02)
Дата	19.07.2017 14:49:12

Но допрос все равно получился зажигательный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Публиковался в книжке по Севастополю Нуждина-Рузаева.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (19.07.2017 14:49:12)
Дата	19.07.2017 15:28:07

Не читал. но что там могло быть такого зажигательного, если его все равно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Публиковался в книжке по Севастополю Нуждина-Рузаева.

...расстреляли, а не использовали в пропаганде?

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (19.07.2017 15:28:07)
Дата	19.07.2017 15:33:57

Я посканю-выложу на досуге

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

евреев перечислял батарейских итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (18.07.2017 22:29:09)
Дата	19.07.2017 01:57:32

Re: Спрашиваете -...

Привет!

Тема никому не нужна и неинтересна. Согласен.

Если она так неинтересна, что ж толпы беснующихся "историков" вокруг этой темы с воплями различной степени тяжести бегают?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Rwester
К	Инженер-109 (18.07.2017 07:39:16)
Дата	18.07.2017 08:33:00

уже то хорошо

Здравствуйте!

что вся эта история с Кривицким сама по себе стала историей.

Рвестер, с уважением

От	ЖУР
К	Инженер-109 (18.07.2017 07:39:16)
Дата	18.07.2017 07:48:01

Re: Риторический вопрос:...

>Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил?

Какое отношение имеет ваша фраза к лжи Кривицкого? "Вы перестали пить коньяк по утрам или я что-то пропустил?"

>Ведь была же дивизия Панфилова?

Была.

>Да так, чтобы увязать эту историю с немецкими источниками?

Работали с немецкими источниками. Дивизионный и корпусный фонд прочесали. Полезной информации минимум. Нужны документы уровнем от полка и ниже. Судя по каталогам(и поездке одного человека) в BA-MA их нет. Тупик.

>И не пропустить "мест", где немцы "лакировали" свои сводки потерь, в чем я уверен?

Тогда зачем вам источники, если вы уже уверены?

>а не кидаться друг в друга "добробабиным" радуя неонацистов всех видов и окрасок?

Вот-вот. И не спрашивать "Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил?"

ЖУР

От	Инженер-109
К	ЖУР (18.07.2017 07:48:01)
Дата	18.07.2017 08:36:22

Re: Риторический вопрос:...

>Какое отношение имеет ваша фраза к лжи Кривицкого? "Вы перестали пить коньяк по утрам или я что-то пропустил?"

"Кривицких" было много - история про 28 панфиловцев, подвиг Гастелло, Егорова-Кантарию... вопиют, так сказать. Но при этом среди панфиловцев было вероятно более 28 героев, Гастелло был в боях непрерывно еще с Халхин-гола, да и Егоров-Кантария были заслуженными бойцами - т.е. "вопия" о "лжи" Кривицкого не стоит уничтожать память о честных воинах, коих было несть числа.

>>Ведь была же дивизия Панфилова?
>Была.

Спасибо за точность формулировок

>>Да так, чтобы увязать эту историю с немецкими источниками?
>Работали с немецкими источниками. Дивизионный и корпусный фонд прочесали. Полезной информации минимум. Нужны документы уровнем от полка и ниже. Судя по каталогам(и поездке одного человека) в BA-MA их нет. Тупик.

Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?

>>И не пропустить "мест", где немцы "лакировали" свои сводки потерь, в чем я уверен?
>Тогда зачем вам источники, если вы уже уверены?

Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.

>>а не кидаться друг в друга "добробабиным" радуя неонацистов всех видов и окрасок?
>Вот-вот. И не спрашивать "Все же немцы не взяли Москву или я что-то пропустил?"

"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов. Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий. Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли. Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова? Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими? Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?

>ЖУР

От	Ulanov
К	Инженер-109 (18.07.2017 08:36:22)
Дата	18.07.2017 09:46:11

По нашим данным 1075 полк за два дня боев (16-18.11.41) заявил четыре танка.

>"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов. Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий. Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли. Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова? Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими? Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?

http://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve

Относительно потерь немцев по косвенным данным можно говорить по один подбитый танк в районе Ярдрово (КП 1073 полка), один легкий танк/танкетка, захваченная Момышулы в контратаке и, скорее всего, один или два танка на минах в лесу.

По поводу же того, где на самом деле 8-я гв.сд остановила немцев

http://warspot.ru/7810-boi-za-kryukovo-glavnyy-rubezh-panfilovskoy-divizii

Заметим, перед этим дивизия своим беспорядочным отступлением едва не обрушила фронт армии и выправить ситуацию помогли отнюдь не передовицы газет, а собранные откуда только можно подкрепления.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Скиф
К	Ulanov (18.07.2017 09:46:11)
Дата	18.07.2017 20:48:34

Re: По нашим...

Скажите, в "Волоколамском шоссе" события произошедшие с батальоном Момыш-Улы сильно отличаются от документальных свидетельств, или - нет ?

От	Ulanov
К	Скиф (18.07.2017 20:48:34)
Дата	19.07.2017 00:51:17

Очень близко к документам.

>Скажите, в "Волоколамском шоссе" события произошедшие с батальоном Момыш-Улы сильно отличаются от документальных свидетельств, или - нет ?

Причем умолчания касаются, например, наличия в деревне танков 1-й гвардейской тбр, командовавший которыми подполковник заявил Момыш-улы, что драться с немцами он не будет, потому что у них есть тяжелые танки, а у него - нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Flanker
К	Ulanov (19.07.2017 00:51:17)
Дата	19.07.2017 17:35:44

Re: Очень близко...

>>Скажите, в "Волоколамском шоссе" события произошедшие с батальоном Момыш-Улы сильно отличаются от документальных свидетельств, или - нет ?
>
>Причем умолчания касаются, например, наличия в деревне танков 1-й гвардейской тбр, командовавший которыми подполковник заявил Момыш-улы, что драться с немцами он не будет, потому что у них есть тяжелые танки, а у него - нет.
Круто. А более ранние события из той же книги? Выход из окружения ромбом например.

От	Ulanov
К	Flanker (19.07.2017 17:35:44)
Дата	19.07.2017 22:49:54

Совсем подетально я не сравнивал, тем более, далеко не все доки 316/8 гв. есть

>Круто. А более ранние события из той же книги? Выход из окружения ромбом например.

Возможно, как-нибудь сравню. Пока что констатирую что то что есть - совпадает весьма близко.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110872362

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Скиф
К	Ulanov (19.07.2017 00:51:17)
Дата	19.07.2017 09:59:02

Re: Очень близко...

>
>Причем умолчания касаются, например, наличия в деревне танков 1-й гвардейской тбр, командовавший которыми подполковник заявил Момыш-улы, что драться с немцами он не будет, потому что у них есть тяжелые танки, а у него - нет.

Спасибо. Значит - не зря читал сверяя её содержание с картами местности.

От	ЖУР
К	Инженер-109 (18.07.2017 08:36:22)
Дата	18.07.2017 08:57:57

Re: Риторический вопрос:...

> т.е. "вопия" о "лжи" Кривицкого не стоит уничтожать память о честных воинах, коих было несть числа.

Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

>Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?

Теоретически может быть. На практике же - если только чудом.

>Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.

Я не совсем понимаю постановку вопроса "источники нужны для того чтобы поставить их(источники) под сомнение". Да искажения(в т.ч. и сознательные) в немецких документах имеют место быть. Но это нужно доказывать опираясь на другие источники а не на пролетарское чутье.

>"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов.

Вы уверены что эти "Ярость" и "радость" реальны? Можно их пример скажем у А.Исаева?

>Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий.

Угу.

>Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли.

Ммм. Ход ваших мыслей мне не очень понятен. Да, не взяли. И да, война закончилась в Берлине.

>Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова?

На участке дивизии танковый полк.

>Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?

Подтвержденной информации нет.

>Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?

Я уже ответил, вы пошли по кругу.

ЖУР

От	Фёдорыч
К	ЖУР (18.07.2017 08:57:57)
Дата	18.07.2017 17:10:57

Re: Риторический вопрос:...

Здрасьте вам!

>Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

В Полоцке стоит памятник 23-м гвардейцам, захватившим плацдарм 3 июля.
Если разбираться, окажется что:
- командира (лейтенант Григорьев) не наградили вообще
- 2 человека погибли до 3 июля
- 1 в бою не погиб
- 1 из списка погиб уже после захвата плацдарма
- еще на одного всплыл наградной от мая 1945 г.

Никаких "Кривицких" рядом не было. Наградные составлял полк.
Следует ли из этого, что командир 158 гв.сп подполковник Белов врал? И что его надо подвергнуть такой же обструкции, как и Кривицкого (вкупе с теми, кто ему дал фамилии)?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Д.Белоусов
К	Фёдорыч (18.07.2017 17:10:57)
Дата	18.07.2017 19:06:59

Комполка воевал,но накосячил в важном второстепенном вопросе. Кривицкий врал (+)

косил от войны.

Комполка неправ, но он на войне.
У Кривицкого вранье - способ на войну не попасть из насиженной московской редакции. Туда где тот самый комполка каждый день.
То есть, в отличие от того же Симонова - он не компенсировал свою безопасность очень хорошей работой в тылу, а просто косил от войны, рассказывая завирательные байки.

Разница понятна?

От	Фёдорыч
К	Д.Белоусов (18.07.2017 19:06:59)
Дата	19.07.2017 03:23:35

Re: Комполка воевал,но...

Здрасьте вам!

>Комполка неправ, но он на войне.
>У Кривицкого вранье - способ на войну не попасть из насиженной московской редакции. Туда где тот самый комполка каждый день.
>То есть, в отличие от того же Симонова - он не компенсировал свою безопасность очень хорошей работой в тылу, а просто косил от войны, рассказывая завирательные байки.

В феврале 1943 года специальные корреспонденты газеты «Красная звезда» А.Кривицкий и П.Крайнов по заданию редакции перелетели линию фронта и приземлились в расположении партизанских отрядов Брянского леса. Результатом их пребывания в Брянском лесу явились двенадцать очерков, написанных ими после возвращения на «Большую землю» и напечатанных в том же году в газете «Красная звезда».
https://www.livelib.ru/book/1001353945-v-bryanskih-lesah-aleksandr-krivitskij-pavel-krajnov

>Разница понятна?

Нет.
Я ведь не просто так написал "в купе с теми, кто ему дал фамилии".
Кривицкий мог выдумать историю, но за её наполнение ФИО реальных бойцов ответствует не он.
Тем более за составление наградных, особенно за раздел "Описание подвига".

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Инженер-109
К	ЖУР (18.07.2017 08:57:57)
Дата	18.07.2017 09:18:30

Жаль, что дело уперлось в отсутсвие док-тов

>Те участники ВИФ-а, которым не по нутру ложь Кривицкого, собственно каждый раз на это и указывают. Что и в панфиловской и в соседних дивизиях были реальные герои. И Кривицкий вполне мог воспеть их подвиг а не сосать палец. Например есть любопытная версия кто же был в реальности прототипом - "Диева".

Справедливо "развенчав" Кривицкого, по моему следует сразу указывать на судьбы реальных героев - как это было с Масловым (в эпизоде с Гастелло), Недосекиным и т.п. Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"

>>Вне ВА-МА нигде ничего быть не может, так? Т.е. "никто-и-никогда"?
>Теоретически может быть. На практике же - если только чудом.

Вот не пойму - ну ладно, РККА местами бежала бросая все и вся - но немцы-то как удосужились потерять документы?

>>Источники нужны, чтобы понять была ли и "насколько" немцами "отлакирована" реальность. Случаи когда немцы не указывают потери "честно", а растягивают их во времени или вообще замалчивают - редки, но прямо указывают на "провалы" и тем очень ценны.
>Я не совсем понимаю постановку вопроса "источники нужны для того чтобы поставить их(источники) под сомнение". Да искажения(в т.ч. и сознательные) в немецких документах имеют место быть. Но это нужно доказывать опираясь на другие источники а не на пролетарское чутье.

Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два

>>Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова?
>На участке дивизии танковый полк.
>>Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?
>Подтвержденной информации нет.
>>Или вы уверены, что все уперлось в ВА-МА и это "конец"?
>Я уже ответил, вы пошли по кругу.

Вы правы, что раз нем. док-тов нет - то и сравнить не с чем. Остановимся на том, что дивизия Панфилова была, сопротивлялась и Москвы не взяли. Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен - хотя понятно, что скорее всего это не потому, что немцы читали КрЗвезду и заранее "подчистили" все, в расчете на будущий "профит" с разрушением "легенды"

От	ЖУР
К	Инженер-109 (18.07.2017 09:18:30)
Дата	18.07.2017 11:18:18

Re: Жаль, что...

>Справедливо "развенчав" Кривицкого, по моему следует сразу указывать на судьбы реальных героев - как это было с Масловым (в эпизоде с Гастелло), Недосекиным и т.п.

Во первых, развенчала Кривицкого еще в СССР прокуратура. Во вторых, действительно было бы здорово копнуть ноябрьские бои панфиловцев. Но нужно время и деньги. Причем без гарантий результата. Я например собрал группу людей в ЖЖ - скинулись, заказали немецкие документы и аэрофотосъемку времен ВОВ. Кое что стало понятнее. Но поехать в ЦАМО(а там есть документы дивизии за эти дни которые не публиковались) я например не могу.

>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"

Это очень странная логика. Детская что ли.

>Вот не пойму - ну ладно, РККА местами бежала бросая все и вся - но немцы-то как удосужились потерять документы?

Когда "бежали бросая все и вся".

>Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два

Для этого надо сначала найти самолет. И вот тогда можно критиковать источник по конкретному эпизоду.

>Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен

Вероятнее всего это результат проигрыша в длительной войне и ликвидации Рейха как государства. Я не сторонник конспирологии. В целости и сохранности в большинстве своем то, что решили сохранить победители.

ЖУР

От	Инженер-109
К	ЖУР (18.07.2017 11:18:18)
Дата	18.07.2017 13:26:28

Re: Жаль, что...

>Во первых, развенчала Кривицкого еще в СССР прокуратура....

Развенчала, факт - но под грифом ДСП

>>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"
>Это очень странная логика. Детская что ли.

Я столкнулся с ней у ряда "журналистов" и "блогеров" - согласен, "детская" или "ангажированная", но встречается

>>Я именно про это - а то находишь иногда нем-самолет "на местности" - а в потерях его нету. Не часто, но встречал уже не раз и не два
>Для этого надо сначала найти самолет. И вот тогда можно критиковать источник по конкретному эпизоду.

Я имел в виду свою конкретную "проблему": часть 109G6 по 1944 г в Петсамо-Киркинесской в наличии есть в болоте - а как был потерян, данных нет. Хотя ТВД очень "узкий" и все "прозрачно", ан нет...

>>Вопрос почему "исчезли" нем док-ты все же очень интересен
>Вероятнее всего это результат проигрыша в длительной войне и ликвидации Рейха как государства. Я не сторонник конспирологии. В целости и сохранности в большинстве своем то, что решили сохранить победители.

Ясно

От	Griffon
К	Инженер-109 (18.07.2017 13:26:28)
Дата	18.07.2017 14:50:27

Re: Жаль, что...

>>>Но когда этого не делается своевременно - сразу возникает суждение, что раз не было вот именно "28" панфиловцев, то и вся история дивизии Панфилова - "туфта"
>>Это очень странная логика. Детская что ли.
>
>Я столкнулся с ней у ряда "журналистов" и "блогеров" - согласен, "детская" или "ангажированная", но встречается

Подтверждаю, тоже устал разъяснять.
Большинство, сталкиваясь с тем, что 28 - это миф, тут же спускает в унитаз все остальное, как незаслуживающее доверие. Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы, в том числе, и Панфиловско

От	Taranov
К	Griffon (18.07.2017 14:50:27)
Дата	18.07.2017 17:13:53

Re: Жаль, что...

> Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы

Ну вот как раз над этим некоторые "конченные мрази" и работают. Результат будет через несколько лет.

От	Чобиток Василий
К	Taranov (18.07.2017 17:13:53)
Дата	19.07.2017 02:03:31

Re: Жаль, что...

Привет!
>> Поэтому наряду с развеничванием мифа ОБЯЗАТЕЛЬНО надо рассказывать про реальные подвиги при обороне Москвы
>
>Ну вот как раз над этим некоторые "конченные мрази" и работают. Результат будет через несколько лет.

Конченые мрази свое уже отработали. Остальное уже не имеет значения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андю
К	Чобиток Василий (19.07.2017 02:03:31)
Дата	19.07.2017 10:15:13

Увы. Кривицкий хоть и помер, но "эстафету" удачно передал. :-) (-)

От	Чобиток Василий
К	Андю (19.07.2017 10:15:13)
Дата	19.07.2017 18:13:56

Вы правы. Современные российские историки ему соответствуют. (-)

От	Андю
К	Чобиток Василий (19.07.2017 18:13:56)
Дата	19.07.2017 18:31:01

Так докторские степени дают "правильным пацанам". (-)

От	Griffon
К	Griffon (18.07.2017 14:50:27)
Дата	18.07.2017 14:51:02

соскочило

и Панфиловской дивизии.

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (18.07.2017 13:26:28)
Дата	18.07.2017 13:42:43

А у вас есть фото этого 109G6? С номерами двигателей, привязкой к местности?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это же крайне интересный материал.

И. Кошкин

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (18.07.2017 13:42:43)
Дата	19.07.2017 12:27:02

фото остатков 109G6 есть, привязка есть - Печенга, номера мотора нет...

...машина разбита серьезно и я взял с нее щитки в реставрацию и позднее я поставил их на Ме-109, который я отдал Задорожному в Музей - там в основу взят был Шламмеровский самолет и он тоже G6. Номер серийный есть - но не удалось найти ни кто его пилотировал, ни что произошло. Все прочие найденные с моим участием Мессера - около 20 машин - находились полные данные с фио и причиной падения. И уже затем при разборке этих самолетов частенько номера на рулях, капотах и прочих сьемных деталях попадались от 109х нигде более не проходивших ни по авариям, ни по потерям. Я и с Момбеком советовался - но по окончании нашей переписки он заявил, что ему не интересно с этим разбираться - время дорого - все и подвисло.

>Это же крайне интересный материал.

Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.

>И. Кошкин
Олег

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (19.07.2017 12:27:02)
Дата	19.07.2017 13:30:22

Re: фото остатков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...машина разбита серьезно и я взял с нее щитки в реставрацию и позднее я поставил их на Ме-109, который я отдал Задорожному в Музей - там в основу взят был Шламмеровский самолет и он тоже G6. Номер серийный есть - но не удалось найти ни кто его пилотировал, ни что произошло. Все прочие найденные с моим участием Мессера - около 20 машин - находились полные данные с фио и причиной падения. И уже затем при разборке этих самолетов частенько номера на рулях, капотах и прочих сьемных деталях попадались от 109х нигде более не проходивших ни по авариям, ни по потерям. Я и с Момбеком советовался - но по окончании нашей переписки он заявил, что ему не интересно с этим разбираться - время дорого - все и подвисло.

Вообще говоря, практика снимать все пригодное в хозяйстве с машины перед отправкой ее в капитальный ремонт - она общераспространенная. Ну а насчет неизвестного мессершмита - при наличии номера двигателя можно было попробовать пробить по нему, а так...

>>Это же крайне интересный материал.
>
>Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.

Ну, здесь ничего удивительного и подавно нет. У 109-го фонарь сбрасывался для простоты покидания пилотом кабины. Сам аппарат мог грохнуться в километрах, а фонарь упал там, где немец его сбросил. Только, наверное, все-таки не 109B.

И. Кошкин

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (19.07.2017 13:30:22)
Дата	19.07.2017 14:37:48

Фонарь доступен в Москве - и это 109B :)

>Вообще говоря, практика снимать все пригодное в хозяйстве с машины перед отправкой ее в капитальный ремонт - она общераспространенная. Ну а насчет неизвестного мессершмита - при наличии номера двигателя можно было попробовать
пробить по нему, а так...

Я поищу номера с того 109G, и насчет практики брать все пригодное соглашусь - но обращу ваше внимание на один интересный момент: на 109Е серийный номер дублировался во многих местах и иногда на вторичных шильдах он тоже есть - так на 109Е7 wr nr 2023 рули высоты разных фирм производителей (Эрла и Физлер) - один 2023, а второй имел маркировку 1528 (по памяти), которую я отнес к серийному номеру, но ничего про такую машину не нашел - а ведь раз она пошла на запчасти, то ее что? Сбили? Потеряли в аварии? Что-то же должно быть.

>>>Это же крайне интересный материал.
>>Наверное да, однажды я вообще нашел фонарь от 109B в мурманской тундре - теперь дома его храню - лежал он просто в чистом поле. Все это конечно интересно "истинным" любителям, и надеюсь выплывет когда-нибудь - уж очень узкий театр БД. Будет время напишу статейку с "тайнами" - а вдруг кому-то будет интересно.
>Ну, здесь ничего удивительного и подавно нет. У 109-го фонарь сбрасывался для простоты покидания пилотом кабины. Сам аппарат мог грохнуться в километрах, а фонарь упал там, где немец его сбросил. Только, наверное, все-таки не 109B.

Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.

За сим офтопик подвязываю :) А фонарь могу и показать.

>И. Кошкин
Олег

От	gull
К	Инженер-109 (19.07.2017 14:37:48)
Дата	19.07.2017 22:55:34

Re: Фонарь доступен...

Добрый день,

>Я поищу номера с того 109G, и насчет практики брать все пригодное соглашусь - но обращу ваше внимание на один интересный момент: на 109Е серийный номер дублировался во многих местах и иногда на вторичных шильдах он тоже есть - так на 109Е7 wr nr 2023 рули высоты разных фирм производителей (Эрла и Физлер) - один 2023, а второй имел маркировку 1528 (по памяти), которую я отнес к серийному номеру, но ничего про такую машину не нашел - а ведь раз она пошла на запчасти, то ее что? Сбили? Потеряли в аварии? Что-то же должно быть.

Почему обязательно сбита или повреждена? Обе машины выпуска 1940-го года, обе модернизированы до уровня E-7 (1528 была выпущена как E-3, а 2023 как E-4). Обе наверняка неоднократно проходили разные виды ремонтов. Уж вам-то должно быть известно, что самолеты отправляют в ремонт не только в результате каких-либо происшествий, но и просто по износу/выработке ресурса. Где и когда с 1528 сняли руль высоты и когда его поставили на 2023 - гадать бесполезно. Документов, по которым можно было бы полностью восстановить судьбу каждого самолета Люфтваффе не сохранилось.

Кстати и 1528 и 2023 были выпущены Эрлой (Физлер ни E-3 ни E-4 вообще не выпускал). А вот ремонт или модернизацию могли и на Физлере проходить. Впрочем, может быть вам изменяет память и руль высоты не от 1528? И да, где и когда был потерян Bf 109E-7 WrNr 1528 вполне известно - сбит в воздушном бою 12.07.1941 над Рижским заливом, к югу от Эзеля. Вероятно, в бою с Чайками 12 оиаэ ВВС КБФ, Одним из трех летчиков, на которых была записана победа был лейтенант Петр Сгибнев - будущий североморский ас.

>Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.

А как вы определили, что он именно от Bf 109B?

С уважением,

gull

От	Инженер-109
К	gull (19.07.2017 22:55:34)
Дата	19.07.2017 23:31:29

На Е у меня есть чертеж, а на В фото из "испанского отчета"

>>Сбрасывались у 109-х задняя часть и сдвижной фонарь - козырек закреплялся намертво. Но тем не менее козырек в тундре был найден, он точно 109B, доступен... и до сих пор нет внятной "теории" откуда он взялся.
>
>А как вы определили, что он именно от Bf 109B?

...так и определил

От	gull
К	Инженер-109 (19.07.2017 23:31:29)
Дата	20.07.2017 00:19:55

И в чем различие?(-)

От	Инженер-109
К	gull (20.07.2017 00:19:55)
Дата	20.07.2017 19:34:39

Огромные переразмеренные ручки-поручни на козырьке...

...пожалуй главное отличие

От	gull
К	Инженер-109 (20.07.2017 19:34:39)
Дата	20.07.2017 21:35:30

Re: Огромные переразмеренные

Добрый день,

Такие?

[190K]

Вы может быть сфотографируете свой козырек и выложите - вместе посмотрим.

С уважением,

gull

От	Паршев
К	И. Кошкин (18.07.2017 13:42:43)
Дата	19.07.2017 03:06:07

он одномоторный (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (18.07.2017 08:36:22)
Дата	18.07.2017 08:56:29

Re: Риторический вопрос:...

>"Кривицких" было много - история про 28 панфиловцев, подвиг Гастелло, Егорова-Кантарию... вопиют, так сказать. Но при этом среди панфиловцев было вероятно более 28 героев, Гастелло был в боях непрерывно еще с Халхин-гола, да и Егоров-Кантария были заслуженными бойцами - т.е. "вопия" о "лжи" Кривицкого не стоит уничтожать память о честных воинах, коих было несть числа.

Что бы ставить вопрос уничтожения памяти - прежде необходимо, чтобы эта память была. Память о настоящих героях, а не идолах отцензурированой пропаганды.

>"Ярость" и "радость" с которой "ниспровергаются" 28 панфиловцев автоматически вызывает ряд вопросов. Дано - 28 панфиловцев выдумал Кривицкий. Но немцы Москвы, как вы справедливо указываете, не взяли. Вопрос - сколько все же танков-сау наступало на участке дивизии Панфилова? Сколько их было подбито? Кем, когда и чем - пусть хотя бы по нашим данным и можно ли эти данные доказательно сравнить с немецкими?

Странные у вас доводы. Москву не взяли, но ее защищала не единственная 316 сд (8 гв. сд), боем под Нелидово 16 ноября не исчерпявается битва за Москву, до начала контрна тупления немцы продвинулись еще до Снегирей и Химок, события под Яхромой и Каширой не менее драматичны, чем на Волоколамском шоссе.

От	Эвок Грызли
К	Дмитрий Козырев (18.07.2017 08:56:29)
Дата	21.07.2017 13:53:49

Re: Риторический вопрос:...

>Что бы ставить вопрос уничтожения памяти - прежде необходимо, чтобы эта память была. >Память о настоящих героях, а не идолах отцензурированой пропаганды.

/флегматично/
У цивилизованных людей скелет пра-пра-пра-дедушки-пирата стоит в шкафу, тщательно ухоженый, в полном костюме с кружевами, вышивкой золотом и шпагой, а про его художества при жизни и распространяться не принято "все всё понимают, время было такое", да и устраивать разоблачения по случаю выхода очередного романтического фильма про пиратов - моветон.

У наших же ревнителей памяти считается хорошим тоном по любому случаю вытаскивать скелеты *дедушек из шкафа, старательно потрошить их и с криком "мы вам покажем настоящую правду!" швыряться костями с балкона называя сию процедуру "поиск настоящих героев".

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (18.07.2017 08:56:29)
Дата	18.07.2017 09:24:47

Вы правы, но...

>>Что бы ставить вопрос уничтожения памяти - прежде необходимо, чтобы эта память была. Память о настоящих героях, а не идолах отцензурированой пропаганды.

Важно на самом раннем этапе прямо указывать, что вот тут у нас "кривицкий", а вот реальные герои - не откладывать важно.

>Странные у вас доводы. Москву не взяли, но ее защищала не единственная 316 сд (8 гв. сд), боем под Нелидово 16 ноября не исчерпявается битва за Москву, до начала контрнаступления немцы продвинулись еще до Снегирей и Химок, события под Яхромой и Каширой не менее драматичны, чем на Волоколамском шоссе.

Да, все так, но Кривицкий же про это не писал и надеюсь хоть там немецкие документы сохранились.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	17.07.2017 17:09:44

Уважаемые господа!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тема, очевидно, зашла в тупик. Пока одна сторона приводит в защиту своей позиции ссылки на документы, цитаты и тому подобный никому не нужный бред, оппоненты переводят дискуссию в область фарта (не того, который fart, а русского национального блатного понятия), общей несправедливости устройства мира, необходимости вранья, которое сыграло огромную роль в победе под Москвой (ну, или в какой-то другой победе) и вообще, у американцев все еще хуже. Таким образом, можно с определенной уверенностью утверждать, что позиция второй стороны - религиозная, а не научная. В нашем обществе принято (или, вернее, навязано) уважать чувства верующих.

В связи с этим, я предлагаю первой стороне воздержаться от педалирования темы, которая, как уже очевидно, оскорбляем религию второй стороны. Историю изобретения боя 28 панфиловцев, креатив Шальопы и тому подобные аяты священного учения предлагается считать внутренним душевным оффтопиком, а их педалирование - злостным харамом. Пусть люди исполняют свои обряды. До появления новой информации (например, протоколов допроса участников боя в немецком плену, если такие, не дай Бог, всплывут), обсуждать здесь нечего. Одна сторона объявляет, что в раю правоверного ждут сорок гурий, другая пытается объяснить, что самая концепция рая выглядит сомнительной. В результате, форум засоряется длинными и, по сути, оффтопичными ветками. Давайте держать себя в руках. Если людям нужно верить - пусть верят.

И. Кошкин

От	Пехота
К	Администрация (И. Кошкин) (17.07.2017 17:09:44)
Дата	18.07.2017 04:09:47

Предложение Администрации

Салам алейкум, аксакалы!

>Тема, очевидно, зашла в тупик.
Тема, очевидно, зашла в тупик, потому что пока одна сторона
>Пока одна сторона приводит в защиту своей позиции ссылки на документы, цитаты
такие научные учёные, все в белом халате и с логарифмометром в могучей руке,
другая, вот прямо в то же самое время,
>оппоненты переводят дискуссию в область... блатного понятия... можно с определенной уверенностью утверждать, что позиция второй стороны - религиозная, а не научная... сторона объявляет, что в раю правоверного ждут сорок гурий
просто толпа религиозных фундаменталистов, в грязных тапках на босу ногу и в нестриженых бородах на нефтедоллары (возможно, ещё и с ишаками что-то неприличное делают).
>В результате, форум засоряется длинными и, по сути, оффтопичными ветками.
Поэтому, предлагаю тему объявить оффтопиком, а все ветки сархивировать или прибить, нафиг, пока одна из сторон не начала ~~открыто хамить~~ тонко троллить другую, прикрываясь служебным положением.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Администрация (И. Кошкин) (17.07.2017 17:09:44)
Дата	17.07.2017 19:00:58

В целом согласен, но уточню

>

>В связи с этим, я предлагаю первой стороне воздержаться от педалирования темы, которая, как уже очевидно, оскорбляем религию второй стороны. Историю изобретения боя 28 панфиловцев, креатив Шальопы и тому подобные аяты священного учения предлагается считать внутренним душевным оффтопиком, а их педалирование - злостным харамом. Пусть люди исполняют свои обряды. До появления новой информации (например, протоколов допроса участников боя в немецком плену, если такие, не дай Бог, всплывут), обсуждать здесь нечего. Одна сторона объявляет, что в раю правоверного ждут сорок гурий, другая пытается объяснить, что самая концепция рая выглядит сомнительной.

Я конечно у воинствующих атеистов читал и про "поповские сказки" и "опиум для народа", но вот про "12 друзей Искариота" как то не доводилось.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (17.07.2017 19:00:58)
Дата	17.07.2017 20:20:19

Да ладно. "Священный вертеп"(с)Лео Таксиль

>Я конечно у воинствующих атеистов читал и про "поповские сказки" и "опиум для народа", но вот про "12 друзей Искариота" как то не доводилось.

А вы каких "воинствующих атеистов" читали? Может они и не воинствующие были, а?

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	Администрация (И. Кошкин) (17.07.2017 17:09:44)
Дата	17.07.2017 17:53:39

уточняющий вопрос

Привет!

>Тема, очевидно, зашла в тупик. Пока одна сторона приводит в защиту своей позиции ссылки на документы, цитаты и тому подобный никому не нужный бред, оппоненты переводят дискуссию в область фарта

Высеры о высерах, это аргументы первой стороны или второй?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Пехота
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	17.07.2017 13:10:18

Это же худлит, не? (-)

От	Исаев Алексей
К	Пехота (17.07.2017 13:10:18)
Дата	17.07.2017 13:26:01

Сам месье Кривицкий так не думал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Один пишет стихи, другой романы, третий мемуары. Я предлагаю читателю записки военного корреспондента". Из аннотации http://militera.lib.ru/memo/russian/krivitsky_au/index.html

Внутри находим:
"Опросив в армейском госпитале десятки раненых панфиловцев в поисках кого-нибудь, кто, быть может, уцелел после дела у Дубосеково, я набрел на Натарова. Он перенес сложные операции, был плох, врачи говорили: «Не выживет». Я робел расспрашивать его, но, узнав, чем интересуется военный корреспондент, он сам попросил записать его рассказ. Он все повторял: «Вы пишите... я расскажу... вы пишите...» — и в этом были и доброта, и мучительно кольнувшая сердце благодарность за внимание к нему, и боязнь, что люди так и не узнают что-то очень важное, нужное и известное лишь ему одному.
Он умолкал, будто уходил куда-то далеко-далеко, наверно, возвращался туда, к темному Дубосеково, и все еще бился там, на красных снегах.
Я сделал движение, чтобы уйти, не тревожить его, но он тотчас же открыл глаза, беспокойно последил за мной, пока я снова не опустился на табурет. Тогда он опять повторил: «Расскажу, расскажу...»
Он говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно. Глаза его лихорадочно блестели. Его томил жар, он попытался приподняться, но это было свыше его сил, он откинулся на серую подушку, прошептал: «Мы свое сделали...»
Я долго сидел у его койки, ждал. Из обрывков фраз, перепутанной мозаики слов возникали детали боя. Он впадал в забытье, будто спал, затем веки его вздрагивали, он приходил в себя. Один раз сказал: «Вот дело [63] было...», — и сквозь сжатые губы: «мм-м-мм, дело...», — слабым движением он покачал головой, бессильно лежавшей на сером снегу подушки.
— Кто живой остался или нет? — спросил вдруг отчетливо Натаров. — Из ребят... хотя один?
— Вы. Вы один.
Он ничего не ответил.
Я уезжал в Москву потрясенный. В моей планшетке лежал список имен героев. В глубоких рытвинах надрывалась «эмка», перед глазами мелькало все вместе: низенький, коренастый, удивительно спокойный Гундилович, молодые веселые бойцы, строем шагавшие в вагон-баню, часовой у штаба, вполголоса бросивший озорное словцо дивчине, что шла мимо него с полными ведрами, пепельное, то возбужденное видением боя, то печально-вопрошающее лицо Натарова на бязевой наволочке".
http://militera.lib.ru/memo/russian/krivitsky_au/01.html
Это не худлит, это вранье 996 пробы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Исаев Алексей (17.07.2017 13:26:01)
Дата	17.07.2017 17:01:11

Не, я про другое спрашивал

Салам алейкум, аксакалы!

Вот этот худлит про Берию, немецкие агитки и суровое наказание, он что должен показать или доказать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	Пехота (17.07.2017 17:01:11)
Дата	17.07.2017 17:03:37

Цену халтуры он должен был показать (-)

От	Пехота
К	Исаев Алексей (17.07.2017 17:03:37)
Дата	18.07.2017 04:17:06

И что, показал?

Салам алейкум, аксакалы!

В реальности Кривицкий не понёс никакого наказания. Ни сорванных погон, ни ужасающего гнева Берии. Даже после расследования сталинской прокуратуры. Наоборот, прекрасно себя чувствовал и ел хлеб с маслом. И что, в таком случае, показал худлит? Несбыточные мечты автора? "Вот как было бы хорошо, если бы Кривицкий получил по заслугам". Автор худлита несёт какую-то маниловщину и не понимает, что этой маниловщиной мажет добросовестных историков. Чем он сам в таком случае лучше Кривицкого?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	17.07.2017 12:23:35

Re: Вечная тема

>и в глазах потемнело, он вновь явственно представил блокнот со списком фамилий и свою руку. выводившую фамилию "Добробабин"

Да не в этом дело, ИМХО.

Не в том вина Кривицкого (и прочих причастных), что родили и выдали на гора хреновый контент с ошибками в фамилиях и описаниях.

В конце концов такой контент в течении первого года ВОВ (да и в дальнейшем, хоть и поменьше) буквально валом валил, во всех СМИ, не исключая центральную прессу.

Тут Кривицкий и Ко не сделали ничего уникального или выдающегося из ряда вон. Более того, следовали в общей генеральной линии любых СМИ военного времени - у которых есть отведенная доля объема на военный контент и надо заполнять этот объем перемогами, причем в реальном времени, а не 1-2-3-месячной давности, по итогам тщательных проверок и расследований. (устаревший контент теряет ценность)

Более того, если вдруг так случилось, что и самих перемог нет (ну или по каким-то причинам узнать о них своевременно не получилось) то заполнять объемы все равно надо - и сплошь и рядом, во все времена, не останавливались и перед тем, чтобы означенный контент просто придумать, на крайняк. И даже это не великая вина, если уж на то пошло; это будни работы пропагандиста - и если уж признаем необходимость пропаганды, то надо принимать её со всеми проф. издержками. И первая статья про "28" еще была вполне в духе и русле всей советской военной пропаганды того периода.

А за что реально Кривицкому следовало бы дать по жопе, так это за то, что прогремев со своей историей, он, похоже, решил что ухватил бога за бороду. Решил, что отныне может монопольно эксплуатировать тему и обеспечить этой темой всю свою дальнейшую карьеру. И начал клепать новые и новые "шедевры", в которых жег уже совершенно безудержно. Параллельно делая всё для раздувания всемирно-исторического значения описываемого эпизода. Причем, наверное, вполне понимая, что вот именно этот-то эпизод раздувать не надо, из-за его спорности и слабой доказательной базы, но в личных интересах продвижения своих литературных нетленок осознанно на это шел. Мало того, когда из контента полезли белые нитки, вместо того, чтобы честно разоружиться перед партией или просто перестать отсвечивать - настаивал что "так все и было".

На сам факт сочинения "легенды о 28" он мог вполне честно сказать хоть Берии, хоть кому угодно - вы от нас требовали духоподъемного контента и героев, вот мы вам дали контент и героев. На обвинение в том, что он у этих героев на хребте пытался в рай въехать, причем сознательно во вред общему делу - у него ответа скорее всего не нашлось бы...

От	ttt2
К	sss (17.07.2017 12:23:35)
Дата	17.07.2017 14:53:12

Re: Вечная тема

>Более того, если вдруг так случилось, что и самих перемог нет (ну или по каким-то причинам узнать о них своевременно не получилось) то заполнять объемы все равно надо - и сплошь и рядом, во все времена, не останавливались и перед тем, чтобы означенный контент просто придумать, на крайняк. И даже это не великая вина, если уж на то пошло; это будни работы пропагандиста - и если уж признаем необходимость пропаганды, то надо принимать её со всеми проф. издержками. И первая статья про "28" еще была вполне в духе и русле всей советской военной пропаганды того периода.

Согласен.

>А за что реально Кривицкому следовало бы дать по жопе, так это за то, что прогремев со своей историей, он, похоже, решил что ухватил бога за бороду. Решил, что отныне может монопольно эксплуатировать тему и обеспечить этой темой всю свою дальнейшую карьеру. И начал клепать новые и новые "шедевры", в которых жег уже совершенно безудержно. Параллельно делая всё для раздувания всемирно-исторического значения описываемого эпизода.

А у вас есть основания для таких обвинений? ИМХО так у него не было обратного пути и он частично выполнял приказ, частично плыл по течению. Думаете так просто сказать в военное время "ну я приукрасил "немного", простите.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (17.07.2017 14:53:12)
Дата	17.07.2017 15:46:36

Re: Вечная тема

>А у вас есть основания для таких обвинений? ИМХО так у него не было обратного пути и он частично выполнял приказ, частично плыл по течению. Думаете так просто сказать в военное время "ну я приукрасил "немного", простите.

Ему, видимо, вполне доверяли - раз поручили проверку материала и установление фамилий героев из материалов его подчиненного Коротеева ему же самому. Что уже говорит о том, что "обратный путь" в январе 1942 у него таки был: честно разобраться, что же произошло и доложить наверх.

И никто не стал бы наказывать за это ни его, ни даже Коротеева - случаев таких преувеличений и приукрашений было полно на каждом шагу, и в самом их факте нет ничего криминального.

В крайнем случае можно было доложить, что из-за хаоса и массовых потерь в ноябре-январе установить участников боя не представляется возможным. И случай остался бы легендой о безымянных погибших героях, каких множество.

Но Кривицкий дает наверх конкретные данные и фамилии (на поверку неверные), да еще и генерирует массу подробностей делая упор на то, что именно "так все и было" - пишет развернутые очерки, повести и т.п., с феерическими подробностями кто что кому сказал, кто где и в какой последовательности погиб. Якобы подробности изложены смертельно раненым участником боя (страниц на 20 подробностей, ага). Отметился авторством или соавторством всей тогдашней литературы по "панфиловцам". Т.е. не просто покрывает своего подчиненного и "плывет по течению" будучи вынужден исполнять приказ, а лезет натурально в каждую бочку затычкой и кует железо пока горячо, эксплуатируя тему "28" по полной программе.

При этом он в общем-то взрослый человек и на достаточно ответственной должности, должен хорошо понимать, что существует масса подвигов с безупречной доказательной базой, намного более пригодных для широкой эксплуатации пропагандой, именно в силу своей доказанности. Но это была бы не "его" персональная тема, и поднялся бы на ней не он, Кривицкий, а какой-нибудь Прямицкий - поэтому он сделал то что сделал и сам себе сознательно отрезал обратный путь.

От	Офф-Топик
К	sss (17.07.2017 15:46:36)
Дата	17.07.2017 16:13:04

Он вполне цинично эксплуатировал

В его мемуарах 1964 года есть потрясающая проговорка

"Тогда не было времени раздумывать над этой историей. Но спустя много лет, вспомнив свои злоключения, я спросил у летчика-испытателя Героя Советского Союза М. Галлая, как он объясняет происшествие со створками. Он ответил: «Очень просто. Очевидно, штурман забыл на старте закрыть створки, а потом, уже в воздухе, пилот, чутко ощущающий поведение самолета, осведомился: «Люки закрыты?» И возможно, штурман только в этот момент, нажимая кнопку, ответил: «А как же!»"

То есть он признает фактически что для военного человека вполне возможна ложь с переобуванием сохраняющая его лицо

От	Д.Белоусов
К	Офф-Топик (17.07.2017 16:13:04)
Дата	17.07.2017 17:08:52

Только он свои "створки" не закрывал, вот в чем разница (-)

От	Офф-Топик
К	Д.Белоусов (17.07.2017 17:08:52)
Дата	17.07.2017 20:19:55

Я немного о другом

приводя цитату. Ведь его доплрашивали по этому делу в конце 40-х. Однако, зная правду, не не постеснялся выпустить в 60-е несколько книг про панфиловцев (Подмосковный караул, несколько изданий, и другие). И деньги не постеснялся получить в Литфонде и издательствах потиражные.

От	Д.Белоусов
К	Офф-Топик (17.07.2017 20:19:55)
Дата	17.07.2017 21:40:45

Мы говорим об одном и том же

День добрый

Штурман исправил ошибку, как только сама возможность ошибки ему пришла в голову (да, доложив нагловато).
Для Кривицкого аналог - момент запроса пофамильного списка. Аналогом действий штурмана был бы бодрый ответ, что в связи с большими потерями, утратой документов и т.д. и т.п. установить точный пофамильный список участников боя и его фактические детали не представляется возможным.
Сделал же он совсем другое - т.с., доложил "не закрыв створки" (потом это способствовало разрушению всей конструкции в полете, да)

Ну и, конечно же:
> Ведь его доплрашивали по этому делу в конце 40-х. Однако, зная правду, не не постеснялся выпустить в 60-е несколько книг про панфиловцев (Подмосковный караул, несколько изданий, и другие). И деньги не постеснялся получить в Литфонде и издательствах потиражные.

С уважением, Д.Белоусов

От	BP~TOR
К	Д.Белоусов (17.07.2017 21:40:45)
Дата	17.07.2017 22:26:35

Re: Мы говорим...

>Для Кривицкого аналог - момент запроса пофамильного списка. Аналогом действий штурмана был бы бодрый ответ, что в связи с большими потерями, утратой документов и т.д. и т.п. установить точный пофамильный список участников боя и его фактические детали не представляется возможным.
Он сочинил пофамильный список этот список или его ему дали в полку?
Дали в полку ( здесь вариации Кривицкий утверждает, что список по полковым документам составили комроты Гундилович и военком Мухамедъяров, капров же показывал что список Гундилович составил по памяти)
Да, повторюсь, цифру 28 придумал не Кривицкий а Ортенберг с Коротеевым.
Коротевв получил информацию о военкома дивизии, и прямые рекомендации написать об этом бое, ознакомился с политдонесениями и говорил с командиром полка.

>Сделал же он совсем другое - т.с., доложил "не закрыв створки" (потом это способствовало разрушению всей конструкции в полете, да)
Он действовал в рамках прямых указаний своего непосредственного начальства и данных предоставленных командованием полка.
И наградные документы не он составлял, проверял и подписывал

>Ну и, конечно же:
>> Ведь его доплрашивали по этому делу в конце 40-х. Однако, зная правду, не не постеснялся выпустить в 60-е несколько книг про панфиловцев (Подмосковный караул, несколько изданий, и другие). И деньги не постеснялся получить в Литфонде и издательствах потиражные.
>
Ну помнится единственный отказ от незаслуженных денег зафиксирован в художественном фильме "Премия"

От	Офф-Топик
К	BP~TOR (17.07.2017 22:26:35)
Дата	17.07.2017 23:25:30

Re: Мы говорим...

>Ну помнится единственный отказ от незаслуженных денег зафиксирован в художественном фильме "Премия"

Это не так. В жизни писатели и от денег, и от орденов бывало отказывались

От	BP~TOR
К	Офф-Топик (17.07.2017 23:25:30)
Дата	17.07.2017 23:34:11

Re: Мы говорим...

>Это не так. В жизни писатели и от денег, и от орденов бывало отказывались
с полтиканством не путаем

От	Офф-Топик
К	BP~TOR (17.07.2017 23:34:11)
Дата	18.07.2017 13:18:30

Re: Мы говорим...

Ну какой Богомолов к примеру политикан, о чем Вы ? Тормозните инерцию борьбы

От	Исаев Алексей
К	sss (17.07.2017 12:23:35)
Дата	17.07.2017 13:27:06

Не-не-не, одно дело мухи, другое котлеты. В смысле контент и ГСС

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К контенту ноября 41 как раз особых претензий нет. Проблема и переход Рубикона возникли, когда дедушка Калинин попросил выяснить имена героев. т.е. связать контент с реальностью. А вот это уже задача на совесть и аккуратность. Т.к. есть три варианта:
- честно сказать дедушке Калинину, что "нихрена не найдено", "факты не подтвердились", "поторопились";
- разыскать "Диева" (и, похоже, тут мог быть успех);
- выдумать отражение контента в реальности.
Месье Кривицкий выбрал третий, наихудший с точки зрения добросовестной работы журналистики вариант.

>А за что реально Кривицкому следовало бы дать по жопе, так это за то, что прогремев со своей историей, он, похоже, решил что ухватил бога за бороду.

Это да, какого-то запредельного бесстыдства персонаж.

>На сам факт сочинения "легенды о 28" он мог вполне честно сказать хоть Берии, хоть кому угодно - вы от нас требовали духоподъемного контента и героев,

От них потребовали связки контента с героями. И халтура на этом поприще это таки залет.

С уважением, Алексей Исаев

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (17.07.2017 13:27:06)
Дата	17.07.2017 19:40:51

Вот именно - контент и ГСС

>К контенту ноября 41 как раз особых претензий нет. Проблема и переход Рубикона возникли, когда дедушка Калинин попросил выяснить имена героев. т.е. связать контент с реальностью. А вот это уже задача на совесть и аккуратность. Т.к. есть три варианта:
>- честно сказать дедушке Калинину, что "нихрена не найдено", "факты не подтвердились", "поторопились";
>- разыскать "Диева" (и, похоже, тут мог быть успех);
>- выдумать отражение контента в реальности.
>Месье Кривицкий выбрал третий, наихудший с точки зрения добросовестной работы журналистики вариант.
у Кривицкого контент, а у командования 1075 полка и панфиловской дивизии документы-представления к ГСС
а что выбрали командир 1075 гв. сп полковник Капров и бат. комиссар Мухамедьяров написавшие и подписавшие представления на ГСС
они то суть дела лучше Кривицкого знали
а также командир 8 гсд(так в представлении) полковник Серебряков
военком ст. бат. комиссар Голушко
начштаба майор Гофман
написавшие "Достоин присвоения звания Героя Советского Союза" и скрепившие это свое мнение подписями.
Кто ж им то мешал, правду матку резануть? Х.з. где был имярек, и хз куда он делся? Ну к примеру как тот же Шадрин который плен попал...

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (17.07.2017 19:40:51)
Дата	17.07.2017 20:00:06

Re: Вот именно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>у Кривицкого контент, а у командования 1075 полка и панфиловской дивизии документы-представления к ГСС
> а что выбрали командир 1075 гв. сп полковник Капров и бат. комиссар Мухамедьяров написавшие и подписавшие представления на ГСС
>они то суть дела лучше Кривицкого знали

Фамилии им спустили сверху. См. дату этих наградных. И те самые 28 фамилий одним указом. Они что, будут спорить с командованием и тов. М.И.Калининым?

Точка невозврата это как раз момент стыка контента с реальностью т.е. отбор Кривицким фамилий. Наугад из списка потерь. Он не представления (реализованные и нереализованные) смотрел, а список потерь на глопус натягивал.

>Кто ж им то мешал, правду матку резануть?

Тов. Капров и резанул в прокуратуре, когда спросили.

С уважением, Алексей Исаев

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (17.07.2017 20:00:06)
Дата	17.07.2017 20:40:22

Re: Вот именно...

>Фамилии им спустили сверху. См. дату этих наградных. И те самые 28 фамилий одним указом. Они что, будут спорить с командованием и тов. М.И.Калининым?
хе-хе

"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка."

>Точка невозврата это как раз момент стыка контента с реальностью т.е. отбор Кривицким фамилий. Наугад из списка потерь. Он не представления (реализованные и нереализованные) смотрел, а список потерь на глопус натягивал.
А он и не отбирал :)

>>Кто ж им то мешал, правду матку резануть?
>
>Тов. Капров и резанул в прокуратуре, когда спросили.
Что поручил Мухамедъярову составить список который он и всучили Кривицкому?

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (17.07.2017 20:40:22)
Дата	17.07.2017 21:12:07

Re: Вот именно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка."

Ну давайте послушаем тов. Капрова, с каким запросом к нему обратился Кривицкий:

[87K]

Т.е. к нему пришли с готовым шаблоном "подавай 28 панфиловцев".

>>Точка невозврата это как раз момент стыка контента с реальностью т.е. отбор Кривицким фамилий. Наугад из списка потерь. Он не представления (реализованные и нереализованные) смотрел, а список потерь на глопус натягивал.
>А он и не отбирал :)

Нет, отбирал именно месье Кривицкий. Ему же просто выкатили списки безвозвратных потерь в ответ на запрос, сформулированный выше.

>>>Кто ж им то мешал, правду матку резануть?
>>Тов. Капров и резанул в прокуратуре, когда спросили.
>Что поручил Мухамедъярову составить список который он и всучили Кривицкому?

Нет, этого он точно не поручал. См. выше.

С уважением, Алексей Исаев

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (17.07.2017 21:12:07)
Дата	17.07.2017 22:10:23

Re: Вот именно...

>
>

[87K]

Не слышал ничего Капров значит

По поводу своей корреспонденции, помещенной в газете "Красная звезда" от 27 ноября 1941 года, Коротеев показал:
"Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка... В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка."

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (17.07.2017 21:12:07)
Дата	17.07.2017 21:57:23

Давайте разберемся дальше

От	Исаев Алексей
К	BP~TOR (17.07.2017 21:57:23)
Дата	18.07.2017 22:56:45

Re: Давайте разберемся...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А разве Кривицкий придумал цифру 28? Ведь установлено же показаниями Коротеева что придумали эту цифру Коротеев с Ортенбергом

Да, тот самый "контент".

>(если давление командования на командиров-панфиловцев учитывается, то почему же кривицкий должен был игнорировать прямые указания своего начальства?)

Я в общем-то выше писал, что к контенту для заполнения передовицы в ноябре никаких особых претензий нет. Контент и контент, тов. Кривицкий сделал свою работу.

>Коротеев же получил информацию от военкома дивизии, который прямо указал ему на невозможность добраться до полка

И, скорее всего, криво записал фамилию. Отсюда загадочный "Диев".

>>Нет, отбирал именно месье Кривицкий. Ему же просто выкатили списки безвозвратных потерь в ответ на запрос, сформулированный выше.
>Претензии по цифре к Кривицкому, как указано выше, несостоятельны.

Они совсем не к цифре, а к фамилиям. И выполнению задачи, полученной непосредственно от правительства СССР в лице М.И.Калинина по установлению связи между контентом и реальностью. Он же приперся в дивизию не с вопросом "Где у вас тут человек, которого звали "Диев" или как-то так? С кем разговаривал корреспондент?", а "вынь и положь мне 28 героев". Что халтура и шлангит.

>Так "выкатили"списки безвозвратных потерь или Гундилович "по памяти" насочинял?

Списки. Там есть в отчете "взяв из какой-то ведомости или списка". Мы знаем, какие бывают списки - безвозвратных потерь. См. ОБД "Мемориал", все теперь знают, как оно выглядит.

>То есть воякам было можно пургу гнать? :)

Как спрошено, так и отвечено. От них спрашивают конкретные подразделения - они отвечают.

> Хотя понять их можно
>"За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании."

Мне вот это всегда особенно нравилось, для обеления шуцмана и вруна надо обязательно облить какашками тов. Капрова. Который всю войну жилы рвал и под Волоколамском в октябре не струсил.

> Ой ли

Да ли. "Капров мне не назвал фамилий".

>так можно ли верить показаниям Капрова, если он несуществующих бойцов выдумывал

"Капров не называл фамилий...". Формирование списка фамилий это исключительно дело рук Кривицкого и его изначального подхода к делу "подать сюда список 28 героев". Вместо терпеливого хождения, возможно с Коротеевым в поисках исходного импульса для материала КЗ. Либо фиксации отсутствия/ошибочности такого импульса.

>В любом случае перечень фамилий исходил от командования 1075 сп

Это не так. От командования исходили списки безвозвратных потерь, из которых произвольно выбирались фамилии.

С уважением, Алексей Исаев

От	BP~TOR
К	Исаев Алексей (18.07.2017 22:56:45)
Дата	20.07.2017 22:49:37

Re: Давайте разберемся...

>Я в общем-то выше писал, что к контенту для заполнения передовицы в ноябре никаких особых претензий нет. Контент и контент, тов. Кривицкий сделал свою работу.
Уточним по сведения привезенным Короткова и прямым указаниям начальства в лице Ортенберга:
"Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определенное решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:
— Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же?
— Все сходится, — подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.
— Надо писать передовую, — сказал я. — Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу."

>>Коротеев же получил информацию от военкома дивизии, который прямо указал ему на невозможность добраться до полка
>
>И, скорее всего, криво записал фамилию. Отсюда загадочный "Диев".
Ортенберг тоже криво записал?
"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:

«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».

Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идет о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боев. И еще вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою..."

>Они совсем не к цифре, а к фамилиям. И выполнению задачи, полученной непосредственно от правительства СССР в лице М.И.Калинина по установлению связи между контентом и реальностью.
Непосредственно задачу Кривицкий получил от своего непосредственного начальства Ортенберга, с которым разговаривал Калинин (в лице которого был представлен Президиум ВС СССР, а не правительство)
Смотрим Ортенберга как это было и как он Ортенберг видел поставленную задачу:
"Передовая вызвала многочисленные отклики. Одним из первых позвонил мне Михаил Иванович Калинин и сказал:
— Читал вашу передовую. Жаль людей — сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды еще тяжелее... Хорошо написали о героях. Надо бы разузнать их имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои остались безымянными..."

> Он же приперся в дивизию не с вопросом "Где у вас тут человек, которого звали "Диев" или как-то так? С кем разговаривал корреспондент?", а "вынь и положь мне 28 героев". Что халтура и шлангит.
А "приперся" он к тому же самому Егорову и Галушко (начпо, от имени которого было написано политдонесение от 17 ноября, про бой 16 ноября где фигурируют те самые полсотни немецких танков:
"Противник наступал в количестве 50-60 танков тяжелых и средних и довольно большое количество пехоты и автоматчиков."
С ними он в полк и отправился
что пишет Ортенберг дальше
"Мы командировали спецкора в панфиловскую дивизию. С помощью работников политотдела, комиссара полка, командиров подразделений ему удалось восстановить всю картину боя у разъезда Дубосеково. Мы опубликовали имена 28 гвардейцев. Была уточнена и фамилия политрука, названного Диевым и в репортаже Коротеева, и в политдонесении."
те же лица Егоров, Галушко, Мухамедъяров

>Списки. Там есть в отчете "взяв из какой-то ведомости или списка". Мы знаем, какие бывают списки - безвозвратных потерь. См. ОБД "Мемориал", все теперь знают, как оно выглядит.
Так почему же Капров пишет что по памяти?

>Как спрошено, так и отвечено. От них спрашивают конкретные подразделения - они отвечают.
ну спросили комроты про его подразделение

>Мне вот это всегда особенно нравилось, для обеления шуцмана и вруна надо обязательно облить какашками тов. Капрова. Который всю войну жилы рвал и под Волоколамском в октябре не струсил.
а зачем же в запальчивости ниже плинтуса опускаться
Где я шуцмана обелял? Это явная неправда
Насчет вруна Кривицкого, у вас наблюдается явный перекос и в сторонке остается главный вдохновитель и организатор "панфиловской"пропагандистской кампании Ортенберг. Что он кстати в своих воспоминаниях со всей определенностью и подтверждает
Что я пытаюсь до вас донести. Но видимо напрасно - у вас же главгнида уже назначена

ЗЫ.Про рвавших жилы...
Мне вот доводилось в свое время работать с делами контрольных партийных комиссий, разбиравших дела людей с немалыми боевыми заслугами и при этом творивших невообразимую х..ню. При несомненной личной храбрости и прочих достоинствах, при разборе их полетов вели они себя как дети малые - не помню, не знаю. не был, а если был то не я, я больше не буду, а если буду то накажите со всей строгостью..

>"Капров не называл фамилий...". Формирование списка фамилий это исключительно дело рук Кривицкого и его изначального подхода к делу "подать сюда список 28 героев".
Задание у него именно такое от своего генерала

>Вместо терпеливого хождения, возможно с Коротеевым в поисках исходного импульса для материала КЗ. Либо фиксации отсутствия/ошибочности такого импульса.
Кривицкий это разве красный граф Толстой, у него есть "генеральское" задание. И Коротеев не его подчиненный. Кого, куда, зачем и насколько направлять решает главред
Так что времени на поиски героев бресткой крепости у него нет
>>В любом случае перечень фамилий исходил от командования 1075 сп
>Это не так. От командования исходили списки безвозвратных потерь, из которых произвольно выбирались фамилии.

Так кто выбирал произвольно то? И Кривицкий и Капров в этом едины - комроты...
С вариациями на тему откуда и с кем ( с комиссаром из списка или сам по памяти)

От	Инженер-109
К	BP~TOR (20.07.2017 22:49:37)
Дата	21.07.2017 06:49:19

"Пахнуло" стандартами современной журналистики...

> Ортенберг..........
>"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
>«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку......
>Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева....И... эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою..."

...найти кусок "дерьма" и наслаждаться его "запахом".

В реальности-то был кто-то кого пристрелили при сдаче в плен противнику?

Зачем педалировали "случай" пристреливания?
1. Чтоб боялись перебегать?
2. Показывали качественную работу "политорганов"? Вроде как бойцы сами пристрелили, а значит "политически грамотны"?
3. Насмехались втайне над "коммуняками"? Мол ваш "парт-аппарат" работает, а кто-то все равно сдаваться пошел.

От	ЖУР
К	Инженер-109 (21.07.2017 06:49:19)
Дата	21.07.2017 07:37:49

Да, это в некотором роде тренд

ЖУР

От	Андю
К	BP~TOR (20.07.2017 22:49:37)
Дата	20.07.2017 23:11:26

Вы военный дневник Ортенберга цитируете, я надеюсь?

Здравствуйте,

Иначе, зачем цитировать послевоенные писания, когда каждый хотел погреться у огонька "28", т.б. непосредственные коллеги Кривицкого по цеху "2-ой древнейшей профессии"?

>Непосредственно задачу Кривицкий получил от своего непосредственного начальства Ортенберга, с которым разговаривал Калинин

Сговор и организованная группа -- отягчающие обстоятельства, ИМХО.

>те же лица Егоров, Галушко, Мухамедъяров

Это с послевоенных слов Ортенберга и методом дедукции?

>Так почему же Капров пишет что по памяти?

Послевоенный комполка не имел доступа к документам. И интернет Сталин запретил.

>Насчет вруна Кривицкого, у вас наблюдается явный перекос и в сторонке остается главный вдохновитель и организатор "панфиловской"пропагандистской кампании Ортенберг. Что он кстати в своих воспоминаниях со всей определенностью и подтверждает
>Что я пытаюсь до вас донести. Но видимо напрасно - у вас же главгнида уже назначена

Она назначена послевоенным расследованием.

>Задание у него именно такое от своего генерала

Задание заключалось в выяснении, а не в пальцесосании.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	sss (17.07.2017 12:23:35)
Дата	17.07.2017 13:08:29

Re: Вечная тема

Салам алейкум, аксакалы!

>Мало того, когда из контента полезли белые нитки, вместо того, чтобы честно разоружиться перед партией или просто перестать отсвечивать - настаивал что "так все и было".

Семь бед - один ответ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (17.07.2017 10:46:13)
Дата	17.07.2017 11:11:40

С Бальтерманцем так и получилось. Плюс скандал на международном уровне

"Из докладной записки зав. отделом печати НКИД (Наркомата иностранных дел. - Авт.) Пальгунова Н.Г. заместителю наркома Лозовскому С.А.: "Как мне удалось выяснить, помещенный английской газетой "Ньюс Кроникл" фотоснимок является репродукцией фотоснимка, опубликованного 16 мая в газете "Известия"... Московский корреспондент газеты "Ньюс Кроникл" П. Винтертон тогда же обратился в ТАСС с просьбой передать по бильдаппарату вышеназванный фотоснимок из Москвы в Лондон. ТАСС исполнил просьбу Винтертона, и снимок был 19 мая опубликован в газете "Ньюс Кроникл".

"Редакция "Ньюс Кроникл", замечает зав. отделом печати, была в восторге от присланного снимка и отметила поступление этого снимка переданной Винтертону по телеграфу благодарностью. Однако несколько позже английские военные эксперты установили, что изображенные на снимке танки - английские "Матильды".

Пальгунов сообщает, что получено письмо от замглавы английской военной миссии в Советском Союзе контр-адмирала Майльса, в котором тот просит принять меры, чтобы в дальнейшем подобные прискорбные недоразумения не могли повторяться..."

ЖУР