От ротмистр
К All
Дата 18.06.2017 10:24:25
Рубрики WWI; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Пулеметный фетишизм

Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.

А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

Публикации о стрелковке пронизаны пулеметным фетишизмом. Кто загнал в ПМВ войска в окопы? Неа, не шрапнель - пулеметы! В чем сила немецкой пехоты в штурмовых действиях -- Нет, не гранаты, единый пулемет (каким лешим)?
На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...
От СанитарЖеня
К ротмистр (18.06.2017 10:24:25)
Дата 19.06.2017 09:25:14

Простите, а с чем Вы спорите?

>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.

А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

Так ведь чистая правда. Отделение построено вокруг пулемёта. Треть личного состава - пулемётчики. А если брать огневую производительность - то 90% даёт пулемёт, за исключением сближения на малую дистанцию, когда вступает командир отделения с МП40. Причём из оставшихся 6 человек один командир, дающий пулемёту целеуказание, и 5 стрелки, обученные заменять помощников пулемётчика и самого пулемётчика, а до того прикрывающие пулемёт.
Не нравятся "юберменши" и "вундерваффе"? Скажу по секрету, мне тоже. Но пулемёт тут при чём?
Про "юберменшей" говорить - так надо рассказывать, какое у них было скверное оружие, а они всех нагибали.
А "вундерваффе" - ну всем же давно ясно, что сама эта концепция пропагандистский симулякр, есть хорошее оружие, есть лучше всех прочих, и есть грамотное применение. Оружие, которое само по себе побеждает, не существует.
Хороший пулемёт, хотя для нашей предвоенной промышленности сложноват. Прогрессивная концепция единого пулемёта, восторжествовавшая везде. И умелое его использование.

>Публикации о стрелковке пронизаны пулеметным фетишизмом. Кто загнал в ПМВ войска в окопы? Неа, не шрапнель - пулеметы! В чем сила немецкой пехоты в штурмовых действиях -- Нет, не гранаты, единый пулемет (каким лешим)?

Так это, извините, "публикации о стрелковке". Странно там было бы видеть "артиллерийский фетишизм". Или "гранатный". Ищите публикации об артиллерии, там про пулемёты мало, и всё более про "мы их давили, давили..."

>На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...

Так это, даже табуретки на одной ножке не стоят, нужно взаимодействие. В том числе и с пулемётами. Причём если говорить на уровне отделения - то есть лишь пулемёт. Миномёты, орудия, авиация - уже другой уровень.
От ascet
К СанитарЖеня (19.06.2017 09:25:14)
Дата 24.06.2017 03:22:49

Re: Простите, а...

>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>
>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

>>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.
>
>Так ведь чистая правда. Отделение построено вокруг пулемёта. Треть личного состава - пулемётчики. А если брать огневую производительность - то 90% даёт пулемёт, за исключением сближения на малую дистанцию, когда вступает командир отделения с МП40.

А когда пулемет с фронта переместился на фланг? Навскидку и в ПМВ пулеметы были по фронту распределены?
От ротмистр
К ascet (24.06.2017 03:22:49)
Дата 25.06.2017 09:48:09

Re: Простите, а...

>А когда пулемет с фронта переместился на фланг? Навскидку и в ПМВ пулеметы были по фронту распределены?

Как раз и в ПМВ начали так юзать.
Видео "Машины войны" NG c 18 минуты описывают "новую тактику немецких пулеметчиков" во время битвы на Сомме.
И расстрел воздушных шариков фланговым онем там шикарен )))
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (19.06.2017 09:25:14)
Дата 19.06.2017 20:44:12

Re: Простите, а...

>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>
>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

Критерий адекватности в данном случае это рассмотрение различных тактических приемов и сравнение их эффективности для различгых условий боя. Но таких нет. Т.к. есть или методизм описания текущих приемов с нажимом, что только так и следует действовать. Или ретроспектива эволюции приемов чере призму их "прогресса" и развития.
Или популярное "исследование"-начетничество, призванное срезом по времени и боевым примерам проиллюстрировать точку зрения автора на предмет.

>>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.
>
>Так ведь чистая правда. Отделение построено вокруг пулемёта. Треть личного состава - пулемётчики.

Те кто пишет такое как правило не задумываютя, что пехотные отделения разных типов дивизий в разное время имели разный штат. О чем и речь - создается некий идеальный образ немецкого пехотного отделения, являющийся символом и причиной успеха действий немецких войск.


>Не нравятся "юберменши" и "вундерваффе"? Скажу по секрету, мне тоже. Но пулемёт тут при чём?
>Про "юберменшей" говорить - так надо рассказывать, какое у них было скверное оружие, а они всех нагибали.
>А "вундерваффе" - ну всем же давно ясно, что сама эта концепция пропагандистский симулякр, есть хорошее оружие, есть лучше всех прочих, и есть грамотное применение. Оружие, которое само по себе побеждает, не существует.
>Хороший пулемёт, хотя для нашей предвоенной промышленности сложноват. Прогрессивная концепция единого пулемёта, восторжествовавшая везде. И умелое его использование.

Причем остается за скобками, что столь же успешно действовала немецкая пехота, не имеющая единого пулемета, а вооруженная сочетанием ручник-станкач из трофеев. А также то что данная тактическая схема не является единственно и исключительно верной. Что в составе взвода, часть отделений вооруженных ЫПами не имели пулеметов _штатно_
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (19.06.2017 20:44:12)
Дата 21.06.2017 12:20:30

Так надо не с пулемётами бороться, а с верой в "универсальное средство".

Во что верить, конечно, легко и приятно, в отличие от понимания зависимости результата от множества факторов, причём погубить может продолб любого.
От ротмистр
К СанитарЖеня (19.06.2017 09:25:14)
Дата 19.06.2017 09:37:15

Re: Простите, а...

Я не спорю - я возмущаюсь ) Выпячивание роли пулеметов пртиворечет моим знаниям.
Естественно я как все люди ищу движение / людей которые разжеляют мои взгляды. Вот и ищу "комплиментарные" тексты.

>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>
>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.

Достаточно отсуствия упора на то что пулеметная рота вермахта - фактически пулеметная рота.

Я уже ниже упоминал что Ю.Никитин прав -- текст с багами порождает ереси )))
один из допущенных багов -- слово "отделение". Надо было его не упоминать и совсем другой коленкор был БЫ.
От АМ
К ротмистр (19.06.2017 09:37:15)
Дата 19.06.2017 09:46:42

Ре: Простите, а...

>Я не спорю - я возмущаюсь ) Выпячивание роли пулеметов пртиворечет моим знаниям.
>Естественно я как все люди ищу движение / людей которые разжеляют мои взгляды. Вот и ищу "комплиментарные" тексты.

>>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>>
>>А можно критерий адекватности? "Нелюбовь к пулемёту", боюсь, не совсем годный критерий.
>
>Достаточно отсуствия упора на то что пулеметная рота вермахта - фактически пулеметная рота.

>Я уже ниже упоминал что Ю.Никитин прав -- текст с багами порождает ереси )))
>один из допущенных багов -- слово "отделение". Надо было его не упоминать и совсем другой коленкор был БЫ.

не в конкретных условиях вермахта с огромной линией фронта но очень быстро обескровленными "штыками", здесь немецкие пулеметы были важнейшим инструментом обороны и созданием тактических условий для эффективного применения артиллерио.
Тем более когда качество пехоты и взаимодействия у противника просело ниже плинтуса.
От Пауль
К ротмистр (18.06.2017 10:24:25)
Дата 18.06.2017 20:42:07

Re: Пулеметный фетишизм

>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.

>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

Вообще говоря, это и в Красной Армии было:

"80. Главным огнестрельным оружием отделения является ручной пулемет.

При значительных потерях, имея только 3-4 бойцов, отделение продолжает оставаться достаточно сильным в огневом отношении. В этом случае оставшиеся в строю бойцы обязаны обслуживать автоматическое оружие. Если ручной пулемет выбыл из строя, отделение должно упорно продолжать бой, поражая противника ружейным огнем, гранатами и штыком". (БУП-38)

С уважением, Пауль.
От ротмистр
К Пауль (18.06.2017 20:42:07)
Дата 18.06.2017 21:36:04

Re: Пулеметный фетишизм

>>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>
>>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.
>
>Вообще говоря, это и в Красной Армии было:

>"80. Главным огнестрельным оружием отделения является ручной пулемет.

>При значительных потерях, имея только 3-4 бойцов, отделение продолжает оставаться достаточно сильным в огневом отношении. В этом случае оставшиеся в строю бойцы обязаны обслуживать автоматическое оружие. Если ручной пулемет выбыл из строя, отделение должно упорно продолжать бой, поражая противника ружейным огнем, гранатами и штыком". (БУП-38)

>С уважением, Пауль.

2 Но. Устав времен до финской войны, после которой всё начало меняться. И сколько у нас отделение? 12 человек. А при каких потерях подразделение теряет боеспособность? 50-60 %?

От ротмистр
К ротмистр (18.06.2017 21:36:04)
Дата 18.06.2017 21:44:22

И вот мой любимые пункты из боевого устава 42 года

166. Основные задачи пулеметного отделения — помогать своим огнем стрелковым подразделениям продвигаться вперед в наступлении и защищать свои позиции в обороне, поддерживать действия танков, уничтожая расчеты противотанковых средств противника.

168. Длительное ведение пулеметного огня с одной позиции недопустимо, так как пулемет будет обнаружен противником и уничтожен. Поэтому командир отделения обязан выбирать, кроме основной позиции, не менее трех запасных и своевременно переводить на них отделение. Основная и запасные позиции должны быть связаны скрытыми путями.
От объект 925
К ротмистр (18.06.2017 21:44:22)
Дата 18.06.2017 21:48:46

Ре: И вот...

>166. Основные задачи пулеметного отделения
++++
80. Главным огнестрельным оружием (прим. стрелкового) отделения
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2817240.htm
От ротмистр
К объект 925 (18.06.2017 21:48:46)
Дата 18.06.2017 22:01:36

Ре: И вот...

>>166. Основные задачи пулеметного отделения
>++++
>80. Главным огнестрельным оружием (прим. стрелкового) отделения
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2817240.htm


42 год

Ручной пулемет — основное оружие стрелкового отделения для поражения огнем открытых групповых и важных одиночных живых целей на дистанциях до 800 м, самолетов и парашютистов на дистанциях до 500 м. Огонь ведется короткими очередями. Боевая скорострельность — до 80 выстрелов в минуту.

... порпажения открытых групповых ...
есть еще неоткрытые цели, и не групповые,

Мало того,

59. Стрелковое отделение в наступательном бою обязано, действуй смело и решительно, подавляя своим огнем огонь противника, быстро сблизиться с противником, забросать его гранатами и в рукопашной схватке уничтожить или взять его в плен.

НО!
Отделение - часть взвода , т.к.
249. Стрелковым взвод — первое тактическое подразделение пехоты. Он решает свои боевые задачи огнем, маневром и рукопашной схваткой.
И уже комвзвода обязан
268. Наблюдая за противником, командир взвода должен: немедленно доносить командиру роты обо всем замеченном; указывать ближайшему артиллерийскому наблюдателю, минометчикам, командирам орудий и противотанковых ружей все цели, которые мешают продвижению и не могут быть уничтожены средствами взвода.

Т.е. сила пехоты - это не супераозиция пулеметов отделений.


От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 22:01:36)
Дата 18.06.2017 23:02:44

Ре: И вот...

>Т.е. сила пехоты - это не супераозиция пулеметов отделений.
Т.е ключевое (не не замеченное) не могут быть уничтожены силами взвода
А какие это цели? :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 23:02:44)
Дата 18.06.2017 23:14:23

Ре: И вот...

>>Т.е. сила пехоты - это не супераозиция пулеметов отделений.
>Т.е ключевое (не не замеченное) не могут быть уничтожены силами взвода
>А какие это цели? :)

Юрий Никитин -- опытный писатель. Как то он упомянул что текст с багами порождает ереси. Прав он!

В моем начальномпосте о пулеметном фетишизме было два бага. Первый -- вместо того чтобы написать "немецкая пехота строилось вокруг пулемета" я написал "немецкое пехотное отделение". И второй -- упоминание термина "жемчужное ожерелье" -- вместо того чтобы просто сказать о пулеметных дзотах.

И как по написанному - на vif две основных ветки обсуждений -- ересь отделений и ересь автора "жемчужного ожерелья". )))


По существу -- те самые "закрытые негрупповые цели" дзоты, снайпера, штуги ... )
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 23:14:23)
Дата 18.06.2017 23:28:51

Ре: И вот...

>По существу -- те самые "закрытые негрупповые цели" дзоты, снайпера, штуги ... )
Снайперов можете смело вычеркнуть. Пулемёт - лучшее средство для превращения в фарш обнаруженного снайпера.
Касательно же дзотов и самоходных артиллерийских установок противника
Дзот..это фортификационное сооружение. САУ - бронетанковая техника..
Давайте поищем в БУ - являются ли борьба с фортификационные сооружениями и бронетанковая техникой противника приоритетными задачами стрелковой роты? Что в наступлении..что в обороне
От Кострома
К pamir70 (18.06.2017 23:28:51)
Дата 18.06.2017 23:32:23

К слову о дзотах

>>По существу -- те самые "закрытые негрупповые цели" дзоты, снайпера, штуги ... )
>Снайперов можете смело вычеркнуть. Пулемёт - лучшее средство для превращения в фарш обнаруженного снайпера.
>Касательно же дзотов и самоходных артиллерийских установок противника
>Дзот..это фортификационное сооружение. САУ - бронетанковая техника..
>Давайте поищем в БУ - являются ли борьба с фортификационные сооружениями и бронетанковая техникой противника приоритетными задачами стрелковой роты? Что в наступлении..что в обороне


Имея против себя дзот.
А хоть и дот
Но не имея артилерии (так бывает) - лучше что бы у вас был пулемёт.

А лучше - три
От ротмистр
К Кострома (18.06.2017 23:32:23)
Дата 18.06.2017 23:44:44

Re: К слову...

>>>По существу -- те самые "закрытые негрупповые цели" дзоты, снайпера, штуги ... )
>>Снайперов можете смело вычеркнуть. Пулемёт - лучшее средство для превращения в фарш обнаруженного снайпера.
>>Касательно же дзотов и самоходных артиллерийских установок противника
>>Дзот..это фортификационное сооружение. САУ - бронетанковая техника..
>>Давайте поищем в БУ - являются ли борьба с фортификационные сооружениями и бронетанковая техникой противника приоритетными задачами стрелковой роты? Что в наступлении..что в обороне
>

>Имея против себя дзот.
>А хоть и дот
>Но не имея артилерии (так бывает) - лучше что бы у вас был пулемёт.

>А лучше - три
И совсем хорошо -- когда по уставу есть артиллерийский наводчик / орудие / нескольк о ПТР ... или танк )))
От Кострома
К ротмистр (18.06.2017 23:44:44)
Дата 18.06.2017 23:47:23

Re: К слову...

>>>>По существу -- те самые "закрытые негрупповые цели" дзоты, снайпера, штуги ... )
>>>Снайперов можете смело вычеркнуть. Пулемёт - лучшее средство для превращения в фарш обнаруженного снайпера.
>>>Касательно же дзотов и самоходных артиллерийских установок противника
>>>Дзот..это фортификационное сооружение. САУ - бронетанковая техника..
>>>Давайте поищем в БУ - являются ли борьба с фортификационные сооружениями и бронетанковая техникой противника приоритетными задачами стрелковой роты? Что в наступлении..что в обороне
>>
>
>>Имея против себя дзот.
>>А хоть и дот
>>Но не имея артилерии (так бывает) - лучше что бы у вас был пулемёт.
>
>>А лучше - три
>И совсем хорошо -- когда по уставу есть артиллерийский наводчик / орудие / нескольк о ПТР ... или танк )))

Как ПТР поможет против ДЗОта - я не очень понимаю.

А мысль о том что каждой роте будет прставлен танк - кажется мне очень оригинальной.

Да и орудие тоже
От bedal
К Кострома (18.06.2017 23:47:23)
Дата 23.06.2017 10:52:24

если речь именно о дзоте - очень даже

1. ПТРная пуля может пробить укрытие, рассчитанное против "пуль и осколков", так что именно в амбразуру попадать не обязательно
2. ПТРная пуля может необратимо повредить пулемёт и одновременно пулемётчика
3. Даже непрямое попадание может дать осколки камня, если он использовался, или щепу деревянную, опасные для пулемётчика (читаем об уровне ранений щепой во в боях деревянных флотов).

Для всего этого пуля винтовочного калибра не годится, а пушка недостаточно мобильна.
От pamir70
К bedal (23.06.2017 10:52:24)
Дата 24.06.2017 12:16:51

Re: если речь...

Тут только одно условие - дальность выстрела. ИМХО упражняться в такой стрельбе можно с дальности максимум 400 метров.(прицел ПТР стандартный)
Ну или ещё круче Проверка боя осуществляется стрельбой одиночными по чёрному прямоугольнику высотой 30 см и шириной 20 см, укрепленному на белом щите высотой 1 м и шириной 1 м. Дальность стрельбы — 100 м, положение — лёжа с сошек, патроны — Б-32.
Т.е как минимум 600 метров ПТРщик осуществляет движение в зоне прицельного огня станкового пулемёта дзота.
На открытой равнинной местности это делает шанс поразить ДЗОТ из ПТР ни хрена не дуэльным шансом :)
От bedal
К pamir70 (24.06.2017 12:16:51)
Дата 24.06.2017 23:06:21

при чём тут поверка-то?

из 400+600 получается, Вы полагаете, что пулемёт "закрывает" зону в километр глубиной?
От pamir70
К bedal (24.06.2017 23:06:21)
Дата 25.06.2017 00:05:30

Re: при чём...

> Вы полагаете, что пулемёт "закрывает" зону в километр глубиной?
Я не "полагаю". Я знаю :). Он (пулемёт) закрывает всю зону прицельной стрельбы
Ессно - для равнинной местности
От SKYPH
К Кострома (18.06.2017 23:47:23)
Дата 23.06.2017 10:10:08

Re: К слову...


>
>Как ПТР поможет против ДЗОта - я не очень понимаю.

"Для борьбы с огневыми точками в дзотах Саша использовал противотанковое ружье. Умело выбирал позиции и бил прямо в амбразуры — получалось здорово." (Зайцев Василий Григорьевич "За Волгой земли для нас не было. Записки снайпера")

"Пулемет из фашистского дзота отбивал равномерную дробь, трассирующие пули веером прошивали темноту на широком фронте....Ночью я притащил сюда бронебойку и двумя выстрелами заткнул глотку ночному пулемету." (Зайцев Василий Григорьевич "За Волгой земли для нас не было. Записки снайпера")
От ротмистр
К Кострома (18.06.2017 23:47:23)
Дата 18.06.2017 23:52:11

Re: К слову...

>>>>>По существу -- те самые "закрытые негрупповые цели" дзоты, снайпера, штуги ... )
>>>>Снайперов можете смело вычеркнуть. Пулемёт - лучшее средство для превращения в фарш обнаруженного снайпера.
>>>>Касательно же дзотов и самоходных артиллерийских установок противника
>>>>Дзот..это фортификационное сооружение. САУ - бронетанковая техника..
>>>>Давайте поищем в БУ - являются ли борьба с фортификационные сооружениями и бронетанковая техникой противника приоритетными задачами стрелковой роты? Что в наступлении..что в обороне
>>>
>>
>>>Имея против себя дзот.
>>>А хоть и дот
>>>Но не имея артилерии (так бывает) - лучше что бы у вас был пулемёт.
>>
>>>А лучше - три
>>И совсем хорошо -- когда по уставу есть артиллерийский наводчик / орудие / нескольк о ПТР ... или танк )))
>
>Как ПТР поможет против ДЗОта - я не очень понимаю.

>А мысль о том что каждой роте будет прставлен танк - кажется мне очень оригинальной.

>Да и орудие тоже

Предки как то ухитрялись.

И - по уставу 42
268. Наблюдая за противником, командир взвода должен: немедленно доносить командиру роты обо всем замеченном; указывать ближайшему артиллерийскому наблюдателю, минометчикам, командирам орудий и противотанковых ружей все цели, которые мешают продвижению и не могут быть уничтожены средствами взвода.
От Кострома
К ротмистр (18.06.2017 23:52:11)
Дата 18.06.2017 23:59:33

Если предки ухитрялись

>>>>>>По существу -- те самые "закрытые негрупповые цели" дзоты, снайпера, штуги ... )
>>>>>Снайперов можете смело вычеркнуть. Пулемёт - лучшее средство для превращения в фарш обнаруженного снайпера.
>>>>>Касательно же дзотов и самоходных артиллерийских установок противника
>>>>>Дзот..это фортификационное сооружение. САУ - бронетанковая техника..
>>>>>Давайте поищем в БУ - являются ли борьба с фортификационные сооружениями и бронетанковая техникой противника приоритетными задачами стрелковой роты? Что в наступлении..что в обороне
>>>>
>>>
>>>>Имея против себя дзот.
>>>>А хоть и дот
>>>>Но не имея артилерии (так бывает) - лучше что бы у вас был пулемёт.
>>>
>>>>А лучше - три
>>>И совсем хорошо -- когда по уставу есть артиллерийский наводчик / орудие / нескольк о ПТР ... или танк )))
>>
>>Как ПТР поможет против ДЗОта - я не очень понимаю.
>
>>А мысль о том что каждой роте будет прставлен танк - кажется мне очень оригинальной.
>
>>Да и орудие тоже
>
>Предки как то ухитрялись.

>И - по уставу 42
>268. Наблюдая за противником, командир взвода должен: немедленно доносить командиру роты обо всем замеченном; указывать ближайшему артиллерийскому наблюдателю, минометчикам, командирам орудий и противотанковых ружей все цели, которые мешают продвижению и не могут быть уничтожены средствами взвода.

ТО не пришлось бы памятник Матросову ставить - и многим иным.


Я не помню сколько в полку рот было - и считать сейчас лень.
А вот артилерию помню.

Там был артдивизион трёх дюмовок - сиречь две батареии, и три батареи ПТО - сиречь сорокпяток

ТО есть орудия явно меньше чем рот.

Не говоря уже о сомнительных способностях сорокопятки к уничтодению Дотов - дзотов с закрытых позиций
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.06.2017 23:59:33)
Дата 19.06.2017 08:41:58

Re: Если предки...

На заключительном этапе войны предки "ухитрялись" поддерживать каждый батальон 1го эшелона танковым и артиллерийским полком.

>ТО не пришлось бы памятник Матросову ставить - и многим иным.

Что поделаешь - как говорится - героизм одних, следствие ошибок других.

>Я не помню сколько в полку рот было - и считать сейчас лень.

:))

>А вот артилерию помню.

>Там был артдивизион трёх дюмовок - сиречь две батареии, и три батареи ПТО - сиречь сорокпяток

Это откуда данные?

>ТО есть орудия явно меньше чем рот.

В полку 3 стрелковых батальона, по 3 стрелковые роты в каждом.
Итого 9 рот или 27 взводов.
Стрелковый полк располагает батареей полковых (4-6 в разное время) и батареей противотанковых (4-6 в разное время) орудий. Плюс по взводу батальонных орудий (2) имеет каждый из батальонов.
Итого в полку без приданной и поддерживающей артиллерии 14-18 орудий. Можнт каждую роту поддерживать двумя орудиями. Или одним орудием каждый взвод первого эшелона.
Но это при полном укомплектовании конечно.

>Не говоря уже о сомнительных способностях сорокопятки к уничтодению Дотов - дзотов с закрытых позиций

А зачем так?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (19.06.2017 08:41:58)
Дата 19.06.2017 10:07:16

Re: Если предки...

>На заключительном этапе войны предки "ухитрялись" поддерживать каждый батальон 1го эшелона танковым и артиллерийским полком.

>>ТО не пришлось бы памятник Матросову ставить - и многим иным.
>
>Что поделаешь - как говорится - героизм одних, следствие ошибок других.

О чём и речь.
И что характерно - такие случаи были и в 44 и в 45 году

>>Я не помню сколько в полку рот было - и считать сейчас лень.
>
>:))

>>А вот артилерию помню.
>
>>Там был артдивизион трёх дюмовок - сиречь две батареии, и три батареи ПТО - сиречь сорокпяток
>
>Это откуда данные?

Из интернетов
Штат стрелковой дивизии 27 года

>>

>>Не говоря уже о сомнительных способностях сорокопятки к уничтодению Дотов - дзотов с закрытых позиций
>
>А зачем так?

А потому что на прямой наводке сорокопятка вполне может проиграть пулемёту.
Про вторую мировую войну не буду - не знаю.
А по первой мировой - случалось что русские максимом подавляли открытые позиции немецкой артилерии.
Это конечно от бедности - глупо спорить - но случалось
От Дмитрий Козырев
К Кострома (19.06.2017 10:07:16)
Дата 19.06.2017 20:27:28

Re: Если предки...


>>Это откуда данные?
>
>Из интернетов
>Штат стрелковой дивизии 27 года

речь же о ВОВ. С тех пор многое поменялось
>
>>>Не говоря уже о сомнительных способностях сорокопятки к уничтодению Дотов - дзотов с закрытых позиций
>>
>>А зачем так?
>
>А потому что на прямой наводке сорокопятка вполне может проиграть пулемёту.
>Про вторую мировую войну не буду - не знаю.
>А по первой мировой - случалось что русские максимом подавляли открытые позиции немецкой артилерии.
>Это конечно от бедности - глупо спорить - но случалось

Такой эффект возможен при фланкирующем или косоприцельном огне. С фронта у полевого орудия щит. 45ка при стрельбе по амбразуре будет ориентирована фронтально. Стрелять с закрытой позиции в горизонтальную укрытую цель из 45ки бессмысленно.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (19.06.2017 20:27:28)
Дата 19.06.2017 20:52:02

Re: Если предки...


>>>Это откуда данные?
>>
>>Из интернетов
>>Штат стрелковой дивизии 27 года
>
>речь же о ВОВ. С тех пор многое поменялось
>>

Так у топикастера колебания от ВОВ до востания Махди.
Поди угадай.

>>>>Не говоря уже о сомнительных способностях сорокопятки к уничтодению Дотов - дзотов с закрытых позиций
>>>
>>>А зачем так?
>>
>>А потому что на прямой наводке сорокопятка вполне может проиграть пулемёту.
>>Про вторую мировую войну не буду - не знаю.
>>А по первой мировой - случалось что русские максимом подавляли открытые позиции немецкой артилерии.
>>Это конечно от бедности - глупо спорить - но случалось
>
>Такой эффект возможен при фланкирующем или косоприцельном огне. С фронта у полевого орудия щит. 45ка при стрельбе по амбразуре будет ориентирована фронтально. Стрелять с закрытой позиции в горизонтальную укрытую цель из 45ки бессмысленно.

Это случится при стрельбе пушки с любой неподготовленной позиции.
Щит может защитить наводчика - а не командира с заряжающим.Без окапывания сорокопятка - не сложная цель
А как окопатся под огнём пулемёта?


И - да выходили и стреляли - деватся некуда.

НО даже в 45 году пехота ползла что бы закидывать доты - дзоты гранатами

Это есть факт
От ротмистр
К Кострома (19.06.2017 20:52:02)
Дата 19.06.2017 23:23:54

Re: Если предки...


>Так у топикастера колебания от ВОВ до востания Махди.
>Поди угадай.

Читать научитесь. Мотания как раз не у меня.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (19.06.2017 20:52:02)
Дата 19.06.2017 20:57:24

Re: Если предки...


>>Такой эффект возможен при фланкирующем или косоприцельном огне. С фронта у полевого орудия щит. 45ка при стрельбе по амбразуре будет ориентирована фронтально. Стрелять с закрытой позиции в горизонтальную укрытую цель из 45ки бессмысленно.
>
>Это случится при стрельбе пушки с любой неподготовленной позиции.
>Щит может защитить наводчика - а не командира с заряжающим.

Командир может укрыться за складкой или маской местности. В этом его отличие от пехотинца - он может выбирать себе укрытие. Заряжающий укрыт так же ка и наводчик.

>И - да выходили и стреляли - деватся некуда.

И попадали чсх.

>НО даже в 45 году пехота ползла что бы закидывать доты - дзоты гранатами

>Это есть факт

Иногда это даже был не баг, а фича.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (19.06.2017 20:57:24)
Дата 19.06.2017 23:50:14

Re: Если предки...


>>>Такой эффект возможен при фланкирующем или косоприцельном огне. С фронта у полевого орудия щит. 45ка при стрельбе по амбразуре будет ориентирована фронтально. Стрелять с закрытой позиции в горизонтальную укрытую цель из 45ки бессмысленно.
>>
>>Это случится при стрельбе пушки с любой неподготовленной позиции.
>>Щит может защитить наводчика - а не командира с заряжающим.
>
>Командир может укрыться за складкой или маской местности. В этом его отличие от пехотинца - он может выбирать себе укрытие. Заряжающий укрыт так же ка и наводчик.

>>И - да выходили и стреляли - деватся некуда.
>
>И попадали чсх.

>>НО даже в 45 году пехота ползла что бы закидывать доты - дзоты гранатами
>
>>Это есть факт
>
>Иногда это даже был не баг, а фича.

Мне кажется когда боец в 45 году кидается на амбразуру - это именно что баг

Но что харакетрно - соврменной армии аналог сорокопятки есть в каждом отделени.
Ну уж роте - точно.

НО почему то все вооружены полностью автоматическим оружием, при первой возможности стараясь переделать его в пулемёт
От Дмитрий Козырев
К Кострома (19.06.2017 23:50:14)
Дата 20.06.2017 08:02:09

Re: Если предки...


>>>НО даже в 45 году пехота ползла что бы закидывать доты - дзоты гранатами
>>
>>>Это есть факт
>>
>>Иногда это даже был не баг, а фича.
>
>Мне кажется когда боец в 45 году кидается на амбразуру - это именно что баг

У вас было написано "закидывать гранатами", а не "кидаться на амбразуру". Не теряйте нить.

>Но что харакетрно - соврменной армии аналог сорокопятки есть в каждом отделени.
>Ну уж роте - точно.

>НО почему то все вооружены полностью автоматическим оружием, при первой возможности стараясь переделать его в пулемёт

Не ясно, что вы сейчас доказываете? Давайте я иначе напишу - несмотря на всеобщее вооружение автоматическим оружием, артиллерийские средства (или их аналоги) доведены до уровня отделений.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.06.2017 08:02:09)
Дата 20.06.2017 10:39:09

Re: Если предки...


>>>>НО даже в 45 году пехота ползла что бы закидывать доты - дзоты гранатами
>>>
>>>>Это есть факт
>>>
>>>Иногда это даже был не баг, а фича.
>>
>>Мне кажется когда боец в 45 году кидается на амбразуру - это именно что баг
>
>У вас было написано "закидывать гранатами", а не "кидаться на амбразуру". Не теряйте нить.


Ну так шли закидывать гранатами - а в резлтате бросались на амбразуру - в прямом смысле

>>Но что харакетрно - соврменной армии аналог сорокопятки есть в каждом отделени.
>>Ну уж роте - точно.
>
>>НО почему то все вооружены полностью автоматическим оружием, при первой возможности стараясь переделать его в пулемёт
>
>Не ясно, что вы сейчас доказываете? Давайте я иначе напишу - несмотря на всеобщее вооружение автоматическим оружием, артиллерийские средства (или их аналоги) доведены до уровня отделений.

Вобще ничего не доказываю.

Земля круглая, вода мокрая - армия по максимуму насыщена автоматическим оружием.
Это топикастер пытается доказать что значение автоматического оружия переоценено.
Ну, если я правильно его понял
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.06.2017 10:39:09)
Дата 20.06.2017 10:58:01

Re: Если предки...


>>У вас было написано "закидывать гранатами", а не "кидаться на амбразуру". Не теряйте нить.
>

>Ну так шли закидывать гранатами - а в резлтате бросались на амбразуру - в прямом смысле

Множество забросавших гранатами или подорвавших взрывчаткой при ведении штурмовых действий больше бросившихся на амбразуру.


>Вобще ничего не доказываю.

>Земля круглая, вода мокрая - армия по максимуму насыщена автоматическим оружием.
>Это топикастер пытается доказать что значение автоматического оружия переоценено.
>Ну, если я правильно его понял

Пулеметов вроде только.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (20.06.2017 10:58:01)
Дата 24.06.2017 12:28:38

Re: Если предки...

>Пулеметов вроде только.
Приводил тут цитату немецкого тактика о том что в связи с насыщением стрелковых подразделений автоматическим оружием(штурмовыми винтовками) и превращением стрелковых подразделений в мотострелковые ( на бронетранспортёрах) - некоторые стали считать роль пулемёта сыгранной...
Но это только некоторые и только после насыщения и превращения.
Сам автор с этими некоторыми согласен не был
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.06.2017 10:58:01)
Дата 20.06.2017 11:35:06

Re: Если предки...




>>Вобще ничего не доказываю.
>
>>Земля круглая, вода мокрая - армия по максимуму насыщена автоматическим оружием.
>>Это топикастер пытается доказать что значение автоматического оружия переоценено.
>>Ну, если я правильно его понял
>
>Пулеметов вроде только.

Так тогда другова не было.

А что есть современная штурмовая винтовка? маленький пулемёт
От ротмистр
К Кострома (18.06.2017 23:59:33)
Дата 19.06.2017 00:09:06

Re: Если предки...


>ТО не пришлось бы памятник Матросову ставить - и многим иным.
Браво! Так их коммунистов, так так их кровавую гебню и заградотряды клеймите!!!


>Я не помню сколько в полку рот было - и считать сейчас лень.
>А вот артилерию помню.

>Там был артдивизион трёх дюмовок - сиречь две батареии, и три батареи ПТО - сиречь сорокпяток

>ТО есть орудия явно меньше чем рот.

>Не говоря уже о сомнительных способностях сорокопятки к уничтодению Дотов - дзотов с закрытых позиций

Т.е вы ничего толком не помните но обвиняете! Правильно! Рукопожатно!

Главное не смотрие БУС 42 и нив коем случае не обращайте внимания на цитаты из него!
особенно на эту

456. Стрелковая рота является тактическим подразделением, способным самостоятельно решать ряд боевых задач пехоты.

Рота обычно поддерживается огневыми средствами, находящимися в распоряжении командира батальона и полка. Ей могут придаваться станковые пулеметы, минометы, противотанковые ружья, 45-мм и 76-мм орудия, иногда батарея дивизионной артиллерии,
От Кострома
К ротмистр (19.06.2017 00:09:06)
Дата 19.06.2017 00:17:57

Re: Если предки...


>>ТО не пришлось бы памятник Матросову ставить - и многим иным.
>Браво! Так их коммунистов, так так их кровавую гебню и заградотряды клеймите!!!


Ну то есть пехота перед неподавленым дотом - дзотом - это выдумка либеральной пропаганды?

>>Я не помню сколько в полку рот было - и считать сейчас лень.
>>А вот артилерию помню.
>
>>Там был артдивизион трёх дюмовок - сиречь две батареии, и три батареи ПТО - сиречь сорокпяток
>
>>ТО есть орудия явно меньше чем рот.
>
>>Не говоря уже о сомнительных способностях сорокопятки к уничтодению Дотов - дзотов с закрытых позиций
>
>Т.е вы ничего толком не помните но обвиняете! Правильно! Рукопожатно!

Зачем тут истерика?
Если вы забыли - то напомню - обвиняет тут с самого начала топикастер темы, рассуждающий о пулемётофили.
Вы с ним не знакомы?


>Главное не смотрие БУС 42 и нив коем случае не обращайте внимания на цитаты из него!
>особенно на эту

>456. Стрелковая рота является тактическим подразделением, способным самостоятельно решать ряд боевых задач пехоты.

>Рота обычно поддерживается огневыми средствами, находящимися в распоряжении командира батальона и полка. Ей могут придаваться станковые пулеметы, минометы, противотанковые ружья, 45-мм и 76-мм орудия, иногда батарея дивизионной артиллерии,

ПРостите - вы слово могут в русском языке как понимаете?

Как должны?

Так вот - могут - это не синоним должны - то есть совсем.

А пулемёт - вот он.

Собственно - глупо спорить - истоория всё рассудила - автоматизация огня везде и олная
От ротмистр
К Кострома (19.06.2017 00:17:57)
Дата 19.06.2017 00:27:15

Re: Если предки...



>Собственно - глупо спорить - истоория всё рассудила - автоматизация огня везде и олная

РЭБ и БПЛА, ага, причем одновременно )))
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 00:09:06)
Дата 19.06.2017 00:11:51

Re: Если предки...

>Главное не смотрие БУС 42 и нив коем случае не обращайте внимания на цитаты из него!
Вопрос тут не во внимании..А в наблюдении за неофитом, который открыл для себя БУ..но не совсем понимает текст.
Можно спросить: по Вашему (к примеру) батарея дивизионной артиллерии, согласно прочитанному Вами, передаётся в прямое подчинение командиру роты?
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (19.06.2017 00:11:51)
Дата 21.06.2017 09:26:06

Re: Если предки...

>>Главное не смотрие БУС 42 и нив коем случае не обращайте внимания на цитаты из него!
>Вопрос тут не во внимании..А в наблюдении за неофитом, который открыл для себя БУ..но не совсем понимает текст.
>Можно спросить: по Вашему (к примеру) батарея дивизионной артиллерии, согласно прочитанному Вами, передаётся в прямое подчинение командиру роты?

Конечно.
Мотострелковой (танковой) роте могут придаваться или выделяться для поддержки
подразделения родов войск и специальных войск. Приданные подразделения полностью подчиняются командиру роты и выполняют поставленные им задачи.
Поддерживающие подразделения остаются в подчинении старшего командира (начальника) и выполняют поставлен
ные им задачи, а также задачи, поставленные командиром поддерживаемого подразделения, в пределах выделенного ресурса (наряда сил).
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.06.2017 09:26:06)
Дата 24.06.2017 11:59:33

Re: Если предки...

>Поддерживающие подразделения остаются в подчинении старшего командира (начальника) и выполняют поставлен
ные им задачи, а также задачи, поставленные командиром поддерживаемого подразделения, в пределах выделенного ресурса (наряда сил).

Выделено искомое. Т.е поддерживающие подразделения находятся в ПРЯМОМ подчинении старшего командира(начальника) и в ОПЕРАТИВНОМ у командира поддерживаемого подразделения.
Поддерживающие подразделения не выполняют задачи поставленные командиром поддерживаемого подразделения если оные противоречат задачам поставленным старшим командиром(начальником) БЕЗ утверждения этих задач старшим командиром и начальником.
От ротмистр
К pamir70 (19.06.2017 00:11:51)
Дата 19.06.2017 00:22:11

Re: Если предки...

>>Главное не смотрие БУС 42 и нив коем случае не обращайте внимания на цитаты из него!
>Вопрос тут не во внимании..А в наблюдении за неофитом, который открыл для себя БУ..но не совсем понимает текст.
>Можно спросить: по Вашему (к примеру) батарея дивизионной артиллерии, согласно прочитанному Вами, передаётся в прямое подчинение командиру роты?


http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/04.html
Действия батареи в бою в глубине обороны противника
(1-й Украинский фронт. По сообщению капитана Кременчугского)

6-я батарея артиллерийского полка стрелковой дивизии поддерживала 7-ю роту стрелкового полка. Наблюдательный пункт командира батареи и командира роты был на выс. 201,8 (рис. 17).
Разведку командиры обоих подразделений вели совместно. Огневая позиция батареи была расположена на северо-западном склоне выс. 206,4.
Готовясь к наступлению, командир батареи старший лейтенант Степанов и командир роты уточнили кодировку местности, тщательно продумали план действий и изучили схему ориентиров. [59]
По получении выписки из плана артиллерийского наступления командир батареи ознакомил с нею командира роты; после совместно проведенной разведки они доложили командованию о необходимости заменить некоторые цели, что и было утверждено....

Можете придираться
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 00:22:11)
Дата 19.06.2017 21:23:53

Re: Если предки...

>Можете придираться
А при чёт тут "придираться"..Речь тут как раз о взаимодействии Не более.
Артиллерийский командир получив план артиллерийского наступления от СВОЕГО вышестоящего начальства -абсолютно правильно ознакомил с ним( разумеется, в части касающейся :)) -командира роты. С которым взаимодействовал
Но вот мог ли упомянутый командир роты своим решением ИЗМЕНИТЬ утверждённый план артиллерийского наступления? ;)Как Вы думаете?
И отдавать приказы командиру батареи?
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (19.06.2017 21:23:53)
Дата 21.06.2017 09:31:39

Re: Если предки...


>Но вот мог ли упомянутый командир роты своим решением ИЗМЕНИТЬ утверждённый план артиллерийского наступления? ;)Как Вы думаете?
>И отдавать приказы командиру батареи?

В плане артиллерийского наступления есть раздел "артиллерийская поддержва атаки и артиллерийское сопровождение наступления" на этот период приданные подразделения переходят в подчинение общевойсковых командиров и выполняют их приказы.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.06.2017 09:31:39)
Дата 24.06.2017 11:55:13

Re: Если предки...

>В плане артиллерийского наступления есть раздел "артиллерийская поддержва атаки и артиллерийское сопровождение наступления" на этот период приданные подразделения переходят в подчинение общевойсковых командиров и выполняют их приказы.
Вы не правы. Они переходят не в "подчинение", а в "оперативное подчинение" и не выполняют приказы общевойсковых командиров подразделений.
Только от уровня общевойсковых командиров частей и соединений.
Применительно к вышесказанному: командир стрелковой роты не имеет никаких полномочий ни приказать приданной батарее дивизионной артиллерии сменить место дислокации тогда, когда командир стрелковой роты примет сие решение.
командир стрелковой роты не организует обеспечение приданной батарее дивизионной артиллерии
......
.......
командир стрелковой роты, в конце концов( если уж утрировать), не может приказать командиру батареи бросить свои орудия и влить артиллеристов в стрелковые роты для пополнения их численности.
А вот командир общевойсковой дивизии применительно к батарее дивизионной артиллерии, находящейся в его ПРЯМОМ подчинении - всё это сделать может.
От ротмистр
К pamir70 (19.06.2017 00:11:51)
Дата 19.06.2017 00:18:28

Re: Если предки...

>>Главное не смотрие БУС 42 и нив коем случае не обращайте внимания на цитаты из него!
>Вопрос тут не во внимании..А в наблюдении за неофитом, который открыл для себя БУ..но не совсем понимает текст.
>Можно спросить: по Вашему (к примеру) батарея дивизионной артиллерии, согласно прочитанному Вами, передаётся в прямое подчинение командиру роты?

Скорее интересно наблюдать за людьми которые сначала провозглашают уставы как символ веры а потом тут же начинают им не доверять )))
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 00:18:28)
Дата 19.06.2017 21:17:12

Re: Если предки...

>Скорее интересно наблюдать за людьми которые сначала провозглашают уставы как символ веры а потом тут же начинают им не доверять )))
У полностью доверяю Уставу. Я просто считаю что Вы неправильно его трактуете :)
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 23:52:11)
Дата 18.06.2017 23:56:45

Re: К слову...

>268. Наблюдая за противником, командир взвода должен: немедленно доносить командиру роты обо всем замеченном; указывать ближайшему артиллерийскому наблюдателю, минометчикам, командирам орудий и противотанковых ружей все цели, которые мешают продвижению и не могут быть уничтожены средствами взвода.
Но и тут командир взвода не "даёт команду-уничтожить"..а только указывает. А уж "ближайший" сам решит..стрелять ему в указанное..или ну его нафиг..В интересах СВОЕЙ тактической задачи :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 23:56:45)
Дата 19.06.2017 00:05:01

Re: К слову...

>>268. Наблюдая за противником, командир взвода должен: немедленно доносить командиру роты обо всем замеченном; указывать ближайшему артиллерийскому наблюдателю, минометчикам, командирам орудий и противотанковых ружей все цели, которые мешают продвижению и не могут быть уничтожены средствами взвода.
>Но и тут командир взвода не "даёт команду-уничтожить"..а только указывает. А уж "ближайший" сам решит..стрелять ему в указанное..или ну его нафиг..В интересах СВОЕЙ тактической задачи :)

В стиле Барклая ... если это не сделать будет нехорошо ... )))
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 00:05:01)
Дата 19.06.2017 00:08:45

Re: К слову...

>В стиле Барклая ... если это не сделать будет нехорошо ... )))
"А не пойти ли вам уважаемый..."? Не приходилось в свою бытность на такое нарываться? :)
Армия чем хороша, так это чёткой разницей между прямым подчинением и взаимодействием через вышестоящее начальство :)

Но это уже офф.
От ротмистр
К pamir70 (19.06.2017 00:08:45)
Дата 19.06.2017 00:15:13

Re: К слову...

>>В стиле Барклая ... если это не сделать будет нехорошо ... )))
>"А не пойти ли вам уважаемый..."? Не приходилось в свою бытность на такое нарываться? :)
Если вы не курсе проблемы местничества среди генерал-лейтенантов РИ во время войны 1812 года, так прямо и скажите, не все про это читали, признаться не стыдно.

>Армия чем хороша, так это чёткой разницей между прямым подчинением и взаимодействием через вышестоящее начальство :)

>Но это уже офф.

Что забавно все вначале нсоветуют "читайте уставы" но как только начяинаешь эти уставы читать и цитировать - сразу начинается оффтоп.

И что самое интересное вопрос был первоначальных ровно о том же -- хочется познакомится с текстами того как это все происходило на самом деле. И именно ссылок на тексты никто не предложил )
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 00:15:13)
Дата 19.06.2017 21:16:26

Re: К слову...

>Если вы не курсе проблемы местничества среди генерал-лейтенантов РИ во время войны 1812 года, так прямо и скажите, не все про это читали, признаться не стыдно.
Я в курсе того как посылал командиров старше меня как по воинскому званию, так и по должности - но НЕ являвшихся моим ПРЯМЫМ начальством :)
>Что забавно все вначале нсоветуют "читайте уставы" но как только начяинаешь эти уставы читать и цитировать -
Я уже давно заметил что один и тот же печатный текст люди могут понимать по разному. Это данность и это нормально. Даже с Законами так( не только с Уставами)
В таких случаях, как правило) берут судебную...тьфу..практику применения данной статьи Устава на тактическом примере
От ротмистр
К pamir70 (19.06.2017 21:16:26)
Дата 19.06.2017 23:14:37

Re: К слову...

>>Если вы не курсе проблемы местничества среди генерал-лейтенантов РИ во время войны 1812 года, так прямо и скажите, не все про это читали, признаться не стыдно.
>Я в курсе того как посылал командиров старше меня как по воинскому званию, так и по должности - но НЕ являвшихся моим ПРЯМЫМ начальством :)

Вы не в курсе.
Там посылали лесом своего непосредственного начальника исходя из того что он получил звание-генерал лейтенанта позже посывлавшего.
Вот и приходилось Барклаю уговаривать своих подчиненных.
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 23:14:37)
Дата 20.06.2017 20:52:22

Re: К слову...

>Вы не в курсе.
Я совсем о другом :). Следовательно, все наши разногласия по сему вопросу - просто от непонимания...вопроса :)
От Кострома
К ротмистр (19.06.2017 00:15:13)
Дата 19.06.2017 00:20:38

Re: К слову...

>>>В стиле Барклая ... если это не сделать будет нехорошо ... )))
>>"А не пойти ли вам уважаемый..."? Не приходилось в свою бытность на такое нарываться? :)
>Если вы не курсе проблемы местничества среди генерал-лейтенантов РИ во время войны 1812 года, так прямо и скажите, не все про это читали, признаться не стыдно.

>>Армия чем хороша, так это чёткой разницей между прямым подчинением и взаимодействием через вышестоящее начальство :)
>
>>Но это уже офф.
>
>Что забавно все вначале нсоветуют "читайте уставы" но как только начяинаешь эти уставы читать и цитировать - сразу начинается оффтоп.

>И что самое интересное вопрос был первоначальных ровно о том же -- хочется познакомится с текстами того как это все происходило на самом деле. И именно ссылок на тексты никто не предложил )



Читать и понимать - это не синонимы.
От ротмистр
К объект 925 (18.06.2017 21:48:46)
Дата 18.06.2017 21:51:44

Ре: И вот...

>>166. Основные задачи пулеметного отделения
>++++
>80. Главным огнестрельным оружием (прим. стрелкового) отделения
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2817240.htm

Помогите найти тот же пункт в уставе 42 года
От Пауль
К ротмистр (18.06.2017 21:36:04)
Дата 18.06.2017 21:44:00

Re: Пулеметный фетишизм

>2 Но. Устав времен до финской войны, после которой всё начало меняться.

Устав не менялся до осени 42 года.

>И сколько у нас отделение? 12 человек. А при каких потерях подразделение теряет боеспособность? 50-60 %?

Нет критериев потери боеспособности отделением.

С уважением, Пауль.
От ротмистр
К Пауль (18.06.2017 21:44:00)
Дата 18.06.2017 21:46:12

Re: Пулеметный фетишизм

>>2 Но. Устав времен до финской войны, после которой всё начало меняться.
>
>Устав не менялся до осени 42 года.

Так имеет смысл смотреть устав 42 года, по итогам боев нового времени.
От Пауль
К ротмистр (18.06.2017 21:46:12)
Дата 18.06.2017 22:24:46

Re: Пулеметный фетишизм

>>>2 Но. Устав времен до финской войны, после которой всё начало меняться.
>>
>>Устав не менялся до осени 42 года.
>
>Так имеет смысл смотреть устав 42 года, по итогам боев нового времени.

Так, смотрите: "Ручной пулемет - основное оружие стрелкового отделения для поражения огнем открытых групповых и важных одиночных живых целей на дистанциях до 800 м...". (БУП-42, ч. 1, Приложение 1)

С уважением, Пауль.
От ротмистр
К Пауль (18.06.2017 22:24:46)
Дата 18.06.2017 22:38:50

Re: Пулеметный фетишизм

>>>>2 Но. Устав времен до финской войны, после которой всё начало меняться.
>>>
>>>Устав не менялся до осени 42 года.
>>
>>Так имеет смысл смотреть устав 42 года, по итогам боев нового времени.
>
>Так, смотрите: "Ручной пулемет - основное оружие стрелкового отделения для поражения огнем открытых групповых и важных одиночных живых целей на дистанциях до 800 м...". (БУП-42, ч. 1, Приложение 1)

>С уважением, Пауль.

Да открытых и групповых. Есть неоткрытые и негрупповые.
Отделение -- часть взвода и уже взводный
268. Наблюдая за противником, командир взвода должен: немедленно доносить командиру роты обо всем замеченном; указывать ближайшему артиллерийскому наблюдателю, минометчикам, командирам орудий и противотанковых ружей все цели, которые мешают продвижению и не могут быть уничтожены средствами взвода.

И уже по итогам разбора финской помню -- минометы, минометы больше минометов

" Минометы, четвертое, нет современной войны без минометов, массовых
минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь
минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для
современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая
артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Вот лозунг.
Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды — не жалеть людей,
меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой
кровью, не жалейте мин."
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 22:38:50)
Дата 18.06.2017 23:00:29

Миномёты..и рота -начальное тактическое подразделение

А можно у Вас, как у полевого командира, презирающего всё диванное, спросить...
Сколько миномётов( и самое главное -сколько БК) брала с собой в разведывательный поиск( к примеру,..ведь Вы упоминали о такой тактической задаче) типовая стрелковая рота РККА... в финскую?
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 23:00:29)
Дата 18.06.2017 23:11:17

Re: Миномёты..и рота...

>А можно у Вас, как у полевого командира, презирающего всё диванное, спросить...
>Сколько миномётов( и самое главное -сколько БК) брала с собой в разведывательный поиск( к примеру,..ведь Вы упоминали о такой тактической задаче) типовая стрелковая рота РККА... в финскую?

Я по основной ВУС -- техник по авиационному вооружению. Пехота -- мои мишени.
Вот только что новую книгу Растенина о штурмовиках в ВМВ завершил читать)))

По поводу финской -- я что писал? правильно -- что надо смотреть устав 42 года т.к. попытки воевать с финами по ПУ-39 вылилось в очень нехороший опыт.

По тем же событиям в Суомуссалми -- нисколько минометов не брали и получалось что натыкаясь на финский заслон наша рота вместо того чтобы подавить финнов минометами и атаковать -- высылали обходные группы. Теряли темп. Теряли время.
И в итоге получили "Первую Нарву" 2.0
От ttt2
К ротмистр (18.06.2017 23:11:17)
Дата 19.06.2017 01:17:35

Re: Миномёты..и рота...

>По тем же событиям в Суомуссалми -- нисколько минометов не брали и получалось что натыкаясь на финский заслон наша рота вместо того чтобы подавить финнов минометами и атаковать -- высылали обходные группы. Теряли темп. Теряли время.
>И в итоге получили "Первую Нарву" 2.0

3 50-мм миномета не особо хорошее средство подавления

50-мм минометы еще в 1943 с вооружения стали снимать сняли из за малой эффективности, плохой точности (там даже угол наклона имел только два фиксированных значения).

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (19.06.2017 01:17:35)
Дата 19.06.2017 01:26:26

Re: Миномёты..и рота...

Офф
>50-мм минометы еще в 1943 с вооружения стали снимать сняли из за малой эффективности, плохой точности (там даже угол наклона имел только два фиксированных значения).

А нет тут проблем именно в конструкции миномета, ведь у остальных минометы вплоть до конца войны просидели.
От ttt2
К Blitz. (19.06.2017 01:26:26)
Дата 19.06.2017 08:12:57

Re: Миномёты..и рота...

>Офф
>>50-мм минометы еще в 1943 с вооружения стали снимать сняли из за малой эффективности, плохой точности (там даже угол наклона имел только два фиксированных значения).
>
>А нет тут проблем именно в конструкции миномета, ведь у остальных минометы вплоть до конца войны просидели.

ИМХО у немцев 50-мм из штата роты тоже по ходу войны убрали.

С уважением
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 23:11:17)
Дата 18.06.2017 23:22:03

Re: Миномёты..и рота...

>Я по основной ВУС -- техник по авиационному вооружению. Пехота -- мои мишени.
Мишени техника по АВ? )))) Ну разве что в случае если группа окруженцев противника внезапно вывалится на передовую площадку базирования ))) пробиваясь к линии фронта
Но это шутка юмора.
По факту : пулемёт ( пока мы не делим на ручной/станковый/единый) в те времена - основное средство увеличения огневой мощи отделения,взвода и роты( раз уж она типа начальное тактическое звено).
14 пулемётов в сравнении с 3(тремя) 50 мм миномётами
http://fablewar.ru/wp-content/uploads/2011/09/Стрелковая-рота-РККА-1.pdf
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 23:22:03)
Дата 18.06.2017 23:42:20

Re: Миномёты..и рота...

>>Я по основной ВУС -- техник по авиационному вооружению. Пехота -- мои мишени.
>Мишени техника по АВ? )))) Ну разве что в случае если группа окруженцев противника внезапно вывалится на передовую площадку базирования ))) пробиваясь к линии фронта
>Но это шутка юмора.
>По факту : пулемёт ( пока мы не делим на ручной/станковый/единый) в те времена - основное средство увеличения огневой мощи отделения,взвода и роты( раз уж она типа начальное тактическое звено).
>14 пулемётов в сравнении с 3(тремя) 50 мм миномётами
> http://fablewar.ru/wp-content/uploads/2011/09/Стрелковая-рота-РККА-1.pdf


БУС 42
3. Пехота действует в бою в тесном взаимодействии с другими родами войск.
Взаимодействие всех родов войск организуется в интересах пехоты.

Задачи пехоты:

— в наступательном бою умело сочетая огонь и движение, сблизиться с противником, атаковать его, захватить в плен или уничтожить в рукопашной схватке и закрепить за собой захваченную местность;

— в оборонительном бою мощным и метким, огнем и решительными контратаками отразить атаки пехоты и танков противника, нанести ему тяжелые потери и удержать за собой обороняемую местность.

3. Наши уставы не учитывали боевого и организующего значения залпового огня из винтовок. Это вело к тому, что пехота либо вовсе не стреляла из винтовок, либо вела беспорядочную стрельбу.

Боевой устав пехоты 1942 г. восстанавливает для стрелкового отделения, взвода, а в некоторых случаях и для роты применение залпового огня.
...
Устав вводит новые понятия: артиллерийское наступление и авиационное наступления с целью непрерывной поддержки пехоты массированным», действительным огнем артиллерии, минометов и авиации в течение всего периода наступлений.

От ротмистр
К ротмистр (18.06.2017 23:42:20)
Дата 19.06.2017 00:03:14

Re: Миномёты..и рота...

>>>Я по основной ВУС -- техник по авиационному вооружению. Пехота -- мои мишени.
>>Мишени техника по АВ? )))) Ну разве что в случае если группа окруженцев противника внезапно вывалится на передовую площадку базирования ))) пробиваясь к линии фронта
>>Но это шутка юмора.
>>По факту : пулемёт ( пока мы не делим на ручной/станковый/единый) в те времена - основное средство увеличения огневой мощи отделения,взвода и роты( раз уж она типа начальное тактическое звено).
>>14 пулемётов в сравнении с 3(тремя) 50 мм миномётами
>> http://fablewar.ru/wp-content/uploads/2011/09/Стрелковая-рота-РККА-1.pdf
>


456. Стрелковая рота является тактическим подразделением, способным самостоятельно решать ряд боевых задач пехоты.

Рота обычно поддерживается огневыми средствами, находящимися в распоряжении командира батальона и полка. Ей могут придаваться станковые пулеметы, минометы, противотанковые ружья, 45-мм и 76-мм орудия, иногда батарея дивизионной артиллерии,

461. Для связи с авиацией и в целях своевременного обозначения достигнутого положения командир роты сообщает командирам взводов парольный сигнал своих самолетов на данный день и дает указания о способе обозначения (опознавательное полотнище, цветные дымы) согласно полученному распоряжению командира батальона.

По парольному сигналу самолета командир роты приказывает выложить свое опознавательное полотнище в пункте, не заметном для наземного наблюдения противника, и проследить за выполнением того же взводами. По парольному сигналу самолета «Понял» опознавательные полотнища должны быть немедленно убраны.

470. Командир роты, организуя взаимодействие на местности, указывает:
— командирам взводов — задачи по рубежам и способ их выполнения; порядок сопровождения взводов огнем артиллерии, минометов и станковых пулеметов; организацию противовоздушной обороны; танкоопасные направления и средства для прикрытия наступающих взводов от танковых контратак; порядок перехода взводов с одного рубежа на другой; задачи взводов по противотанковой обороне;
— артиллерии — цели, подлежащие подавлению и уничтожению; задачи по прикрытию роты от контратак противника; сигналы открытия, переноса и прекращения огня;
— станковым пулеметам, минометам, противотанковым ружьям и приданным орудиям — их место в боевом порядке, огневые задачи в зависимости от продвижения роты, порядок перехода на новые огневые позиции.
===
Что и сейчас "пулеметов" больше?
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 00:03:14)
Дата 19.06.2017 00:06:37

Re: Миномёты..и рота...

>Что и сейчас "пулеметов" больше?
Конечно :)
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 23:42:20)
Дата 18.06.2017 23:54:07

Re: Миномёты..и рота...

>3. Пехота действует в бою в тесном взаимодействии с другими родами войск.
Вас мотает как маркитантскую лодку :)
Т.е от роты(тактическому подразделению) к пехоте как к РОДУ войск :)
Ну так стрелковая армия ТЕСНО взаимодействует с другими родами войск. Но пулемётов в ней всё равно -больше :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 23:54:07)
Дата 18.06.2017 23:59:32

Re: Миномёты..и рота...

>>3. Пехота действует в бою в тесном взаимодействии с другими родами войск.
>Вас мотает как маркитантскую лодку :)
>Т.е от роты(тактическому подразделению) к пехоте как к РОДУ войск :)
>Ну так стрелковая армия ТЕСНО взаимодействует с другими родами войск. Но пулемётов в ней всё равно -больше :)

ага щаз )))
Мне не хочется искать текст 1 части устава 42 года. Найдете - сам посмотрите чем там должен заниматься комроты и комвзвода в наступлении и обороне. Откроете много нового, если до сих пор считаете что они должны зациклится на своих пулеметах.
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 23:59:32)
Дата 19.06.2017 00:03:41

Re: Миномёты..и рота...

>ага щаз )))
Я могу дать точное количество. По состоянию на ту же финскую ))))
> Откроете много нового, если до сих пор считаете что они должны зациклится на своих пулеметах.
Хм..я много нового открыл сначала в военном училище(звено взвод-рота)..затем в военной академии(батальон-полк). Вы считаете что сможете меня удивить ?)
Я и сейчас то, когда Вы начали активную борьбу полевого командира с диванщиной, стал думать, ничтоже сумняше - НЕУЖЕЛИ ТЕПЕРЬ ТАК УЧАТ?)))))
Поэтому и стало зело интересно...
От ротмистр
К pamir70 (19.06.2017 00:03:41)
Дата 19.06.2017 00:25:13

Re: Миномёты..и рота...

>>ага щаз )))
>Я могу дать точное количество. По состоянию на ту же финскую ))))
>> Откроете много нового, если до сих пор считаете что они должны зациклится на своих пулеметах.
>Хм..я много нового открыл сначала в военном училище(звено взвод-рота)..затем в военной академии(батальон-полк). Вы считаете что сможете меня удивить ?)
>Я и сейчас то, когда Вы начали активную борьбу полевого командира с диванщиной, стал думать, ничтоже сумняше - НЕУЖЕЛИ ТЕПЕРЬ ТАК УЧАТ?)))))
>Поэтому и стало зело интересно...

Но мы же сейчас не знаниями делимся а мнениями, не так ли?
Я могу Вам только спасибо сказать -- если бы вы меня не подергали, я бы и не полез искать то что сюда нацитировал, а так -- для себя я вопрос прояснил.

Реально спасибо без дураков )))
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 00:25:13)
Дата 19.06.2017 21:13:03

Re: Миномёты..и рота...

>Но мы же сейчас не знаниями делимся а мнениями, не так ли?
>Реально спасибо без дураков )))
Так и я уже понял(уфф..Слава Богу -не учат :))..)
Но революционность мнения пока слабо (на мой, разумеется личный взгляд, не более) - слабо аргументируется
От Дмитрий Козырев
К ротмистр (18.06.2017 10:24:25)
Дата 18.06.2017 20:00:12

Re: Пулеметный фетишизм

>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов.

А нет таких.

>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

Фактически это противопоставление "огневой" и "ударной" тактик.

>Публикации о стрелковке пронизаны пулеметным фетишизмом. Кто загнал в ПМВ войска в окопы? Неа, не шрапнель - пулеметы!

Это "логически непротиворечивое" но одноюокое рассмотрение проблемы.

>В чем сила немецкой пехоты в штурмовых действиях -- Нет, не гранаты, единый пулемет (каким лешим)?

А кто такое пишет?

>На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...

Жемчужное ожерелье это не про пулеметы. И в тактике тоже.
Непонятна суть ваш х вопросов.
От ротмистр
К Дмитрий Козырев (18.06.2017 20:00:12)
Дата 18.06.2017 23:26:01

Re: Пулеметный фетишизм


>Непонятна суть ваш х вопросов.

Вопрос тут ровно один - и на него вы поделились своим мнением, за что вам и спасибо )))
От Dervish
К ротмистр (18.06.2017 10:24:25)
Дата 18.06.2017 19:19:46

Неплохо было б получить ответ автора критикуемого тезиса

>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

Неплохо было б получить ответ автора критикуемого тезиса.
ЕМИНП, это ув. А. Исаев?..


Dervish
От Администрация (И. Кошкин)
К Dervish (18.06.2017 19:19:46)
Дата 19.06.2017 00:40:14

Неплохо бы обращаться к автору вежливо. Да и вообще - поменьше борьбы. (-)
От ротмистр
К Dervish (18.06.2017 19:19:46)
Дата 18.06.2017 21:26:22

Re: Неплохо было...

>>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.
>
>Неплохо было б получить ответ автора критикуемого тезиса.
>ЕМИНП, это ув. А. Исаев?..


>Dervish

Конкретно эта фраза гуляет по инету и Исаеву отношение не имеет.
От Alex Lee
К ротмистр (18.06.2017 21:26:22)
Дата 19.06.2017 02:07:35

ЖЖ RostislavDDD ?


>Конкретно эта фраза гуляет по инету и Исаеву отношение не имеет.

http://rostislavddd.livejournal.com/279899.html

Впечатление, что эта ветка - эхо комментов в том ЖЖ.


От ротмистр
К Alex Lee (19.06.2017 02:07:35)
Дата 19.06.2017 08:03:48

Re: ЖЖ RostislavDDD...


>>Конкретно эта фраза гуляет по инету и Исаеву отношение не имеет.
>
> http://rostislavddd.livejournal.com/279899.html

> Впечатление, что эта ветка - эхо комментов в том ЖЖ.


Точно нет, я про это обсуждение только сейчас узнал.
От ttt2
К ротмистр (18.06.2017 10:24:25)
Дата 18.06.2017 12:44:04

Re: Пулеметный фетишизм

>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.
>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

Как связаны заявления об "оберменшах" и пулеметы? Хоть унтерменши, но первый единый пулемет действительно появился у них. И конструкция действительно удачная. До сих пор с некоторыми изменениями стоит на вооружении. Почему им об этом не сказать? Мы же гордимся что Т-34 был лучшим танком ВМВ. Пусть хвастаются. Все равно он их от краха не спас. Как и все остальное.

>Публикации о стрелковке пронизаны пулеметным фетишизмом. Кто загнал в ПМВ войска в окопы? Неа, не шрапнель - пулеметы! В чем сила немецкой пехоты в штурмовых действиях -- Нет, не гранаты, единый пулемет (каким лешим)?
>На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...

Не очень понятное высказывание. "Адекватно пищущих" - а с чего вы взяли что пишущие о пулеметах пишут неадекватно? Вы эмоционально приводите слова непонятно кого и предлагаете другим их оспаривать. Не все так категорически высказываются. При то что пулемет действительно мощнейшее и эффективнейшее оружие. То что он существует не в вакууме и что есть артиллерия, авиация и тп - совершенно очевидно. Ни одна из стран принявших на вооружение пулеметы полевую артиллерию не упраздняла. У каждого свои ниши. Пулемет работает прямо из боевых порядков пехоты и имеет несравнимую гибкость (не говоря про мобильность, транспортабельность). Случаев friendly fire с пулеметами много меньше.

Высказываний о мощном действии той же артиллерии полно.

Вот например из журнала заседаний Главного Управления Российского Общества Красного Креста от 14 сентября 1914 года


после удачного шрапнельного залпа из 250 человек остается не получившими ранения всего 7 человек


Процент потерь от артиллерии в Первую мировую войну только вырос по сравнению с ранними войнами.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/arhprint/2267117

Есть же боевые уставы, там все прописано. Начните с них. Там ясно написано что и на чем держалось.

С уважением
От ротмистр
К ttt2 (18.06.2017 12:44:04)
Дата 18.06.2017 13:07:28

Re: Пулеметный фетишизм

>Хоть унтерменши, но первый единый пулемет действительно появился у них. И конструкция действительно удачная. До сих пор с некоторыми изменениями стоит на вооружении. Почему им об этом не сказать? Мы же гордимся что Т-34 был лучшим танком ВМВ. Пусть хвастаются. Все равно он их от краха не спас. Как и все остальное.

Да вы совершенно правы.

>Не очень понятное высказывание. "Адекватно пищущих" - а с чего вы взяли что пишущие о пулеметах пишут неадекватно?

Многие, но не все выпячивают роль единых пулеметов.

>Вы эмоционально приводите слова непонятно кого и предлагаете другим их оспаривать.

Я прошу поделится информацией о тактике пехоты времен ВМВ но без выведения на первое место пулеметного огня.

> То что он существует не в вакууме и что есть артиллерия, авиация и тп - совершенно очевидно. Ни одна из стран принявших на вооружение пулеметы полевую артиллерию не упраздняла. У каждого свои ниши. Пулемет работает прямо из боевых порядков пехоты и имеет несравнимую гибкость (не говоря про мобильность, транспортабельность). Случаев friendly fire с пулеметами много меньше.


>Есть же боевые уставы, там все прописано. Начните с них. Там ясно написано что и на чем держалось.

Это читал. Но. Всегда интересно именно реальное действие.
Например действия собственно стрелко, грвнвты, или сколько стволов стояло за каждой ротой. Как работали наводчики/ корректировщики.
От bedal
К ротмистр (18.06.2017 13:07:28)
Дата 18.06.2017 16:31:57

а при чём тут именно единый пулемёт?

Это вопрос производства, логистики - но не тактики. Или перекидывали по-бырому ручной на станок при организации обороны и/или бросали станок, когда мешал?
От ротмистр
К bedal (18.06.2017 16:31:57)
Дата 18.06.2017 16:40:18

Re: а при...

>Это вопрос производства, логистики - но не тактики. Или перекидывали по-бырому ручной на станок при организации обороны и/или бросали станок, когда мешал?
Вы правы. Виновен. Термин единый -- лишнее, зарапортовался (
От digger
К ротмистр (18.06.2017 13:07:28)
Дата 18.06.2017 14:04:38

Re: не все выпячивают роль единых пулеметов

Если бы можно было оценить количестов фрагов и раненых силами пехоты, можно было бы говорить предметнее. Т.е. всё пехотное оружие, не включая миниметы.В данном контексте - если процент пораженных пулеметами, стреляющими с сошек, велик, то да. По мемуарам - вроде так и есть.
От pamir70
К digger (18.06.2017 14:04:38)
Дата 18.06.2017 15:26:38

Re: не все...

> По мемуарам - вроде так и есть.
Если брать не мемуары :)
Был такой чувак, Э.Миддельдорф. Накропал книжку "Тактика в русской компании". Которую перевело и выпустило в 1958 году под редакцией полковника Бузинова В.М. Военное Издательство МО СССР.
Так этот чувак чёрным по белому пишет следующее:
"однако возникает вопрос:нужен ли сейчас пулемёт? Многие опытные фронтовые офицеры считали пулемёт пройденным этапом в развитии стрелкового оружия.Нет сомнения, что пулемёт (в отличии от времён войны)более не является основным оружием стрелковой роты. Однако пока ( в сравнении с штурмовой винтовкой) он имеет три преймущества
- один пулемётчик может выпустить по противнику в пять раз больше пуль чем пять стрелков вооружённых штурмовыми винтовками
- высокая скорострельность оказывает на противника сильное моральное воздействие
- пулемёт может быть легко приспособлен для стрельбы ночью в условиях ограниченной видимости"
И далее
"Кроме пулемёта в каждом отделении в каждом взводе необходимо иметь огневую группу вооружённую двумя едиными пулемётами"
От ротмистр
К digger (18.06.2017 14:04:38)
Дата 18.06.2017 14:43:03

Re: не все...

> Если бы можно было оценить количестов фрагов и раненых силами пехоты, можно было бы говорить предметнее. Т.е. всё пехотное оружие, не включая миниметы.В данном контексте - если процент пораженных пулеметами, стреляющими с сошек, велик, то да. По мемуарам - вроде так и есть.
... из тех кто дошли. Получается вариант "ошибки выжившего"?
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 10:24:25)
Дата 18.06.2017 10:58:18

Re: Пулеметный фетишизм


>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

всю жизнь думал, что это именно так и есть, а оказывается это фетишизм и выверты.
Хорошо, что сами фошизды про это не знали, и у них все отделение было фактически отделением обеспечения МГ, что отлично видно например на этой фотографии.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/12/WH_FRN_1940.jpg




в остальном вопрос содержит ненужную, заостренную гиперболу, или вы можете указать у каких авторов На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...

От Alexeich
К Baren (18.06.2017 10:58:18)
Дата 19.06.2017 10:15:56

Re: Пулеметный фетишизм

>Хорошо, что сами фошизды про это не знали, и у них все отделение было фактически отделением обеспечения МГ, что отлично видно например на этой фотографии.
>
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/12/WH_FRN_1940.jpg



Я бы по картинке не слишком судил. В мою непродолжительную бытность рядовым "махрового" отделения картинка была схожая, ибо на выходе 10 перли по 12 коробок с патронами для ПКМ + цинки. Но я бы не сказал что советское отделение строилось "вокруг пулемета". Просто ясно что два человека расчета это физически не упрут. Вообще "общеотделенное имущество" и боеприпасы обычно рассредатачивается по всем, иначе никак.

>в остальном вопрос содержит ненужную, заостренную гиперболу, или вы можете указать у каких авторов На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...

Воистину, объявлен абсудрдный тезис и героически осужден :) Но как показывает практика провокация - лучший способ завязывания дискуссий (в том числе и плодотворных).
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 10:58:18)
Дата 18.06.2017 11:08:56

Re: Пулеметный фетишизм


>у них все отделение было фактически отделением обеспечения МГ, что отлично видно например на этой фотографии.
>
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/12/WH_FRN_1940.jpg



А комод значит так покурить отошел, ага.


>в остальном вопрос содержит ненужную, заостренную гиперболу, или вы можете указать у каких авторов На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...
"Жемчужное ожерелье" -- весьма заметный индекс для узнавания автора.
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 11:08:56)
Дата 18.06.2017 11:49:14

Re: Пулеметный фетишизм


>А комод значит так покурить отошел, ага.
не, он первым прошел.




>"Жемчужное ожерелье" -- весьма заметный индекс для узнавания автора.
я настолько глуп, что не понял о ком вы, Гудериан? Гальдер?

И на чем по вашему основано удержание участка обороны-хутора или ОП пехотным отделением?
а, на комоде, точно, вокруг комода построено, и русские поэтому не могут прорваться, боясь немецкого унтера.
Бинго!
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 11:49:14)
Дата 18.06.2017 12:07:27

Re: Пулеметный фетишизм


>я настолько глуп, что не понял о ком вы, Гудериан? Гальдер?
нет может быть мало читали.

>И на чем по вашему основано удержание участка обороны-хутора или ОП пехотным отделением?
>а, на комоде, точно, вокруг комода построено, и русские поэтому не могут прорваться, боясь немецкого унтера.
>Бинго!

Оля-ля оборона хутора. Блицкриг? Неа, это несущественно. Атака? неа ОБОРОНА!
Особено против русских танков. Пулемет юбер аллес!
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 12:07:27)
Дата 18.06.2017 12:45:40

Re: Пулеметный фетишизм


>>я настолько глуп, что не понял о ком вы, Гудериан? Гальдер?
>нет может быть мало читали.

ну вот и поделитесь, у какого автора , на какой странице указанный вами тезисъ:
На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...
а то мало ли, выйдет перепев карузы.
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 12:07:27)
Дата 18.06.2017 12:18:16

Re: Пулеметный фетишизм


>Оля-ля оборона хутора. Блицкриг? Неа, это несущественно. Атака? неа ОБОРОНА!
>Особено против русских танков. Пулемет юбер аллес!

Жемчужное ожерелье это атака, это Блицкриг?
Танки? и какие штатные средства пто есть в отделении? Пак38? Пак40? может хоть ПзБ41 есть в отделении? хм, клоунада вам идет.

и так, указанное вами жемчужное ожерелье, на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?
какую юмореску вы теперь мне расскажите?
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 12:18:16)
Дата 18.06.2017 12:23:27

Re: Пулеметный фетишизм

Смешались в кучу кони, люди...

>Жемчужное ожерелье это атака, это Блицкриг?
Жемчужное ожерелье это автор один из пунктов


>Танки? и какие штатные средства пто есть в отделении? Пак38? Пак40? может хоть ПзБ41 есть в отделении? хм, клоунада вам идет.
72 колотушки на дивизию это по ПТО на взвод.

Отделение - это мелко. Даже сейчас ОП - взвод минимум, а тактическая единица времен ВМВ - таки больше рота чем отделение.

Даже в рамках штурмовой тактики боевая группа - это взвод. Даже в обороне Контратаки -- не отделениями, отнюдь.
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 12:23:27)
Дата 18.06.2017 12:36:30

Re: Пулеметный фетишизм

>Смешались в кучу кони, люди...

ага, начали с вашей фразы А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" но у вас уже и блицкриг, и танки.

вернемся к теме, и так, указанное вами жемчужное ожерелье, на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 12:36:30)
Дата 18.06.2017 12:52:08

Re: Пулеметный фетишизм

>>Смешались в кучу кони, люди...
>
>ага, начали с вашей фразы А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" но у вас уже и блицкриг, и танки.

Ничего, что эта фраза с которой я не согласен?
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 12:52:08)
Дата 18.06.2017 13:07:06

Re: Пулеметный фетишизм


>Ничего, что эта фраза с которой я не согласен?
Ну так опровергайте, пример дан.
Отделение в обороне оп строится вокруг....
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 13:07:06)
Дата 18.06.2017 13:08:57

Re: Пулеметный фетишизм


>>Ничего, что эта фраза с которой я не согласен?
>Ну так опровергайте, пример дан.
>Отделение в обороне оп строится вокруг....

Моя первая фраза в посте "Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов."
Для этого и ищу.
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 13:08:57)
Дата 18.06.2017 13:33:45

Re: Пулеметный фетишизм


>Моя первая фраза в посте "Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов."
>Для этого и ищу.
А тогда к чему наброс про фетиш и ожерелье?

А вдруг окажется про это они как раз и выдвигают, то что вы фетишизмом назвали?
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 13:33:45)
Дата 18.06.2017 13:36:16

Re: Пулеметный фетишизм


>>Моя первая фраза в посте "Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов."
>>Для этого и ищу.
>А тогда к чему наброс про фетиш и ожерелье?

>А вдруг окажется про это они как раз и выдвигают, то что вы фетишизмом назвали?

Если окажется - принесу извинения.
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 13:36:16)
Дата 18.06.2017 13:42:22

Re: Пулеметный фетишизм


>
>Если окажется - принесу извинения.
Ок, вернемся к мутонам.
1. у какого автора , на какой странице, указанный вами тезисъ:
На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...
а то мало ли, выйдет перепев карузы.
2.на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 13:42:22)
Дата 18.06.2017 13:52:03

Re: Пулеметный фетишизм


>>
>>Если окажется - принесу извинения.
>Ок, вернемся к мутонам.
>1. у какого автора , на какой странице, указанный вами тезисъ:
>На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...
Ожерелья - у Исаева в тексте от битве за москву., вся фраза - плод обобщения не только его книг.

>2.на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?

на 72 колотушках оборона немецкой дивизии строится
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 13:52:03)
Дата 18.06.2017 13:59:23

Re: Пулеметный фетишизм


>>>
>>>Если окажется - принесу извинения.
>>Ок, вернемся к мутонам.
>>1. у какого автора , на какой странице, указанный вами тезисъ:
>>На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...
>Ожерелья - у Исаева в тексте от битве за москву., вся фраза - плод обобщения не только его книг.
Значит перепев карузы.
Спасибо,ясно.
>>2.на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?
>
>на 72 колотушках оборона немецкой дивизии строится
В отделении немецкой дивизии нет арты.
на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 13:59:23)
Дата 18.06.2017 14:25:52

Re: Пулеметный фетишизм


>Значит перепев карузы.
У вас синдром неофита какойто все чернобелое и парву зп идею )

>Спасибо,ясно.
>>>2.на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?
>>
>>на 72 колотушках оборона немецкой дивизии строится
>В отделении немецкой дивизии нет арты.
>на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?

Я не знаю как у вас на диванщине, а у нас минимальный опорный пункт взводный. И это современность. ВМВ БАЗОВАЯ такт единица рота. Как в нарлеонику был батальон.
От Кострома
К ротмистр (18.06.2017 14:25:52)
Дата 18.06.2017 21:36:40

Ну так и у нас взводный


Только взвод назывался группой и было в нём 12 человек.
А сравнивать современный мотострелковый взвод, в которым три боевые машины с разнообразными прелестями от автоматических пушек до крупнокалиберных пулемётов и АГС - с взводом ПМВ - как то страновато
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 14:25:52)
Дата 18.06.2017 15:13:07

Re: Пулеметный фетишизм

>Я не знаю как у вас на диванщине, а у нас минимальный опорный пункт взводный. И это современность. ВМВ БАЗОВАЯ такт единица рота. Как в нарлеонику был батальон.
Т.е у Вас( полевика :)) принято считать что в то время карточки огня стрелкового отделения рисовать было ещё не принято? :).И соотвественно ни командир отделения, ни командир взвода тактической подготовки не имели за ненадобностью в виду того что "БАЗОВАЯ такт единица рота" и тактическая подготовка начиналась с командира оной...
А что по этому поводу говорят Боевые Уставы? :)
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 14:25:52)
Дата 18.06.2017 14:45:14

Re: Пулеметный фетишизм


>Я не знаю как у вас на диванщине, а у нас минимальный опорный пункт взводный. И это современность. ВМВ БАЗОВАЯ такт единица рота. Как в нарлеонику был батальон.
Я занудный.
на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 14:45:14)
Дата 18.06.2017 14:50:48

Re: Пулеметный фетишизм


>>Я не знаю как у вас на диванщине, а у нас минимальный опорный пункт взводный. И это современность. ВМВ БАЗОВАЯ такт единица рота. Как в нарлеонику был батальон.
>Я занудный.
>на чем строится оборона оп отделением немецкой пд? на унтере? или на пулемете?

Конечно на мозге комода конечно.
От Baren
К ротмистр (18.06.2017 14:50:48)
Дата 18.06.2017 15:31:04

Re: Пулеметный фетишизм


>Конечно на мозге комода конечно.
Ок, все ясно. Спасибо.
Ну я и предполагал нечто подобное-упертость достойную лучшего применения..
Надеюсь вы уже все сами осознали?
От ротмистр
К Baren (18.06.2017 15:31:04)
Дата 18.06.2017 16:02:42

Re: Пулеметный фетишизм


>>Конечно на мозге комода конечно.
>Ок, все ясно. Спасибо.
>Ну я и предполагал нечто подобное-упертость достойную лучшего применения..
>Надеюсь вы уже все сами осознали?

От коллеги слышу. Приятно осознавать что нас таких немало. Страна еще крепка )))

Только комод может организовать фланкирующий огонь и защитит наводчика пулемета по время оного. А огонь вро фланг наступающим из АО с ленточной подачей это мечта любого пулеметчика )
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 13:08:57)
Дата 18.06.2017 13:23:59

Re: Пулеметный фетишизм

>Моя первая фраза в посте "Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов."
Ну а если ВСЕ авторы - "тактиковеды" с вывертом?(пулемётным :)). И среди сплошного неадеквата Вы один такой адекватный? :)
А если серьёзно, предлагаю следующий вариант( раз речь о ВМВ).
Берём "Боевой устав пехоты" - навскидку РККА и 1942.
Ищем в оном "место пулемёта в строю"( функционал)
"166. Основные задачи пулеметного отделения — помогать своим огнем стрелковым подразделениям продвигаться вперед в наступлении и защищать свои позиции в обороне, поддерживать действия танков, уничтожая расчеты противотанковых средств противника.
"Задачи отделения:
— прикрывать своим огнем выдвижение стрелкового подразделения на рубеж атаки, подавляя огневые точки противника;
— поражать расчеты противотанковых пушек, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей противника, гранатометчиков и вражеских истребителей танков;
— поддерживать огнем атаку стрелкового подразделения;
— обеспечивать огнем продвижение стрелкового подразделения в глубине обороны противника;
— отражать контратаки противника.
Исправно действующий пулемет недоступен для пехоты противника. Поэтому пулеметчики ведут борьбу до последней возможности в любых условиях, даже в окружении, жертвуя собой."
Убираем всё это и ищем достойную замену указанному средству для выполнения задач.
Ваши предложения? :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 13:23:59)
Дата 18.06.2017 13:27:25

Re: Пулеметный фетишизм

Угу

302. Пулеметная рота во взаимодействии с артиллерией и минометами обеспечивает стрелковому батальону и танкам решительное продвижение вперед в наступлении и во встречном бою и упорное удержание своих позиций в обороне.

В обороне огонь пулеметов роты в сочетании с огнем артиллерии и минометов является основой пехотного огня.

Во всех видах боя и на марше пулеметная рота должна обеспечивать подразделения батальона от нападения противника с воздуха, уничтожая его низко летящие и атакующие самолеты и парашютные десанты.
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 13:27:25)
Дата 18.06.2017 13:34:14

Re: Пулеметный фетишизм

. Пулеметная рота
Вы хотите начать сразу с рот? :).
Ну так уберите и пулемётные отделения и пулемётные роты и дайте СВОИ предложения по тем средствам, которыми Вы планируете выполнять те же самые задачи которые БУ возлагает на оные :)
Просто представьте что пулемётов не существует. Не изобрели их :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 13:34:14)
Дата 18.06.2017 13:44:14

Re: Пулеметный фетишизм

>. Пулеметная рота
>Вы хотите начать сразу с рот? :).
>Ну так уберите и пулемётные отделения и пулемётные роты и дайте СВОИ предложения по тем средствам, которыми Вы планируете выполнять те же самые задачи которые БУ возлагает на оные :)
>Просто представьте что пулемётов не существует. Не изобрели их :)

Вот! )
Слушаю я рассказы о нашей тактике времен финской войны -- и Суомуссалми и прорыв линии Манергейма -- и везде подразделением меньше роты даже в разведпоиски не ходили. Меньшими группами - научились позднее. А так - по уставу рота.
Ход войны -- смотрим как строились штурмовые группы -- правильно, в основе - стрелковые роты с усилением.

Рота с усилением из батальонной пулеметной роты, при поддержке батальонных минометов и артиллерии старшего начальника -- так же основа обороны и наступления.
Это -- а не "суперпозиция" пулеметов отделений.
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 13:44:14)
Дата 18.06.2017 13:49:43

Re: Пулеметный фетишизм

>Слушаю я рассказы о нашей тактике времен финской войны -- и Суомуссалми и прорыв линии Манергейма -- и везде подразделением меньше роты даже в разведпоиски не ходили. Меньшими группами - научились позднее. А так - по уставу рота.
Хорошо. А в роте есть пулемётные отделения? Взвода?
Ручной пулемет — основное оружие стрелкового отделения для поражения огнем открытых групповых и важных одиночных живых целей на дистанциях до 800 м, самолетов и парашютистов на дистанциях до 500 м. Огонь ведется короткими очередями. Боевая скорострельность — до 80 выстрелов в минуту.

Станковый пулемет — наиболее мощное оружие для поражения открытых и находящихся за небольшими складками местности групповых живых целей и огневых средств противника на дистанциях до 1 000 м; наилучшие результаты дает внезапный огонь с 600 м и ближе. Для борьбы с самолетами и парашютистами на дистанциях до 1 000 м применяются станковые пулеметы на специальной установке и с особым прицельным приспособлением, до 500 м — без особых прицельных приспособлений.

Пулеметы ведут огонь в составе отделения, взвода и роты с открытых маскированных позиций, Из пулеметов можно вести огонь в промежутки между подразделениями. Огонь ведется очередями. Боевая скорострельность — 250—300 выстрелов в минуту.
От Кострома
К ротмистр (18.06.2017 10:24:25)
Дата 18.06.2017 10:53:10

А что не так?

>Посоветуйте адекватно пишущих о пехотной тактике авторов. Без вывертов.

>А то "немецкое отделение фактически было построено вокруг пулемёта" -- раз за разом всплывает эта фраза с целью заявить об оберменьшах. Как будто в это вундерфаффе.

>Публикации о стрелковке пронизаны пулеметным фетишизмом. Кто загнал в ПМВ войска в окопы? Неа, не шрапнель - пулеметы! В чем сила немецкой пехоты в штурмовых действиях -- Нет, не гранаты, единый пулемет (каким лешим)?
>На чем держалась оборона вермахта? Артиллерия, минометы? Нет! "Жемчужное ожерелье" с пулеметами...

Именно насыщенность автоматическим оружием позволяло действовать успешно отдельным подразделениям уровня до роты.

Артиллерия это хорошо и правильно - много артиллерии при насыщенности боеприпасми - просто замечательно.

Но к каждому взводу по батарее не придаш.
А по паре пулемётов - запросто
От ротмистр
К Кострома (18.06.2017 10:53:10)
Дата 18.06.2017 11:12:08

Re: А что...


>
>Именно насыщенность автоматическим оружием позволяло действовать успешно отдельным подразделениям уровня до роты.

Зачем тогда тратиться на винтовки и гранаты еще на 10 мужиков? Ониж ничего не решают, не так ли?
От Кострома
К ротмистр (18.06.2017 11:12:08)
Дата 18.06.2017 21:26:06

А и не тратились


>>
>>Именно насыщенность автоматическим оружием позволяло действовать успешно отдельным подразделениям уровня до роты.
>
>Зачем тогда тратиться на винтовки и гранаты еще на 10 мужиков? Ониж ничего не решают, не так ли?


Как только техника позволила - тут же перевооружили их пистолетами - пулемётами и винтовками - пулемётами
От Blitz.
К Кострома (18.06.2017 21:26:06)
Дата 18.06.2017 22:23:06

Re: А и...

>Как только техника позволила - тут же перевооружили их пистолетами - пулемётами и винтовками - пулемётами
Ето кого? Вроде как наоборот было-дали шнельтруппенам по 2 пулемета на отделение
От ротмистр
К Кострома (18.06.2017 21:26:06)
Дата 18.06.2017 21:37:37

Re: А и...


>>>
>>>Именно насыщенность автоматическим оружием позволяло действовать успешно отдельным подразделениям уровня до роты.
>>
>>Зачем тогда тратиться на винтовки и гранаты еще на 10 мужиков? Ониж ничего не решают, не так ли?
>

>Как только техника позволила - тут же перевооружили их пистолетами - пулемётами и винтовками - пулемётами

Вы имеете в виду панцер-гренадеров и штурмгеверы? Или линейные части вермахта?
От Кострома
К ротмистр (18.06.2017 21:37:37)
Дата 18.06.2017 23:28:45

Re: А и...


>>>>
>>>>Именно насыщенность автоматическим оружием позволяло действовать успешно отдельным подразделениям уровня до роты.
>>>
>>>Зачем тогда тратиться на винтовки и гранаты еще на 10 мужиков? Ониж ничего не решают, не так ли?
>>
>
>>Как только техника позволила - тут же перевооружили их пистолетами - пулемётами и винтовками - пулемётами
>
>Вы имеете в виду панцер-гренадеров и штурмгеверы? Или линейные части вермахта?

Я имею ввиду все пехотные части мира.
Сходу не припомню - где в линейных частях с трёхлинейками воюют
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 11:12:08)
Дата 18.06.2017 11:17:53

А вы отмотаете ленту..

>Зачем тогда тратиться на винтовки и гранаты еще на 10 мужиков? Ониж ничего не решают, не так ли?
И посмотрите на тактику тех времён когда артиллерия уже есть.Гранаты -есть. Винтовки в наличии.
А пулемётов ещё нет...
Разницей и будет искомое :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 11:17:53)
Дата 18.06.2017 11:20:41

Re: А вы...

>И посмотрите на тактику тех времён когда артиллерия уже есть.Гранаты -есть. Винтовки в наличии.
>А пулемётов ещё нет...
>Разницей и будет искомое :)

Вы о чем? О франко-прусской? О Русско-турецкой? О балканских?
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 11:20:41)
Дата 18.06.2017 11:29:16

Re: А вы...

>Вы о чем? О франко-прусской? О Русско-турецкой? О балканских?
О тактике войск ДО появления пулемёта :).Проведите границу -посмотрите что поменялось.
Думаю "водоразделом " станет 1902й год )
Хотя вот 2 сентября 1898 года и исторические слова Китчнера "Прекратите огонь! Прекратите огонь!! Прекратите огонь!!! О, какая ужасная потеря боеприпасов !!!!" :)
Соотношение трупов: 11 000 дервишей халифа(1/5 его армии) против менее 50ти трупов британцев и египтян ....
Первое сосредоточенное применение пулемётов на поле боя...
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 11:29:16)
Дата 18.06.2017 11:45:19

Re: А вы...

>Думаю "водоразделом " станет 1902й год )
>Хотя вот 2 сентября 1898 года и исторические слова Китчнера "Прекратите огонь! Прекратите огонь!! Прекратите огонь!!! О, какая ужасная потеря боеприпасов !!!!" :)
>Соотношение трупов: 11 000 дервишей халифа(1/5 его армии) против менее 50ти трупов британцев и египтян ....
>Первое сосредоточенное применение пулемётов на поле боя...

Да да да, конечно цитата из вики конечно, но
...Махдисты начали бой первыми — их орудия сделали два выстрела, но снаряды упали, не долетев примерно 50 метров до англо-египетских порядков. После этого в 06:45 с британской стороны открыла огонь 32-я батарея с дистанции 2 800 ярдов (около 2 560 м), затем к ней подключились и другие батареи[11]. Огневая мощь современной артиллерии сразу же стала сказываться — английские офицеры говорили, что снаряды, попадая в ряды махдистов, рассекали их точно плугом. Меткости огня весьма способствовало то, что дистанции стрельбы были заранее пристреляны англичанами. [10]...
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 11:45:19)
Дата 18.06.2017 11:50:58

Re: А вы...

> но
Ну так никто не писал что в деле одни только пулемёты :)
А теперь отмотайте ленту назад(хоть с Вики..хоть без неё :)) :). Те же махдисты, та же британская армия, та же артиллерия и винтовки.
НО без пулемётов.
И всего то 1883 год :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 11:50:58)
Дата 18.06.2017 12:14:44

Re: А вы...

>> но
>Ну так никто не писал что в деле одни только пулемёты :)
>А теперь отмотайте ленту назад(хоть с Вики..хоть без неё :)) :). Те же махдисты, та же британская армия, та же артиллерия и винтовки.
>НО без пулемётов.
>И всего то 1883 год :)
Мда пулеметофильство это реально фетишизм ))) то что при Эль-Обейде были египтяне - это несущественная мелочь. Главное пулеметов не было.
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 12:14:44)
Дата 18.06.2017 12:42:16

Re: А вы...

> то что при
Логос цитатос
Гордон решил защищать Хартум и разбить Махди
Правда интересно? :)
Думаю что в ходе нашей беседы Вы узнаете много нового......
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 12:42:16)
Дата 18.06.2017 12:55:27

Re: А вы...

>> то что при
>Логос цитатос
>Гордон решил защищать Хартум и разбить Махди
>Правда интересно? :)
>Думаю что в ходе нашей беседы Вы узнаете много нового......

О! даже так? Ставить знак равенства между полевым сражением и осадой?
Но пусть даже так -- силы бывшие в Хартруме и войска Китченера по вашему отличались только наличием/отсуствием пулеметов? Однако...
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 12:55:27)
Дата 18.06.2017 13:13:29

Re: А вы...

>Но пусть даже так -- силы бывшие в Хартруме и войска Китченера по вашему отличались только наличием/отсуствием пулеметов? Однако...
Никоим образом :).
Но исходное: наличие винтовок и артиллерии - присутствует :)
Так как?
Тем более что Вы опять торопитесь. Не хотите за осаду а хотите про поле?С участием войск генерала Гордона и Махди? :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 13:13:29)
Дата 18.06.2017 13:19:40

Re: А вы...

>>Но пусть даже так -- силы бывшие в Хартруме и войска Китченера по вашему отличались только наличием/отсуствием пулеметов? Однако...
>Никоим образом :).
>Но исходное: наличие винтовок и артиллерии - присутствует :)
>Так как?
>Тем более что Вы опять торопитесь. Не хотите за осаду а хотите про поле?С участием войск генерала Гордона и Махди? :)

Египтяне не европейцы.
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 13:19:40)
Дата 18.06.2017 13:31:27

Re: А вы...

>Египтяне не европейцы.
Абсолютно верно. А британцы -европейцы?
.."дервиши бросились на британский строй и убили девять офицеров и шестьдесят пять рядовых, прежде чем атака была отбита"
Да..источник:Пирс Брендон "Упадок и разрушение Британской империи 1781-1997" изд АСТ 2011 в переводе М.В Жуковой (957 страниц с фотовклейками)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 13:31:27)
Дата 19.06.2017 14:14:17

Re: А вы...

>>Египтяне не европейцы.
>Абсолютно верно. А британцы -европейцы?
>.."дервиши бросились на британский строй и убили девять офицеров и шестьдесят пять рядовых, прежде чем атака была отбита"
>Да..источник:Пирс Брендон "Упадок и разрушение Британской империи 1781-1997" изд АСТ 2011 в переводе М.В Жуковой (957 страниц с фотовклейками)

Что было у деблокирующего отряда из артиллерии ?
Four light field pieces and a small Naval Brigade manning a Gardner machine gun completed the force.
Было четыре пушчонки и миральеза. Мало пушек. вот и ...
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 14:14:17)
Дата 19.06.2017 21:11:11

Re: А вы...

>Было четыре пушчонки и миральеза. Мало пушек. вот и ...
Ваше личное мнение понятно :)
От pamir70
К pamir70 (18.06.2017 11:50:58)
Дата 18.06.2017 12:04:43

Итак:

Предложен метод для проведения контрольной проверки ...
При этом я сознательно пренебрегаю опытом применения "Гатлингов", хотя (цитата :))
В Лондоне он снимал комнату неподалёку от Стренда. Внутри комнаты был установлен "Гатлинг", а хозяин обучался его работе, нацеливая оружие на другую сторону Темзы
Это, на минуточку, о сэре Джордже Голди :)
Итак, остаётся только проверить ВСЕГО два варианта
1)Тактика пехоты изменилась с появлением на поле боя пулемётов
2)Тактика пехоты совершенно не изменилась с появлением на поле боя пулемётов.
Вы согласны? :)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 12:04:43)
Дата 18.06.2017 12:18:37

Re: Итак:

Лучше так
Шрапнель - окопы - пулеметные доты(да как этап) - танки /или/ штурмовые группы.
сплошные импровизации

И потом как выход их этого - блицкриг. И как противник блицкрига - война на истощение.
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 12:18:37)
Дата 18.06.2017 12:38:38

Re: Итак:

>Лучше так
Это прыжок в сторону от Вашего изначального вброса ;). На предмет влияния вундерваффе(пулемёта) на пехотную тактику.
Если этот вопрос Вас уже не интересует...:)
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 12:38:38)
Дата 18.06.2017 12:58:41

Re: Итак:

>>Лучше так
>Это прыжок в сторону от Вашего изначального вброса ;). На предмет влияния вундерваффе(пулемёта) на пехотную тактику.
>Если этот вопрос Вас уже не интересует...:)

Просьба о ссылках на тексты не вброс, просьба остается.

Еще раз себя процитирую "Публикации о СТРЕЛКОВКЕ пронизаны пулеметным фетишизмом."
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 12:58:41)
Дата 18.06.2017 13:11:47

Re: Итак:

>Еще раз себя процитирую "Публикации о СТРЕЛКОВКЕ пронизаны пулеметным фетишизмом."
Хорошо. Что в Вашем понятии есть термин "пулемётный фетишизм" в отношении фразы
"Пулемёт оказал влияние на тактику действий пехотных( и не только) ЧАСТЕЙ :) на поле боя"
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 13:11:47)
Дата 18.06.2017 13:17:57

Re: Итак:

>>Еще раз себя процитирую "Публикации о СТРЕЛКОВКЕ пронизаны пулеметным фетишизмом."
>Хорошо. Что в Вашем понятии есть термин "пулемётный фетишизм" в отношении фразы
>"Пулемёт оказал влияние на тактику действий пехотных( и не только) ЧАСТЕЙ :) на поле боя"

Пулемет оказал. Но не стал главным фактором определяющим тактику.
От pamir70
К ротмистр (18.06.2017 13:17:57)
Дата 18.06.2017 13:26:17

Re: Итак:

>Пулемет оказал. Но не стал главным фактором определяющим тактику.
Ок. Промежуточный вариант. А что стало (по вашему) этим самым пресловутым "главным фактором".?:)
Который проявился в тактике с появлением пулемёта?
От ротмистр
К pamir70 (18.06.2017 13:26:17)
Дата 19.06.2017 09:10:52

Re: Итак:

>>Пулемет оказал. Но не стал главным фактором определяющим тактику.
>Ок. Промежуточный вариант. А что стало (по вашему) этим самым пресловутым "главным фактором".?:)
>Который проявился в тактике с появлением пулемёта?

Танк / бронированная боевая машина - вездеход /. Но это гипотеза. Именно и поэтому задан вопрос в главном посте .
От pamir70
К ротмистр (19.06.2017 09:10:52)
Дата 19.06.2017 21:10:37

Re: Итак:

>Танк
Понятно.Пехота резко поменяла тактику в 1916м...
От digger
К pamir70 (18.06.2017 12:04:43)
Дата 18.06.2017 12:09:46

Re: с появлением на поле боя пулемётов

Единый пулемет - это еще и следующий этап, он намного подвижнее и потому есть там, где нет станкового. Хотя М1919 и подобные, с которыми бегали по полю боя, ненамного отличался по маневренности.
От pamir70
К digger (18.06.2017 12:09:46)
Дата 18.06.2017 12:15:45

Re: с появлением...

> Единый пулемет - это еще и следующий этап, он намного подвижнее и потому есть там, где нет станкового. Хотя М1919 и подобные, с которыми бегали по полю боя, ненамного отличался по маневренности.
Лучше последовательно :).