ВИФ2 NE: Ветка : Антиматериальные винтовки - почему у нас не пошли сразу от ПТР

От	ttt2
К	All
Дата	26.04.2017 15:38:54
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Антиматериальные винтовки - почему у нас не пошли сразу от ПТР

Глянул список крупнокалиберных "антиматериальных" винтовок - там десятки наименований, том числе пара российских под 12,7 мм

Та же Вики

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-materiel_rifle

Вопрос - а почему они сразу не были востребованы после ВМВ, уже было и оружие - изобилие ПТР, и цели в общем то те же самые что сейчас.

Однако ПТР ушли в прошлое, а сейчас вдруг всплеск интереса.

Почему?

С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	29.04.2017 14:56:10

Патамучта советские ПТР для этого категоричеси не подходит. Точка.

>Вопрос - а почему они сразу не были востребованы после ВМВ, уже было и оружие - изобилие ПТР, и цели в общем то те же самые что сейчас.

Только все попытки присобачить на 14,5 оптику во ВОВ коначались выводом, что наводка сбивается после первых же выстрелов, а после нескольких десяток прицел рассыпается на составляющие. А он, сука, дорогой.
Единственное более-менее известное применение ПТР в качестве снайперки - это в Корее, перествол трофейного ПТРД под .50BMG
Стрельба же в ВОВ по пулеметам, ДОТ-ам и прочему с 43-его и далее, это просто попытки хоть как-то использовать имеющийся в наличии ресурс, раз уж по танкам они совсем не годятся, при этом на каждый рапорт об успешном применении, грубо говоря, лежит доклад о том, что расчет ПТР ДОТ-ом или даже пулеметом давиться скорее, чем достигнет результата. Учитывая габариты и демаскировку при выстреле, оно какбы очевидно.

>Однако ПТР ушли в прошлое, а сейчас вдруг всплеск интереса.

Сейчас другие технологии, да и то реально применяются только 12,7, а перспектива чего-то более тяжелого весьма туманна. Курите энергетику патронов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (29.04.2017 14:56:10)
Дата	02.05.2017 17:01:32

Эот не ответ на вопрос

>>Вопрос - а почему они сразу не были востребованы после ВМВ, уже было и оружие - изобилие ПТР, и цели в общем то те же самые что сейчас.
>
>Только все попытки присобачить на 14,5 оптику во ВОВ коначались выводом, что наводка сбивается после первых же выстрелов, а после нескольких десяток прицел рассыпается на составляющие. А он, сука, дорогой.

Это касается конкретных моделей советских ПТР, применявшихся в ВМВ.
Тем не менее они, если можно так выразиться, "заложили концепцию" применения крупнокалиберного стрелкового оружия. При наличии тактической потребности мог бы быть заказ на до- раз-работку, оружия аналогичного калибра, но лишенного имевшихся недостатокв (в спокойное мирное время, на новой технологической базе). Но не случилось.
Причины в другом, а не в том, что "советские ПТР не подходили точка".

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (02.05.2017 17:01:32)
Дата	02.05.2017 18:00:48

Вполне ответ.

>Это касается конкретных моделей советских ПТР, применявшихся в ВМВ.

А другие модели в СССР отсеяли в 41-м за недостаточную противотанковость.

>Тем не менее они, если можно так выразиться, "заложили концепцию" применения крупнокалиберного стрелкового оружия. При наличии тактической потребности мог бы быть заказ на до- раз-работку, оружия аналогичного калибра, но лишенного имевшихся недостатокв

Тактическая потребность была, иначе бы с прицелами к ним не вошкались бы всю войну. И про это с фронта писали. Но имевшиеся модели ПТР продемонстрировали "недостатки без достониств" - мало того, что кучность не але, так еще и прицелы гробят.

>(в спокойное мирное время, на новой технологической базе). Но не случилось.
>Причины в другом, а не в том, что "советские ПТР не подходили точка".

В спокойное мирное время в СССР благополучно по***или даже опыт использования обычных снайперов. Что уж говорить про "снайперские ПТР", имевшие сомнительную ценность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (02.05.2017 18:00:48)
Дата	03.05.2017 09:12:48

Re: Вполне ответ.

>>Это касается конкретных моделей советских ПТР, применявшихся в ВМВ.
>
>А другие модели в СССР отсеяли в 41-м за недостаточную противотанковость.

Речь идет не о разработке ПТР, а о гипотетических AMR и не в 40-е годы.
У нас линейка послевоенных танков тоже как бы считается "наследниками Т-34", несмотря на все недостатки оного (а он в свою очередь вырос из БТ).
И что, напишем, "В СССР невозможно производство средних танков в развитии Бт, потому что БТ. как средний танк никуда не годиться. Точка"?.

>>Тем не менее они, если можно так выразиться, "заложили концепцию" применения крупнокалиберного стрелкового оружия. При наличии тактической потребности мог бы быть заказ на до- раз-работку, оружия аналогичного калибра, но лишенного имевшихся недостатокв
>
>Тактическая потребность была, иначе бы с прицелами к ним не вошкались бы всю войну. И про это с фронта писали. Но имевшиеся модели ПТР продемонстрировали "недостатки без достониств" - мало того, что кучность не але, так еще и прицелы гробят.

Опять 25. Да, мы поняли, что ПТРД и ПТРС не годятся для установки оптики.

>>(в спокойное мирное время, на новой технологической базе). Но не случилось.
>>Причины в другом, а не в том, что "советские ПТР не подходили точка".
>
>В спокойное мирное время в СССР благополучно по***или даже опыт использования обычных снайперов. Что уж говорить про "снайперские ПТР", имевшие сомнительную ценность.

Это как раз обсуждается в других подветках с указанием предположительных причин.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 09:12:48)
Дата	03.05.2017 16:27:56

Re: Вполне ответ.

>Речь идет не о разработке ПТР, а о гипотетических AMR и не в 40-е годы.

Напоминаю, что исходный вопрос звучит "Антиматериальные винтовки - почему у нас не пошли сразу от ПТР"
Соответственно ответ "у нас от ПТР такое не могло пойти по техническим причинам" вполне является ответом.

>У нас линейка послевоенных танков тоже как бы считается "наследниками Т-34", несмотря на все недостатки оного (а он в свою очередь вырос из БТ).
>И что, напишем, "В СССР невозможно производство средних танков в развитии Бт, потому что БТ. как средний танк никуда не годиться. Точка"?.

Т-34 "несмотря на все недостатки оного" в ВОВ наглядно продемонстрировали нужность и преимущества ОБТ. А "успехи" ПТР в стрельбе по "мягким" целям выглядели достаточно сомнительно.

>Опять 25. Да, мы поняли, что ПТРД и ПТРС не годятся для установки оптики.

И это является значимой частью ответа.

>Это как раз обсуждается в других подветках с указанием предположительных причин.

Ну предположите причину, почему в Ленинграде с их позиционным фронтом сделали "снайперское ПТР" ЗИФ (причем с отсылкой к использованию финнами Лахти), а на НИПСВО его даже испытывать отказались :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.05.2017 16:27:56)
Дата	03.05.2017 16:36:44

Re: Вполне ответ.

>>Речь идет не о разработке ПТР, а о гипотетических AMR и не в 40-е годы.
>
>Напоминаю, что исходный вопрос звучит "Антиматериальные винтовки - почему у нас не пошли сразу от ПТР"
>Соответственно ответ "у нас от ПТР такое не могло пойти по техническим причинам" вполне является ответом.

Это было бы ответом если бы вопрос звучал банальнее - почему ПТРД(ПТРС) не переделали в AMR.
А "не пошли от ПТР предполагает кроме конструкции оружия как минимум наличие патрона и концепции/тактики применения.

>>И что, напишем, "В СССР невозможно производство средних танков в развитии Бт, потому что БТ. как средний танк никуда не годиться. Точка"?.
>
>Т-34 "несмотря на все недостатки оного" в ВОВ наглядно продемонстрировали нужность и преимущества ОБТ.

среднего танка он не был ОБТ.

>А "успехи" ПТР в стрельбе по "мягким" целям выглядели достаточно сомнительно.

О чем речь - не в технических причинах дело.

>>Опять 25. Да, мы поняли, что ПТРД и ПТРС не годятся для установки оптики.
>
>И это является значимой частью ответа.

Т.е. вы полагаете соверешенно невозможной задачей в течени ипослевоеного времени изготовить новое ПТР под 14,5 мм патрон оснастить его оптикой?

>>Это как раз обсуждается в других подветках с указанием предположительных причин.
>
>Ну предположите причину, почему в Ленинграде с их позиционным фронтом сделали "снайперское ПТР" ЗИФ (причем с отсылкой к использованию финнами Лахти), а на НИПСВО его даже испытывать отказались :)))

Я обоснованных предположений в ветку достаточно написал.
Можете их прокомментировать если угодно.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (03.05.2017 16:36:44)
Дата	03.05.2017 18:55:25

Re: Вполне ответ.

>Это было бы ответом если бы вопрос звучал банальнее - почему ПТРД(ПТРС) не переделали в AMR.
>А "не пошли от ПТР предполагает кроме конструкции оружия как минимум наличие патрона и концепции/тактики применения.

Концепция/тактика была - уже с 43-его на фронте массово пытались приспособить ПТр для стрельбы по чем-нибудь, поскольку по танкам они больше не годились. И по этому поводу очень хотели привинтить на них оптику.

>среднего танка он не был ОБТ.

КонЬцепция из этого выросла :) (не обсуждая ее нужность и ошибочность :)

>О чем речь - не в технических причинах дело.

Именно в технических причинах убогости штатной ПТР как снайперки и невозможности установить на нее оптику. Иначе бы в 45-м фронты при обобщении опыта войны дружно написали: "полезная штука, давайте сделаем такое же, но круче"

>Т.е. вы полагаете соверешенно невозможной задачей в течени ипослевоеного времени изготовить новое ПТР под 14,5 мм патрон оснастить его оптикой?

Под патрон 14,5 я полагаю даже сейчас это задачей сомнительной решаемости :). В частности, на основании соотв. опытов "в одной горячей точке".
Можно, конечно, нагородить всяких схем с лафетом, чтобы отдача непосредственно на прицел не шла, но это уже "не то"

>Я обоснованных предположений в ветку достаточно написал.
>Можете их прокомментировать если угодно.

См. выше. Концепцию АМ-райфл на базе ПТР 14,5 пытались реализовать начиная с 43-его. Полученных синяков от грабель более чем достаточно для разочарования в идее вообще.
А с нормальным анализом опыта в СССР были, мягко говоря, проблемы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (03.05.2017 18:55:25)
Дата	04.05.2017 09:37:51

Re: Вполне ответ.

>>Это было бы ответом если бы вопрос звучал банальнее - почему ПТРД(ПТРС) не переделали в AMR.
>>А "не пошли от ПТР предполагает кроме конструкции оружия как минимум наличие патрона и концепции/тактики применения.
>
>Концепция/тактика была - уже с 43-его на фронте массово пытались приспособить ПТр для стрельбы по чем-нибудь, поскольку по танкам они больше не годились. И по этому поводу очень хотели привинтить на них оптику.

Потому что они были вналичии и их пытались приспособить.
Потом свернули выпуск и развивать концепцию не стали, не взлетела.

>>среднего танка он не был ОБТ.
>
>КонЬцепция из этого выросла :) (не обсуждая ее нужность и ошибочность :)

Коньцепция выросла из сращивания классов средних и тяжелых танков.

>>О чем речь - не в технических причинах дело.
>
>Именно в технических причинах убогости штатной ПТР как снайперки и невозможности установить на нее оптику. Иначе бы в 45-м фронты при обобщении опыта войны дружно написали: "полезная штука, давайте сделаем такое же, но круче"

Правильно если бы такая конструкция была востребована - так бы и сделали.
Но ее развивать не стали, удовлетворившись снайперкой под винтовочный патрон. Спустя десятилетия - раз - и стали делать ККВ.
И, наоборот, несмотря на техническую нереализуемость автоматических гранатометов и противотанковых пулеметов - их разработали и стали строить массово.

>>Т.е. вы полагаете соверешенно невозможной задачей в течени ипослевоеного времени изготовить новое ПТР под 14,5 мм патрон оснастить его оптикой?
>
>Под патрон 14,5 я полагаю даже сейчас это задачей сомнительной решаемости :). В частности, на основании соотв. опытов "в одной горячей точке".

Ну во-1х были патроны 12.7 и ПТР под них, Вы знаете.
Во-2х Вам привели пример 20 мм ККВ (это с точки зрения именно технической решаемости).
На коленке да, нельзя.

>>Я обоснованных предположений в ветку достаточно написал.
>>Можете их прокомментировать если угодно.
>
>См. выше. Концепцию АМ-райфл на базе ПТР 14,5 пытались реализовать начиная с 43-его.

Пытались не реализоваьт концепцию, а приспособить под нее имевшиеся ПТР.

>А с нормальным анализом опыта в СССР были, мягко говоря, проблемы.

Да-да, конечно :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (04.05.2017 09:37:51)
Дата	04.05.2017 10:20:34

Re: Вполне ответ.

>Потому что они были вналичии и их пытались приспособить.
>Потом свернули выпуск и развивать концепцию не стали, не взлетела.

Именно потому, что пытались приспособить неподходящий инструмент, а не создать новый под концепцию.

>Коньцепция выросла из сращивания классов средних и тяжелых танков.

Не было там никакого особенного сращивания, просто Хрущ зарезал часть линий в угоду своей ракетомании.

>Правильно если бы такая конструкция была востребована - так бы и сделали.

Если бы она не была востребована, на фронте бы не гробили прицелы, регулярно пытаясь хоть как-то присобачить их к имеющимся ПТР.

>Но ее развивать не стали, удовлетворившись снайперкой под винтовочный патрон.

СВД это вообще не снайперка в нормальном понимании, это оружие "меткого стрелка отделения". Свой снайперский опыт СССР благополучно похоронил.

>Спустя десятилетия - раз - и стали делать ККВ.

Не -раз - а в очередной раз собезянничали у Запада. Как это было с промежуточным патроном, малоимпульсным патроном, автоматическим гранатометом, пистолетом-пулеметом и так далее.

>И, наоборот, несмотря на техническую нереализуемость автоматических гранатометов и противотанковых пулеметов - их разработали и стали строить массово.

Как раз противотанковый пулемет (подсмотрев концепт у Виккерса) пытались построить с 29 года, наплодили кучу образцов без всякого результата. И с 44 начали строить его уже как зенитный. А пехотный станок Владимирова всего лишь результат криворукости промышленность в деле создания ЗУ и желания хоть как-то подать готовые пулеметы для изучения в войска - никакой концепции применения у этого уродца не было.

>Ну во-1х были патроны 12.7 и ПТР под них, Вы знаете.

До войны были. Ну так у нас много чего было, на что положили болт, а потом снова бросились заново изобретать.

>Во-2х Вам привели пример 20 мм ККВ (это с точки зрения именно технической решаемости).
>На коленке да, нельзя.

Это не пример, поскольку нет никакой информации, как оно себя проявило в эксплуатации. Может там вылезли такие же болячки.

>Пытались не реализовать концепцию, а приспособить под нее имевшиеся ПТР.

Факт, что необходимость в таком оружии была.

>Да-да, конечно :)

Читайте доки, они рулят(с) :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	bedal
К	Ulanov (04.05.2017 10:20:34)
Дата	04.05.2017 13:19:05

Хейтерство правду застит. Правильно Хрущов сделал.

Всё то, что оставил - и поныне является основой обороноспособности. А от танкового зоопарка никакой пользы бы не было, ни одного примера - не привести.

От	Ulanov
К	bedal (04.05.2017 13:19:05)
Дата	04.05.2017 16:50:05

Бг-г-г

>Всё то, что оставил - и поныне является основой обороноспособности.

Оставил бы другое - было бы другое. Что на складах лежит, то и является.

>А от танкового зоопарка никакой пользы бы не было, ни одного примера - не привести.

Танковый зоопарк и так наплодили, только вместо машин разных классов получили три разных ОБТ, чтобы снабженцам жизнь маслом не казалась.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	bedal
К	Ulanov (04.05.2017 16:50:05)
Дата	05.05.2017 21:50:46

И на что бы заменилось ракетное и ядерное оружие?

Танки расплодил - уже не он.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (04.05.2017 10:20:34)
Дата	04.05.2017 11:01:52

Re: Вполне ответ.

>>Потому что они были вналичии и их пытались приспособить.
>>Потом свернули выпуск и развивать концепцию не стали, не взлетела.
>
>Именно потому, что пытались приспособить неподходящий инструмент, а не создать новый под концепцию.

В третий раз повторю - в ходе ВОВ и после нее такая концепция не была востребована. Оружие (имевшеся) - было. Концепция - нет.

>>Коньцепция выросла из сращивания классов средних и тяжелых танков.
>
>Не было там никакого особенного сращивания, просто Хрущ зарезал часть линий в угоду своей ракетомании.

ОБТ стали выпускать все танкостроители, а не только СССР.

>>Правильно если бы такая конструкция была востребована - так бы и сделали.
>
>Если бы она не была востребована, на фронте бы не гробили прицелы, регулярно пытаясь хоть как-то присобачить их к имеющимся ПТР.

Прицелы присобачивали не для реализации концепции, а для повышения недостаточной точности имевшего средства.

>>Но ее развивать не стали, удовлетворившись снайперкой под винтовочный патрон.
>
>СВД это вообще не снайперка в нормальном понимании, это оружие "меткого стрелка отделения".

ничем в этом смысле не отличаясь (разве что в лучшую сторону) от снайпеской СВТ-40.

>Свой снайперский опыт СССР благополучно похоронил.

Классический снайпинг - средство и тактика позиционной войны, которую СССР вести не планировал. В условиях маневренной войны снайпинг принимает "марксманские" формы.

>>Спустя десятилетия - раз - и стали делать ККВ.
>
>Не -раз - а в очередной раз собезянничали у Запада.

А у Запада тоже были ПТР, но не было ККВ. А потом рах и появились.

>Как это было с промежуточным патроном, малоимпульсным патроном, автоматическим гранатометом, пистолетом-пулеметом и так далее.

А что Вы вкладываете в понятие "собезъянничали"?

>>И, наоборот, несмотря на техническую нереализуемость автоматических гранатометов и противотанковых пулеметов - их разработали и стали строить массово.
>
>Как раз противотанковый пулемет (подсмотрев концепт у Виккерса) пытались построить с 29 года, наплодили кучу образцов без всякого результата.

А я что написал?

>И с 44 начали строить его уже как зенитный. А пехотный станок Владимирова всего лишь результат криворукости промышленность в деле создания ЗУ и желания хоть как-то подать готовые пулеметы для изучения в войска - никакой концепции применения у этого уродца не было.

На основании чего Вы постулируете отсутсвие концепции?
И кстати между прочим - основная "концепция" это вариант КПВТ.

>>Ну во-1х были патроны 12.7 и ПТР под них, Вы знаете.
>
>До войны были. Ну так у нас много чего было, на что положили болт, а потом снова бросились заново изобретать.

Очень содержательное возражение. Так отчего ККВ не продолжили то?
Да, патрон кстати никуда не делся.

>>Пытались не реализовать концепцию, а приспособить под нее имевшиеся ПТР.
>
>Факт, что необходимость в таком оружии была.

Не было.

>>Да-да, конечно :)
>
>Читайте доки, они рулят(с) :)))))

Так и вижу задокументированый тезис "у нас проблемы с анализом" :))

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (04.05.2017 11:01:52)
Дата	04.05.2017 16:48:02

Re: Вполне ответ.

>В третий раз повторю - в ходе ВОВ и после нее такая концепция не была востребована. Оружие (имевшеся) - было. Концепция - нет.

Э-э, можно тогда узнать, что в вашем понимании концепция вообще?

>ОБТ стали выпускать все танкостроители, а не только СССР.

Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?

>Прицелы присобачивали не для реализации концепции, а для повышения недостаточной точности имевшего средства.

Хихикс. А зачеи ПТР точность вне концепции АМР? танк оно и и так дальше 100 м не пробивает.

>ничем в этом смысле не отличаясь (разве что в лучшую сторону) от снайпеской СВТ-40.

Снайперская СВТ-40 в итоге оказалась уг и ее заменили на магазинки.

>Классический снайпинг - средство и тактика позиционной войны, которую СССР вести не планировал. В условиях маневренной войны снайпинг принимает "марксманские" формы.

Вообще-то опыт маневренной войны 44-45 особенно последнего этапа с городскими боями как раз намекал, что именно "нормальные" снайперские группы с подчинением на уровне хотя бы комбата могут быть весьма полезны.

>А у Запада тоже были ПТР, но не было ККВ. А потом рах и появились.

ну запад тоже несколько раз протоптался на граблях со снайпингом, но вот там все-таки больше принята точка зрения "да, мы облажались и во Вьетнаме пришлось срочно все вспоминать", а не "так и было мудро"

>А что Вы вкладываете в понятие "собезъянничали"?

Утягивание конкретных конструкций и концепций без внятного понимания их сути, надобности и места.

>>>И, наоборот, несмотря на техническую нереализуемость автоматических гранатометов и противотанковых пулеметов - их разработали и стали строить массово.
>>
>>Как раз противотанковый пулемет (подсмотрев концепт у Виккерса) пытались построить с 29 года, наплодили кучу образцов без всякого результата.
>
>А я что написал?

Вы написали "и стали строить массово." так вот, реально никакой "противотанковый пулемет" в СССР массово не строили ибо не шмогла.

>На основании чего Вы постулируете отсутсвие концепции?

На основании того, что еще в доках 44-ого было четко прописано, что назначением 14,5 пулеметов должно быть ПВО, а идея "противотанкового пулемета" уже сдохла.

>И кстати между прочим - основная "концепция" это вариант КПВТ.

И при чем тут "противотанковость" пулемета?

>Очень содержательное возражение. Так отчего ККВ не продолжили то?
>Да, патрон кстати никуда не делся.

Оттого, что у снайперов не нашлось своего Маргелова и на них тупо сэкономили время и силы для более попсовых задач.

>Не было.

Можно узнать, сколько рапортов с фронта вы прочитали для такого категорического вывода?

>Так и вижу задокументированый тезис "у нас проблемы с анализом" :))

Ну можете рассказать, например, про анализ вокруг концепции ПДВ :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (04.05.2017 16:48:02)
Дата	04.05.2017 21:01:25

Re: Вполне ответ.

>>В третий раз повторю - в ходе ВОВ и после нее такая концепция не была востребована. Оружие (имевшеся) - было. Концепция - нет.
>
>Э-э, можно тогда узнать, что в вашем понимании концепция вообще?

Обоснование ТТХ средства решения задачи как наиболее эффективного способа достижения поставленной (тактической) цели.

>>ОБТ стали выпускать все танкостроители, а не только СССР.
>
>Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?

Все основные игороки.

>>Прицелы присобачивали не для реализации концепции, а для повышения недостаточной точности имевшего средства.
>
>Хихикс. А зачеи ПТР точность вне концепции АМР?

Чтобы приспособить уже выпущенные под задачу АМР.

>>ничем в этом смысле не отличаясь (разве что в лучшую сторону) от снайпеской СВТ-40.
>
>Снайперская СВТ-40 в итоге оказалась уг и ее заменили на магазинки.

"не всегда".

>>Классический снайпинг - средство и тактика позиционной войны, которую СССР вести не планировал. В условиях маневренной войны снайпинг принимает "марксманские" формы.
>
>Вообще-то опыт маневренной войны 44-45 особенно последнего этапа с городскими боями как раз намекал, что именно "нормальные" снайперские группы с подчинением на уровне хотя бы комбата могут быть весьма полезны.

Когда здания сносят в щебень из Б-4 и М-31 - не намекал.

>>А у Запада тоже были ПТР, но не было ККВ. А потом рах и появились.
>
>ну запад тоже несколько раз протоптался на граблях со снайпингом, но вот там все-таки больше принята точка зрения "да, мы облажались и во Вьетнаме пришлось срочно все вспоминать", а не "так и было мудро"

мудро не было.
Был иной взгляд на формы войны.
По ряду причин этот взгляд не подтвердился и она приняла иные формы, которые потребовали развития новых (или реанимирования старых) методов.

>>А что Вы вкладываете в понятие "собезъянничали"?
>
>Утягивание конкретных конструкций и концепций без внятного понимания их сути, надобности и места.

Понимание как раз было. То что где то был технологический приоритет вполне объяснимо.
Ненужные средства не обезьяничали.

>>>>И, наоборот, несмотря на техническую нереализуемость автоматических гранатометов и противотанковых пулеметов - их разработали и стали строить массово.
>>>
>>>Как раз противотанковый пулемет (подсмотрев концепт у Виккерса) пытались построить с 29 года, наплодили кучу образцов без всякого результата.
>>
>>А я что написал?
>
>Вы написали "и стали строить массово." так вот, реально никакой "противотанковый пулемет" в СССР массово не строили ибо не шмогла.

КПВ(Т) стали строить именно массово.

>>На основании чего Вы постулируете отсутсвие концепции?
>
>На основании того, что еще в доках 44-ого было четко прописано, что назначением 14,5 пулеметов должно быть ПВО, а идея "противотанкового пулемета" уже сдохла.

А потом раз и ожила.

>>И кстати между прочим - основная "концепция" это вариант КПВТ.
>
>И при чем тут "противотанковость" пулемета?

Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.

>>Очень содержательное возражение. Так отчего ККВ не продолжили то?
>>Да, патрон кстати никуда не делся.
>
>Оттого, что у снайперов не нашлось своего Маргелова и на них тупо сэкономили время и силы для более попсовых задач.

И это нормально.

>>Не было.
>
>Можно узнать, сколько рапортов с фронта вы прочитали для такого категорического вывода?

Этот результат получен аналитически.

>>Так и вижу задокументированый тезис "у нас проблемы с анализом" :))
>
>Ну можете рассказать, например, про анализ вокруг концепции ПДВ :)))

Мне зачем? Это вы склонны к глобальным обобщениям прочитав 3-5 документов :)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (04.05.2017 21:01:25)
Дата	05.05.2017 20:10:42

Re: Вполне ответ.

>Обоснование ТТХ средства решения задачи как наиболее эффективного способа достижения поставленной (тактической) цели.

Поставленной целью было дать пехоте средство выноса ЛБТ и прочих мягких целей на дистанции 300-800 м. Имеющиеся птр эту задачу не могли решить в принципе, даже если бы к ним удалось прикрутить оптику.

>>Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?
>
>Все основные игороки.

Не-а. Французы и немцы фактически выбыли из игры, англичане не смогли тянуть по финансовым соображениям. Остались только СССР и США, у которых тупо не было опыта применения тяжелых танков.

>Чтобы приспособить уже выпущенные под задачу АМР.

ГАУ с 42-ого и до снятия с производства пыталось заставить заводы обеспечить качество обработки, чтобы хотя бы не заедало через раз, какая точность, о чем вы? :))))

>"не всегда".

Ась? СнСВТ не снимали с производства? :)

>Когда здания сносят в щебень из Б-4 и М-31 - не намекал.

"это фантастика"(с). Б-4 и М-31, мягко говоря, не всегда были под рукой у каждого комбата. И они, мягко говоря-2, имеют тенденцию отставать от передовых отрядов.
Хотя, конечно, для автора идеи раздачи РС-82 в 41-м это может быть не очевидно :))

>мудро не было.
>Был иной взгляд на формы войны.
>По ряду причин этот взгляд не подтвердился и она приняла иные формы, которые потребовали развития новых (или реанимирования старых) методов.

Без комментариев. Если уж вы даже мнение американец по поводу их проблем занете лучше самих американцев...

>Понимание как раз было. То что где то был технологический приоритет вполне объяснимо.
>Ненужные средства не обезьяничали.

Б-г-г! Именно поэтому сначала собезянничали у финнов диск вместо рожка, а через пару лет снова собезянничали рожок у немцев.

>КПВ(Т) стали строить именно массово.

КПВ(Т) не имеет никакого отношения к концепции противотанкового пулемета пехоты, это средство вооружения легкой бронетехники. Поставленное вместо нормальной автоматической пушки ввиду негативно опыта с уродцем Шпитального в Т-60 :) Приммерно по той же причине на БМП-1 воткнули другого уродца :)))

>А потом раз и ожила.

Никакого "раз и ожила" не было. Пехоте дали 12,7.

>Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.

Скажите, а вот вы видели техзадание на КВПТ или вообще какие-то документы, связанные с его разработкой или это опять аналитика?

>И это нормально.

То, что вместо полезных вещей бабло было вбухало в алюминевые повозки? :)) ну, кому как.

>Этот результат получен аналитически.

:)))))))))

>Мне зачем? Это вы склонны к глобальным обобщениям прочитав 3-5 документов :)

Не-а. Я склонен к выводам из статистически значимого числа документов. желательно как минимум трехзначного.
Поверьте, это более надежный метод, чем "палец-потолок" :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (05.05.2017 20:10:42)
Дата	05.05.2017 22:00:06

Re: Вполне ответ.

>>Обоснование ТТХ средства решения задачи как наиболее эффективного способа достижения поставленной (тактической) цели.
>
>Поставленной целью было дать пехоте средство выноса ЛБТ и прочих мягких целей на дистанции 300-800 м. Имеющиеся птр эту задачу не могли решить в принципе, даже если бы к ним удалось прикрутить оптику.
Уже наверное в пятый раз приходится обращать ваше внимание на слово "имевшиеся"

>>>Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?
>>
>>Все основные игороки.
>
>Не-а. Французы и немцы фактически выбыли из игры,

В смысле? Они не выпускали танки? Они не перешли на выпуск обт?

>англичане не смогли тянуть по финансовым соображениям.

Чего они не тянули?

>Остались только СССР и США, у которых тупо не было опыта применения тяжелых танков.

А зачем им "опыт"?

>>Чтобы приспособить уже выпущенные под задачу АМР.
>
>ГАУ с 42-ого и до снятия с производства пыталось заставить заводы обеспечить качество обработки, чтобы хотя бы не заедало через раз, какая точность, о чем вы? :))))

Здорово кума - на рынке была.
Андрей, невозможно спорить когда вы вроде как возражаете но не впопад.

>>"не всегда".
>
>Ась? СнСВТ не снимали с производства? :)

А уже выпущенные продолжади использовать.

>>Когда здания сносят в щебень из Б-4 и М-31 - не намекал.
>
>"это фантастика"(с).

"Отнюдь"(с)

>Б-4 и М-31, мягко говоря, не всегда были под рукой у каждого комбата. И они, мягко говоря-2, имеют тенденцию отставать от передовых отрядов.

Передовой отряд берет нас. пункт сходу. А когда возникала зада штурма крупного города подготовленного к обороне задачу решали корпуса и армии с соответсвующей артиллерией.
Какие "батальоны" еще?

>Хотя, конечно, для автора идеи раздачи РС-82 в 41-м это может быть не очевидно :))

Эти рсы нужны для штурма деревень а не городов.

>>мудро не было.
>>Был иной взгляд на формы войны.
>>По ряду причин этот взгляд не подтвердился и она приняла иные формы, которые потребовали развития новых (или реанимирования старых) методов.
>
>Без комментариев. Если уж вы даже мнение американец по поводу их проблем занете лучше самих американцев...

Я знаю общие взгляды на ведение войны в послевоенный период.

>>Понимание как раз было. То что где то был технологический приоритет вполне объяснимо.
>>Ненужные средства не обезьяничали.
>
>Б-г-г! Именно поэтому сначала собезянничали у финнов диск вместо рожка, а через пару лет снова собезянничали рожок у немцев.

Нет не поэтому. Но с бгггг уже не поспоришь. Бгггг же.

>>КПВ(Т) стали строить именно массово.
>
>КПВ(Т) не имеет никакого отношения к концепции противотанкового пулемета пехоты, это средство вооружения легкой бронетехники.

Вы прослушали, что легкая бронетехника до поры вооружалась СГМ при наличии ДШК?

>Поставленное вместо нормальной автоматической пушки ввиду негативно опыта с уродцем Шпитального в Т-60 :)

Ага конечно. После ТНШ в СССР так и не создано ни одной автоматической пушки.

>Приммерно по той же причине на БМП-1 воткнули другого уродца :)))

Больше скобочек! Быть может никто не узнает что причина была другая.

>>А потом раз и ожила.
>
>Никакого "раз и ожила" не было. Пехоте дали 12,7.

Для антиматериальной стрельбы чсх. Даже если вы отрицаете кпвт

>>Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.
>
>Скажите, а вот вы видели техзадание на КВПТ или вообще какие-то документы, связанные с его разработкой или это опять аналитика?

А давайте вы не будете умничать причастностью к тайному знанию а будете возражать по существу?

>>И это нормально.
>
>То, что вместо полезных вещей бабло было вбухало в алюминевые повозки? :))

А причем тут алюминевые повозки? Вы зачем это спросили и о чем разговариваете.
?

>>Этот результат получен аналитически.
>
>:)))))))))

Так бывает да. Понимаете Андрей, я Вам уже не единожды говорил - у вас презумпция непогрешимости документв и собственной правоты от их прочтения.
Все бы хорошо, но я например вижу как вы в такую же непререкаемую истину возводите написанную дичь от вернувшихся из ЛДНР. Опять же руководствуясь презупцией их участия там.
У вас совершенно отсутсвует критичность восприятия информации.

>>Мне зачем? Это вы склонны к глобальным обобщениям прочитав 3-5 документов :)
>
>Не-а. Я склонен к выводам из статистически значимого числа документов. желательно как минимум трехзначного.

Это общее количество документов Вами прочитанного. На разные темы.

>Поверьте, это более надежный метод, чем "палец-потолок" :))))

Просто кроме документов есть наблюдаемые факты, измеряемые ттх и описания боевого применения. Но они не имеют архивной атрибуции да.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (05.05.2017 22:00:06)
Дата	06.05.2017 01:40:44

Re: Вполне ответ.

>Уже наверное в пятый раз приходится обращать ваше внимание на слово "имевшиеся"

И что? Может ваш анализ как-то пояснит, почему на НИПСВО отказались испытать ПТР ЗИФ с оптикой, успешно прошедшую испытания на АНИОП-е? Хотя Ленфронт настаивал, что ему нужны именно ПТР с оптикой и вот сейчас и много?

>В смысле? Они не выпускали танки? Они не перешли на выпуск обт?

Французы как раз свой тяжелый танк делали, пока его на "зарубил" ихний Хрущев ака ШДГ. А немцы после войны были озабочены вопросом, с кого бы надоить денег на совместные разработки.

>Чего они не тянули?

Вам список, чего они по финансовым соображениями не потянули серийно? :)

>А зачем им "опыт"?

Затем, что их опыт гласил, что стадами "шерманов" тоже ниче так.

>Здорово кума - на рынке была.
>Андрей, невозможно спорить когда вы вроде как возражаете но не впопад.

На всякий случай напомнаю - исходный вопрос был: "Антиматериальные винтовки - почему у нас не пошли сразу от ПТР " И мой ответ гласил, что от серийных советских ПТР они не могли пойти по техническим соображениям.
А вы почему-то упорно твердите про отсуствие концепции, хотя всю вторую половину ВОВ в КА именно что пытались хоть как-то применить ПТР в рамках этой самой концепции.

>А уже выпущенные продолжади использовать.

Ась-2? Кто, где, в каких количествах? Я как-то не видел свидетельств сколь-нибудь массового использования СнСВТ после 42-ого.
Учитывая, что одним из конструктивных пороков СВТ был отрыв первого выстрела, я бы попросил вас либо документально подтвердить сколь-нибудь массовое применение СнСВТ либо отказаться от данного тезиса.

>Передовой отряд берет нас. пункт сходу. А когда возникала зада штурма крупного города подготовленного к обороне задачу решали корпуса и армии с соответсвующей артиллерией.
>Какие "батальоны" еще?

Нет, передовые отряды ( и не передовые, а просто штурмовые группы) даже в 45-м сплошь и рядом оказывались в ситуации, когда имеющиеся средства поддержки недостаточно мощны, а двигаться надо. И да, есть примеры, когда снайперы решали там, кде пасовали танки.

>Я знаю общие взгляды на ведение войны в послевоенный период.

А при чем тут "общие взгляды", если я говорю про конкретную оценку конкретных шагов?

>Нет не поэтому. Но с бгггг уже не поспоришь. Бгггг же.

То есть все метания вокруг диска были строго логичны и необходимы именно в указанной последовательности? Кто там нас с Шеином критиковал за позицию "предки все делали правильно?" :)

>Вы прослушали, что легкая бронетехника до поры вооружалась СГМ при наличии ДШК?
>>>Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.
>>Скажите, а вот вы видели техзадание на КВПТ или вообще какие-то документы, связанные с его разработкой или это опять аналитика?
>А давайте вы не будете умничать причастностью к тайному знанию а будете возражать по существу?

А при чем тут умничание? Я просто пытаюсь понять, ваши рассуждения основаны на реальном знании истории создания КПВТ или имеет место та самая аналитика?

>Ага конечно. После ТНШ в СССР так и не создано ни одной автоматической пушки.
>>Приммерно по той же причине на БМП-1 воткнули другого уродца :)))
>Больше скобочек! Быть может никто не узнает что причина была другая.

Я с большим интересом готов выслушать ваш ответ на тему, какая именно альтернатива в виде наземной автоматической пушки могла быть установлена на БМП-1. Также буду признателен на хотя бы какой-то общий источник ваших знаний об истории наземных автоматических пушек после ТНШ.

>Для антиматериальной стрельбы чсх. Даже если вы отрицаете кпвт

И что? Существование пулемета отменяет нужность винтовок? Магазинки вымерли после "максима"?

>А причем тут алюминевые повозки? Вы зачем это спросили и о чем разговариваете.

К тому что оптимальность развития ВС СССР не очевидна для всех.

>Так бывает да. Понимаете Андрей, я Вам уже не единожды говорил - у вас презумпция непогрешимости документв

Знаете, реально очень смешно читать про "непогрешимости документв" когда только что в процессе работы упарился сводить наши доки, немецкие доки и рапорта НКВД до кучи в хоть какую-то общую картину.

>и собственной правоты от их прочтения.

Не-а. У меня нет ощущения правоты или левоты, а всего лишь ощущения знания от чтения и анализа комплекса документов. И у меня есть основания полагать, что такой анализ является эффективней, чем "общие рассуждения" без какой-либо опоры на реальные факты.

>Все бы хорошо, но я например вижу как вы в такую же непререкаемую истину возводите написанную дичь от вернувшихся из ЛДНР. Опять же руководствуясь презупцией их участия там.
>У вас совершенно отсутсвует критичность восприятия информации.

Простите, но у меня нет других слов кроме вопроса: "с какого дуба вы рухнули?" Я написал (и планирую продолжить) цикл статьей овместно с Владом "Спешелом" Тарасенко, в которых излагается ЛИЧНЫЙ ОПЫТ В.ТАРАСЕНКО!!! Это было озвучено даже тут, на ВИФ-2не "это мнение самого Влада "Спешл"-а и отчасти А.Морозова ака Мурз. Потому что целью было показать именно их взгляд на процесс. "
Ни в какую "непререкаемую истину" я это возвести не могу хотя бы по той простой причине, что меня там лично не было.

>Это общее количество документов Вами прочитанного. На разные темы.

Простите, вы всерьез только что написали, что общее число прочитанных мной документов трехзначное? :))))
Ничего, что по обьему два "средних" дела по ПТР в сумме могут за 1000 листов перевалить?

>Просто кроме документов есть наблюдаемые факты, измеряемые ттх и описания боевого применения. Но они не имеют архивной атрибуции да.

Что-то я в этой ветке ни от вас, ни от других как-то не увидел вышеперечисленного, хоть с артибуцией, хоть без. :)
Еще раз - советская пехота всю войну страстно желала иметь средство _уверенного_ поражения целей типа "пулеметное гнездо", "дзот" и т.п. на дистанции от 400 до 800 метров. Для этого пытались использовать имевшиеся в распоряжении ПТР, но неудачно. Для этого же на НИПСВО (и на фронте) почти всю войну пытались приспособить к этим ПТР различную оптику. И да, это средство должно было иметь подвижность и проходимость _пешей_ пехоты.
Чем же закрыли эту нишу начиная с 45-ого? ДШК с весом в 157 кг на колесном станке не предлагать...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Константин Дегтярев
К	Ulanov (29.04.2017 14:56:10)
Дата	02.05.2017 14:34:41

И, тем не менее:

https://topwar.ru/14499-antimaterialnaya-vintovka-mechem-ntw-20.html

От	Ulanov
К	Константин Дегтярев (02.05.2017 14:34:41)
Дата	02.05.2017 16:32:56

Тем не менее, что?

> https://topwar.ru/14499-antimaterialnaya-vintovka-mechem-ntw-20.html

"Винтовка Mechem NTW-20 уже почти 15 лет находится на вооружении сил нацобороны ЮАР."

Данная фраза как бы наводит на сильные подозрения, что "состоит на вооружении" в данном случае равно "купили на пробу или еще по каким-то мотивам, поигрались и забросили в дальний угол". Потому что реально удачная инновация за 15 лет уже бы расползлась по активно воюющему миру.
Даже 12,7 в роли тяжелой снайперки сейчас сдает позиции более "переносимым" во всех смыслах калибрам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	neuro
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	28.04.2017 13:55:27

Re: Антиматериальные винтовки...

>Вопрос - а почему они сразу не были востребованы после ВМВ, уже было и оружие - изобилие ПТР, и цели в общем то те же самые что сейчас.

>Однако ПТР ушли в прошлое, а сейчас вдруг всплеск интереса.

>Почему?

Наверное потому, что у военных войны планировались с участием массовых армий и применением ядерного оружия. А ведутся чаще как минимум с одной стороны партизанскими формированиями. Зате в настоящее время вские спецназы ситаются чуть ли не заменой ядерному оружию.

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	27.04.2017 15:39:18

Потому, что оружие скорее полицейское, чем боевое.

Против террористов и т.п. Это обеспечило появление спроса, а когда наладилось производство - появился интерес и у военных. Как для "нишевого применения" в войне, так и для "конфликтов малой интенсивности".

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (27.04.2017 15:39:18)
Дата	27.04.2017 21:26:34

позиционное

>Против террористов и т.п. Это обеспечило появление спроса, а когда наладилось производство - появился интерес и у военных. Как для "нишевого применения" в войне, так и для "конфликтов малой интенсивности".
Снайперская винтовка это в первую очередь оружие позиционной войны. Передовые европейские страны дружно озаботились снайперской стрельбой когда засели в окопы Первой Мировой войны. Если идти еще раньше, отдаленные корни можно найти в крепостных ружьях.

От	И. Кошкин
К	Ibuki (27.04.2017 21:26:34)
Дата	27.04.2017 23:39:59

Sharpshooters смотрят на вас свирепо и в то же время грустно и с недоумением. (-)

От	KGBMan
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	27.04.2017 14:45:37

Оптика

А может появление хорошей оптики и компактных бал. вычислителей ?

От	ttt2
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	27.04.2017 13:10:37

Спасибо всем ответившим (-)

От	ротмистр
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	27.04.2017 05:28:49

Пользователи голосуют за тачанки с крупнокалиберными пулеметами и ЗУ-23 (-)

От	cromeshnic
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	26.04.2017 21:39:02

Re: Антиматериальные винтовки...

Надо просто вернуться к истокам, откуда пошли современные 12.7мм винтовки?

Есть несколько версий: конспирологическая - о том что ЦРУ заказало спец-винтовку для уничтожения "советского радара в Камрани", и более приземленная - о том что американские войска были под большим впечатлением находясь под обстрелом (даже беспокоящий огонь) как раз таки ПТРС и ПТРД (советского и румынского производства) в Бейруте. И им срочно понадобилось "контрснайперское оружие", которое появилось в виде первых винтовок Джерри Хаскинса, однозарядных M500.

Ну и конечно широкое развитие данная тема получила после того как шведская армия заказала у Ронни Баррета М82 - до этого не более чем курьезную коммерческую винтовку, а с бронебойно-зажигательно-разрывным патроном она стала той самой "антиматериальной винтовкой", для подрыва бомб и мин. Собственно, в этой роли они (Барреты) по большей части и используются.
Другое дело МакМиллан ТАК-50, которые заказали французы для контрснайперской борьбы на Балканах.

Т.е. винтовки подобного типа появились в двух специализированных ролях - как контрснайперское оружие (в локальных войнах) и как специлизированный инженерный инструмент (для дистанционного подрыва опасных предметов). В первом случае нужна высокая точность изготовления как оружия, так и оптики и боеприпасов, что ПТР не могли обеспечить. Второе весьма специфична само по себе.

Кстати российские винтовки появились по слухам благодаря непосредственному влиянию Баррет М82 (вместе с Калико М100 и Милкор МГЛ). До этого о каких либо разработках крупнокалиберных снайперок в СССР и РФ не известно.

От	Rwester
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	26.04.2017 21:14:33

Может этот интерес широкий, но неглубокий?

Здравствуйте!

их конечно понаделали много, даже иранцы с чем-то подобным воюют. Но вот можно ли говорить о возрождении и огого подьеме? Все-таки они удел спецов, полицейских, повстанцев. Да и им найти достойные цели - надо постараться. Видится, что пальнуть в чей-то БТР с километра - вершина применения. Или в самолеты на аэродроме популять с запредельных дистанций, но вот армии это как бы не впилось по одной пульке такой важный обьект обстреливать.
Вот например 12,7мм. Ну и зачем такие оглобли, если есть прекрасный пулемет Утес и есть он уже давно. С другой стороны есть танк который может одиночным пальнуть ну очень далеко, а пехотинец (а точнее два на каждую винтовку) с такими возможностями как бы и не нужен.
Дает ли увеличение калибра эффект? Есть же 14,5мм или даже 20мм. Они могут стать фактором только если нет вообще ничего. А это какая-то партизанщина теоретическая. Все-таки правильные пацаны любят игрушки покрупнее или насыщают пехоту различными РПГ.

Рвестер, с уважением

От	Ibuki
К	Rwester (26.04.2017 21:14:33)
Дата	27.04.2017 14:08:03

Re: Может этот...

>Да и им найти достойные цели - надо постараться.
Реальная цель для крупнокалиберной снайперской винтовки такая же какая и для обыкновенной - ничего не подозревающий личный состав. Часовой, наблюдатель, расчет оружия.

>Видится, что пальнуть в чей-то БТР с километра - вершина применения.
Это как не нужно применять винтовку. С километра она не каждый раз пробьет БТР, а если пробьет, то БТР скорее всего этого и не заметит, пулька она маленькая, а БТР - большой. И даже если очень повезет и пулька что-то сломает, то это что-то скорее всего будет легко отремонтировано.

>Вот например 12,7мм. Ну и зачем такие оглобли, если есть прекрасный пулемет Утес и есть он уже давно.
Пулемет не очень соответствует требованиям тактике снайперского террора. После первого выстрела типовая цель стремительно направиться в укрытие, соответственно цель желательно поражать первым выстрелом/очередью, чему кучность и точность пулеметов не способствует. Плюс пулемет сильнее себя демаскирует, больше вероятность получить в ответ.

От	Rwester
К	Ibuki (27.04.2017 14:08:03)
Дата	27.04.2017 18:31:23

Re: Может этот...

Здравствуйте!

>Реальная цель для крупнокалиберной снайперской винтовки такая же какая и для обыкновенной - ничего не подозревающий личный состав. Часовой, наблюдатель, расчет оружия.
в чем профит-то. На километр и не очень монструозное может попадать иногда. А дальше это в общем гомеопатия, эффективность падает. Нужно быть страной ученых с бессмысленными открытиями, чтобы снайпер убил кого-то на 2,5км.

>>Видится, что пальнуть в чей-то БТР с километра - вершина применения.
>Это как не нужно применять винтовку. С километра она не каждый раз пробьет БТР, а если пробьет, то БТР скорее всего этого и не заметит, пулька она маленькая, а БТР - большой. И даже если очень повезет и пулька что-то сломает, то это что-то скорее всего будет легко отремонтировано.
Применение как применение. В Ираке инсургенты стреляли, ИГ использует широко (как бы не лидер мировой). Ну и если 14,5мм то каждый раз пробьет и пулька размером нормальная, а если повезет, то сломает она либо оборудование либо кого из экипажа вместе с бронежилетом любой конструкции.

>Пулемет не очень соответствует требованиям тактике снайперского террора. После первого выстрела типовая цель стремительно направиться в укрытие, соответственно цель желательно поражать первым выстрелом/очередью, чему кучность и точность пулеметов не способствует. Плюс пулемет сильнее себя демаскирует, больше вероятность получить в ответ.
Снайперский террор штука не очень востребованная. ККВ тоже много чему не соответствует, это вообще два разных животных. И самое главное даже не сомнительная эффективность. Куда это счастье деть? Кого осчастливить? Кто та жертва, у которой появятся 1,5 винтовки для ... кого-то? Отдельный крупнокалиберный снайперский взвод? А его куда?

Рвестер, с уважением

От	Elliot
К	Ibuki (27.04.2017 14:08:03)
Дата	27.04.2017 14:39:13

Re: Может этот...

>>Да и им найти достойные цели - надо постараться.
>Реальная цель для крупнокалиберной снайперской винтовки такая же какая и для обыкновенной - ничего не подозревающий личный состав. Часовой, наблюдатель, расчет оружия.

Мне казалось, что в этой нише при неудовлетворённости классическим 7.62 всё-таки предпочитают .338LM, а не .50BMG. Это не так?

От	Ustinoff
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	26.04.2017 20:55:26

Характер боевых действий предполагался иной

Предполагались массовые армии, а по факту конечно могла быть востребована. Но не сложилось. Не было частного интереса )

От	Blitz.
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	26.04.2017 20:21:07

Re: Антиматериальные винтовки...

Зачем, при наличии с одной стороны ККП и мелкокалиберных пушек, с РПГ и безоткатками, с другой толп бронетехники и танков. Эфективность ККВ падает до нуля в таких условиях, сегодня не исключение, ККВ больше от бедности с одной строны, с другой-некоторых спецефичных условий БД.

От	Alex Medvedev
К	Blitz. (26.04.2017 20:21:07)
Дата	27.04.2017 08:45:01

Re: Антиматериальные винтовки...

> с другой-некоторых спецефичных условий БД.

скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.

От	Blitz.
К	Alex Medvedev (27.04.2017 08:45:01)
Дата	27.04.2017 16:16:03

Re: Антиматериальные винтовки...

>скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.
Сегодняшние городские бои в подметки не годятся тем что в ВОВ были, как по накалу сражений, так по количеству людей и средств там задействованых. И снова-если есть достаточно средств, то можно взять ККП или АГС (который в тех краях большая редкость) а не
ККВ.

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 08:45:01)
Дата	27.04.2017 14:32:54

Re: Антиматериальные винтовки...

>скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.

Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..

От	Alex Medvedev
К	Elliot (27.04.2017 14:32:54)
Дата	27.04.2017 19:32:38

А нет никакой необходимости в дальности 2 км

ККВ нужна в городской застройке, чтобы пробивать стены во-первых, во-вторых лупить по автомобилям и ЛБТ

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 19:32:38)
Дата	27.04.2017 19:53:06

Re: А нет...

>ККВ нужна в городской застройке, чтобы пробивать стены во-первых, во-вторых лупить по автомобилям и ЛБТ

А зачем ей пробивать стены? У стрелка рентген вместо глаз -- сквозь стены супостата отстреливать?
А зачем при стрельбе по (небронированному) автомобилю нужна ККВ? Чем плох банальный автомат/ручной пулемёт?
И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?

От	Alex Medvedev
К	Elliot (27.04.2017 19:53:06)
Дата	27.04.2017 20:02:05

Re: А нет...

>А зачем ей пробивать стены? У стрелка рентген вместо глаз -- сквозь стены супостата отстреливать?

Пугать. Рентген не нужен, но когда стенка не защищает, то позицию резко меняют

>А зачем при стрельбе по (небронированному) автомобилю нужна ККВ? Чем плох банальный автомат/ручной пулемёт?

тем, что авто может быть забронирован. Тем что авто не всегда требуется расстрелять в хлам, а только остановить.

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 20:02:05)
Дата	27.04.2017 20:08:04

Re: А нет...

>>А зачем ей пробивать стены? У стрелка рентген вместо глаз -- сквозь стены супостата отстреливать?
>Пугать. Рентген не нужен, но когда стенка не защищает, то позицию резко меняют

Т.е., он сидит на одном месте и методично долбит сквозь стены, чтобы заставить сменить позицию?.. Так это не снайпер, а дятел-самоубийца какой-то, на неприятности напрашивающийся.

>>А зачем при стрельбе по (небронированному) автомобилю нужна ККВ? Чем плох банальный автомат/ручной пулемёт?
>тем, что авто может быть забронирован. Тем что авто не всегда требуется расстрелять в хлам, а только остановить.

Тогда это ЛБТ, а не автомобиль. Ну да неважно -- ответьте, всё-таки, на скипнутый Вами вопрос:
И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?

От	Alex Medvedev
К	Elliot (27.04.2017 20:08:04)
Дата	27.04.2017 20:14:46

Re: А нет...

>Т.е., он сидит на одном месте и методично долбит сквозь стены, чтобы заставить сменить позицию?.. Так это не снайпер, а дятел-самоубийца какой-то, на неприятности напрашивающийся.

Т.е. он засекает позицию внутри здания и методично обстреливает, приводя к молчанию.

>Тогда это ЛБТ, а не автомобиль.

а вы типа не в курсе, что на войне технику имеют обыкновение добронирывать?

>И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?

В поле лупить будут из всего что есть под рукой. И дальность 1-2 км не требуется

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 20:14:46)
Дата	27.04.2017 22:01:18

Re: А нет...

>>Т.е., он сидит на одном месте и методично долбит сквозь стены, чтобы заставить сменить позицию?.. Так это не снайпер, а дятел-самоубийца какой-то, на неприятности напрашивающийся.
>Т.е. он засекает позицию внутри здания и методично обстреливает, приводя к молчанию.

Ок. А зачем для этого специальная снайперка? Чем она отличается при таком использовании от банального ПТР, раз всё равно долбим "куда-то туда" на подавление? Использование ПТР для подавления пулемётных точек в ВОВ, насколько я знаю, было занятием малопродуктивным, с чего ситуация изменилась несколько десятков лет спустя?

>а вы типа не в курсе, что на войне технику имеют обыкновение добронирывать?

Это Вы зачем-то явно разделили (бронированные, как выясняется) автомобили и ЛБТ.

>>И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?
>В поле лупить будут из всего что есть под рукой. И дальность 1-2 км не требуется

Дык и в городе будут лупить точно так же, не? И если лупить будут одинаково, а дальность в 1-2 км не требуется ни в поле, ни (см. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2810794.htm) в городе, то почему именно затяжные городские бои привели к востребованности ККВ?
Какие, бои Вы имели в виду, кстати? Пример Мосула, безусловно, хорош, но его опыт не получится использовать без наличия машины времени.

От	Ibuki
К	Elliot (27.04.2017 14:32:54)
Дата	27.04.2017 17:39:52

Re: Антиматериальные винтовки...

От	Elliot
К	Ibuki (27.04.2017 17:39:52)
Дата	27.04.2017 19:27:33

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км)
>Дальность стрельбы 2 км это по топливозаправщику, если повезет. По малоразмерным целям, грудной мишени, или головной/амбразуре (частые для городской застройки) попасть не просто и с 500 метров, первым выстрелом. На такой дальности преимущество крупнокалиберной винтовки над винтовкой калибра 7,62мм уже будет ощутимым.

Хорошо, проясните, пожалуйста, почему во чистом поле хватает 7.62, а в городских условиях надо непременно 12.7 и за 500 метров?

От	Ibuki
К	Elliot (27.04.2017 19:27:33)
Дата	27.04.2017 21:16:14

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км)
>>Дальность стрельбы 2 км это по топливозаправщику, если повезет. По малоразмерным целям, грудной мишени, или головной/амбразуре (частые для городской застройки) попасть не просто и с 500 метров, первым выстрелом. На такой дальности преимущество крупнокалиберной винтовки над винтовкой калибра 7,62мм уже будет ощутимым.
>
>Хорошо, проясните, пожалуйста, почему во чистом поле хватает 7.62
Так их и не хватает. Идеальная снайперская винтовка должна быть калибра 100 мм. А еще лучше 150 мм. Меньше это компромисс обусловленный возможностями человека.

От	Elliot
К	Ibuki (27.04.2017 21:16:14)
Дата	27.04.2017 22:13:25

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Хорошо, проясните, пожалуйста, почему во чистом поле хватает 7.62
>Так их и не хватает. Идеальная снайперская винтовка должна быть калибра 100 мм. А еще лучше 150 мм. Меньше это компромисс обусловленный возможностями человека.

Это, безусловно, так. Однако, я напомню тезис, вызвавший моё удивление и подключение к дискуссии: "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно".
Я не понимаю, почему компромисс калибра 7.62 в поле всех устраивал, а в застройке вдруг перестал.

От	Иван Уфимцев
К	Elliot (27.04.2017 22:13:25)
Дата	28.04.2017 02:23:26

Re: Антиматериальные винтовки...

On 27.04.2017 22:13, Elliot wrote:

> Я не понимаю, почему компромисс калибра 7.62 в поле всех устраивал, а в застройке вдруг перестал.

В застройке, а тем более современной (большая доля ЖБ и металлоконструкций), быстровозводимые и случайные укрытия несколько прочнее,
чем в чистом поле и/или болоте. То же самое в горах.

--
CU, IVan.

От	Elliot
К	Иван Уфимцев (28.04.2017 02:23:26)
Дата	28.04.2017 08:39:58

Re: Антиматериальные винтовки...

>> Я не понимаю, почему компромисс калибра 7.62 в поле всех устраивал, а в застройке вдруг перестал.
>
>В застройке, а тем более современной (большая доля ЖБ и металлоконструкций), быстровозводимые и случайные укрытия несколько прочнее,
>чем в чистом поле и/или болоте. То же самое в горах.

Осмысленность применения снайперской винтовки сквозь стену мы обсуждаем с ув. Дмитрием Козыревым в соседней подветке. Не вижу смысла открывать филиал.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 14:32:54)
Дата	27.04.2017 14:45:12

Re: Антиматериальные винтовки...

>>скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.
>
>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..

Можно я?
То что действия снайперов очень востребованы в позиционных городских боях показали еще бои в Сталинграде.
"Минимизация сопуствующего ущерба" (а может просто недостаток боеприпасов) не дают возможности ровнять здания и города с землей, как в ВМВ.
Здания и сооружения ограничивают возможность применения артиллерии в городе.
Наоборот, городские постройки обеспечивают возможность выбора стрелковых позиций с широким и дальним обзором и обстрелом.
Ну и дополнительно - возможность поражения целей за различными элементами городской среды (заборы, автомобили, баррикады, легкие стены).

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 14:45:12)
Дата	27.04.2017 19:44:01

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..
>
>Можно я?
>То что действия снайперов очень востребованы в позиционных городских боях показали еще бои в Сталинграде.

Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.

>Наоборот, городские постройки обеспечивают возможность выбора стрелковых позиций с широким и дальним обзором и обстрелом.

... и большое количество укрытий/альтернативных путей перемещения для целей снайпера, неравномерность нагрева и ветра и т.д. и т.п. А чем дальше ты сидишь, тем сильнее влиюят эти факторы.
Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?

>Ну и дополнительно - возможность поражения целей за различными элементами городской среды (заборы, автомобили, баррикады, легкие стены).

Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 19:44:01)
Дата	27.04.2017 20:26:42

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..
>>
>>Можно я?
>>То что действия снайперов очень востребованы в позиционных городских боях показали еще бои в Сталинграде.
>
>Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.

Да, снайпиг исторически развивается именно в позиционных усллвиях. Но в отличие от поля город дает повторюсь возможность огня на дальние дистанции. Другой вариант - горы.

>>Наоборот, городские постройки обеспечивают возможность выбора стрелковых позиций с широким и дальним обзором и обстрелом.
>
>... и большое количество укрытий/альтернативных путей перемещения для целей снайпера, неравномерность нагрева и ветра и т.д. и т.п. А чем дальше ты сидишь, тем сильнее влиюят эти факторы.
>Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?

Наверное на израильском опыте. Хотя у них больше антитеррор.

>>Ну и дополнительно - возможность поражения целей за различными элементами городской среды (заборы, автомобили, баррикады, легкие стены).
>
>Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.

Рентген не нужен. Если огонь ведется из заложенного окна или амбразуры, то результативным будет не выстрел в амразуру, а выстрел в проекцию стрелка за амбразурой.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 20:26:42)
Дата	27.04.2017 21:46:59

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.
>Да, снайпиг исторически развивается именно в позиционных усллвиях. Но в отличие от поля город дает повторюсь возможность огня на дальние дистанции. Другой вариант - горы.

Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.

>>Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?
>Наверное на израильском опыте. Хотя у них больше антитеррор.

Я вот, если честно, не помню ни одной израильской армейской операции с продолжительными городскими боями. Антитеррора у них хватает, используют ли они для него ККВ -- понятия не имею, но это точно не имеет отношения к тезису ув. Alex Medvedev.

>>Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.
>Рентген не нужен. Если огонь ведется из заложенного окна или амбразуры, то результативным будет не выстрел в амразуру, а выстрел в проекцию стрелка за амбразурой.

А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно. Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере), а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 21:46:59)
Дата	27.04.2017 22:17:15

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.
>>Да, снайпиг исторически развивается именно в позиционных усллвиях. Но в отличие от поля город дает повторюсь возможность огня на дальние дистанции. Другой вариант - горы.
>
>Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.

Почему это?

>>>Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?
>>Наверное на израильском опыте. Хотя у них больше антитеррор.
>
>Я вот, если честно, не помню ни одной израильской армейской операции с продолжительными городскими боями. Антитеррора у них хватает, используют ли они для него ККВ -- понятия не имею, но это точно не имеет отношения к тезису ув. Alex Medvedev.

На форуме был участник Stalker - емнип стрелок из баррета.
Обстоятельства обуславливающие примение ккв в застройке одинаковы и для антитеррора и для боев.

>>>Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.
>>Рентген не нужен. Если огонь ведется из заложенного окна или амбразуры, то результативным будет не выстрел в амразуру, а выстрел в проекцию стрелка за амбразурой.
>
>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.

Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.

>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),

При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.

>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...

С открытого то прицела и валовым патроном?

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 22:17:15)
Дата	27.04.2017 22:45:52

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.
>Почему это?

Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.

>>Я вот, если честно, не помню ни одной израильской армейской операции с продолжительными городскими боями. Антитеррора у них хватает, используют ли они для него ККВ -- понятия не имею, но это точно не имеет отношения к тезису ув. Alex Medvedev.
>На форуме был участник Stalker - емнип стрелок из баррета.
>Обстоятельства обуславливающие примение ккв в застройке одинаковы и для антитеррора и для боев.

Я вот не так в этом уверен, но это и неважно: тезис был, напомню, "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно". Оставим кесарю кесарево, о каких именно "боях годами" идёт речь?

>>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.
>Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.

А оно столь необходимо?

>>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),
>При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.

Пф. В городском бою на подготовленных позициях стрельба из положения лёжа/сидя -- совсем не исключение. И чем это так уж отличается от грудной мишени в окопе?

>>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...
>С открытого то прицела и валовым патроном?

А чем критично плох открытый прицел на расстоянии метров до 400 при стрельбе на подавление? Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 22:45:52)
Дата	27.04.2017 22:54:23

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.
>>Почему это?
>
>Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.

Это простите как позицию выбрать. Не надо конечно стрелять поперк улицы. Если вести огонь вдоль проспекта - то сами понимаете. с крыши моего дома открывается чудесный вид (через парк) на мост через реку и т.д .

>>На форуме был участник Stalker - емнип стрелок из баррета.
>>Обстоятельства обуславливающие примение ккв в застройке одинаковы и для антитеррора и для боев.
>
>Я вот не так в этом уверен, но это и неважно: тезис был, напомню, "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно". Оставим кесарю кесарево, о каких именно "боях годами" идёт речь?

Он привел пример о каких.
Но я написал - даже месяцев уже достаточно.

>>>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.
>>Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.
>
>А оно столь необходимо?

Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
В этом весь эффект и суть снайпинга.
ккв лишь дает бонус большей кучностью, дальнобойностью и пробиваемостью.

>>>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),
>>При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.
>
>Пф. В городском бою на подготовленных позициях стрельба из положения лёжа/сидя -- совсем не исключение. И чем это так уж отличается от грудной мишени в окопе?

Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.

>>>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...
>>С открытого то прицела и валовым патроном?
>
>А чем критично плох открытый прицел на расстоянии метров до 400 при стрельбе на подавление?

тем что сама дистанция обуславливает нахождение в зоне огня противника и мандраж.

>Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...

для подавления лучше пулемет.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 22:54:23)
Дата	27.04.2017 23:33:05

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.
>Это простите как позицию выбрать. Не надо конечно стрелять поперк улицы. Если вести огонь вдоль проспекта - то сами понимаете. с крыши моего дома открывается чудесный вид (через парк) на мост через реку и т.д .

Простите, но не прощу :-). Вдоль проспекта надо ставить пулемёт + РПГ, а не снайпера. Бо просто так там шастать никто не будет, а атаку вдоль проспекта снайпером всё равно не удержать.
А вид на мост -- то самое редкое исключение. Они (мосты) не в каждом городе вообще есть.

>>Я вот не так в этом уверен, но это и неважно: тезис был, напомню, "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно". Оставим кесарю кесарево, о каких именно "боях годами" идёт речь?
>Он привел пример о каких.
>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.

Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно. Напмоню, ув. ttt2 задал вопрос:
"Глянул список крупнокалиберных "антиматериальных" винтовок - там десятки наименований, том числе пара российских под 12,7 мм.
Вопрос - а почему они сразу не были востребованы после ВМВ, уже было и оружие - изобилие ПТР, и цели в общем то те же самые что сейчас.
Однако ПТР ушли в прошлое, а сейчас вдруг всплеск интереса."

Т.е., "сейчас" -- это, максимум, до середины 2000-х (более молодые модели, наверное, есть, но они теряются на общем фоне).

на что ув. Alex Medvedev предположил, что "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно".

Вот мне и интересно, что же это за затяжные бои были начиная с конца 80-х и до середины 2000-х, опыт которых и вызвал к жизни такое разнообразие моделей?

>>>>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.
>>>Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.
>>А оно столь необходимо?
>
>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>В этом весь эффект и суть снайпинга.
>ккв лишь дает бонус большей кучностью, дальнобойностью и пробиваемостью.

Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..

>>>>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),
>>>При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.
>>Пф. В городском бою на подготовленных позициях стрельба из положения лёжа/сидя -- совсем не исключение. И чем это так уж отличается от грудной мишени в окопе?
>
>Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.

Человек там с тем же успехом прижимается/подавляется и с помощью обычной снайперки, а дальше уничтожается твоими товарищами с автоматами. Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..

>>>>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...
>>>С открытого то прицела и валовым патроном?
>>А чем критично плох открытый прицел на расстоянии метров до 400 при стрельбе на подавление?
>
>тем что сама дистанция обуславливает нахождение в зоне огня противника и мандраж.

Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.

>>Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...
>для подавления лучше пулемет.

Тогда Вам нужен рентген вместо глаз, чтобы сквозь стену стрелять непременно на поражение.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 23:33:05)
Дата	28.04.2017 09:33:10

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.
>>Это простите как позицию выбрать. Не надо конечно стрелять поперк улицы. Если вести огонь вдоль проспекта - то сами понимаете. с крыши моего дома открывается чудесный вид (через парк) на мост через реку и т.д .
>
>Простите, но не прощу :-). Вдоль проспекта надо ставить пулемёт + РПГ, а не снайпера. Бо просто так там шастать никто не будет, а атаку вдоль проспекта снайпером всё равно не удержать.

Вы видимо просто не понимаете задач снайпмнга, хотя слово "позиционность" уже прозвучало.
Если вдоль проспекта по полюшку лупит пулемет с колоколенки, то зона его обстрела будет помечена как опасная и туда никто не будет заходить, позицию пулемета выявят и постараются его уничтожить.
Снайпинг это охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки.
Это естествено-человеческое. невозможно все время ползать по палстунски, двигаться перебежками или пригнувшись когда не стреляют. Не стреляют неделю, другую и т.д. Возникает ощущение безопасности.
Перемещаться люди все равно должны - по нужде, за едой, на отдых, с донесениями.
Снайперы находят точки, с коорых просматриваются такие вот "народные тропы". В какой то момент пуля находит свою цель.
Попасть надо с первого раза, потому что после первого выстрела там поймут, что снова стало опасно и будут прятаться.

>А вид на мост -- то самое редкое исключение. Они (мосты) не в каждом городе вообще есть.

Это просто как пример. Протекающая через город река не редкость, а ее долина с набержными создает широкое просматриваемое пространство. А мост открытое место, которое невозможно миновать.

>>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.
>
>Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно.

Месяцы это Сталинград. Писали уже.

>Т.е., "сейчас" -- это, максимум, до середины 2000-х (более молодые модели, наверное, есть, но они теряются на общем фоне).

>Вот мне и интересно, что же это за затяжные бои были начиная с конца 80-х и до середины 2000-х, опыт которых и вызвал к жизни такое разнообразие моделей?

Я написал свою точку зрения https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2810619.htm
но города это частный пример.

>>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>>В этом весь эффект и суть снайпинга.
>>ккв лишь дает бонус большей кучностью, дальнобойностью и пробиваемостью.
>
>Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..

Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.

>>Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.
>
>Человек там с тем же успехом прижимается/подавляется и с помощью обычной снайперки, а дальше уничтожается твоими товарищами с автоматами.

так если обычный калибр не пробивает это укрытие, как? А если он в бронежилете?

>Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..

ключевое слово "набить", т.е. убить или ранить.

>>тем что сама дистанция обуславливает нахождение в зоне огня противника и мандраж.
>
>Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.

Вы не правы. Выйдите в городе на открытое место и поведите глазами - какие и настолько остоящие высотные здания Вы видете.

>>>Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...
>>для подавления лучше пулемет.
>
>Тогда Вам нужен рентген вместо глаз, чтобы сквозь стену стрелять непременно на поражение.

не нужен.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (28.04.2017 09:33:10)
Дата	28.04.2017 10:13:52

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Простите, но не прощу :-). Вдоль проспекта надо ставить пулемёт + РПГ, а не снайпера. Бо просто так там шастать никто не будет, а атаку вдоль проспекта снайпером всё равно не удержать.
>
>Вы видимо просто не понимаете задач снайпмнга, хотя слово "позиционность" уже прозвучало.
>Если вдоль проспекта по полюшку лупит пулемет с колоколенки, то зона его обстрела будет помечена как опасная и туда никто не будет заходить, позицию пулемета выявят и постараются его уничтожить.
>Снайпинг это охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки.

Я не понимаю другого: кто будет перемещаться по проспекту при наличии дворов? Это уже не легкомысленность, а полная атрофия инстинкта самосохранения.
Это если только при его пересечении...

>>>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.
>>Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно.
>Месяцы это Сталинград. Писали уже.

Топикстартер (ув. ttt2) справедливо указал, что по результатам Сталинграда никаких AMR не появилось, пользовались 7.62 и не жужжали. AMR появились через сорок и более лет после него. Давайте ещё осаду Трои вспомним, там тоже долго город взять пытались.

>>Вот мне и интересно, что же это за затяжные бои были начиная с конца 80-х и до середины 2000-х, опыт которых и вызвал к жизни такое разнообразие моделей?
>Я написал свою точку зрения https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2810619.htm
>но города это частный пример.

С Вашей точкой зрения я ознакомился, она показалась мне небезынтересной и не вызвала вопросов. Про городские бои там не было ни слова.

>>>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>>Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..
>Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.

Слова Ваши, выделение моё. Цель уже находится за укрытием. Мы её не наблюдаем, стреляем наудачу сквозь препятствие. Я прекрасно понимаю, когда это делается для подавления ОТ при атаке, но при чём здесь классический снайпинг?

>>>Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.
>>Человек там с тем же успехом прижимается/подавляется и с помощью обычной снайперки, а дальше уничтожается твоими товарищами с автоматами.
>так если обычный калибр не пробивает это укрытие, как? А если он в бронежилете?

Ну так и в поле окоп не пробивается. И цели в бронежилете. А снайперки в калибре 7.62 -- в ассортименте. Парадокс, да.

>>Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..
>ключевое слово "набить", т.е. убить или ранить.

При стрельбе сквозь препятствие невозможно гарантировать поражение и/или отследить результат. Это в любом случае будет стрельба на подавление и к "охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки" (с) не имеет никакого отношения.

>>Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.
>Вы не правы. Выйдите в городе на открытое место и поведите глазами - какие и настолько остоящие высотные здания Вы видете.

Если не брать проспекты и площади, то как правило -- рядом стоящие. Учитывая же, что тут мы обсуждаем подавление огневой точки сквозь стену, а не поражение пехотинца на середине улицы, "как правило" превращается в "практически всегда".

>>Тогда Вам нужен рентген вместо глаз, чтобы сквозь стену стрелять непременно на поражение.
>не нужен.

Констатируем разногласие.

От	Ibuki
К	Elliot (28.04.2017 10:13:52)
Дата	28.04.2017 11:23:39

не шмогла (с)

>Топикстартер (ув. ttt2) справедливо указал, что по результатам Сталинграда никаких AMR не появилось, пользовались 7.62 и не жужжали. AMR появились через сорок и более лет после него. Давайте ещё осаду Трои вспомним, там тоже долго город взять пытались.
В СССР пытались установить оптические прицелы на ПТР во время ВОВ. С отрицательным результатом, прицелы не держали отдачу. Плюс кучность стрельбы ПТР совершенно не снайперская. Классическое "не шмогла (с)". AMR появились когда технологии позволили.

От	john1973
К	Ibuki (28.04.2017 11:23:39)
Дата	28.04.2017 22:40:28

Re: не шмогла

>В СССР пытались установить оптические прицелы на ПТР во время ВОВ. С отрицательным результатом, прицелы не держали отдачу. Плюс кучность стрельбы ПТР совершенно не снайперская. Классическое "не шмогла (с)". AMR появились когда технологии позволили.
ЗТПУ-2 на базе БТР-40, а затем БТР-50 и БТР-152 вполне нивелировали недостаток низкой кучности))

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (28.04.2017 10:13:52)
Дата	28.04.2017 10:42:08

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Если вдоль проспекта по полюшку лупит пулемет с колоколенки, то зона его обстрела будет помечена как опасная и туда никто не будет заходить, позицию пулемета выявят и постараются его уничтожить.
>>Снайпинг это охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки.
>
>Я не понимаю другого: кто будет перемещаться по проспекту при наличии дворов? Это уже не легкомысленность, а полная атрофия инстинкта самосохранения.
>Это если только при его пересечении...

Именно так.

>>>>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.
>>>Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно.
>>Месяцы это Сталинград. Писали уже.
>
>Топикстартер (ув. ttt2) справедливо указал, что по результатам Сталинграда никаких AMR не появилось, пользовались 7.62 и не жужжали.

Во-1х "после Сталинграда" стрелковое оружие было в невысоком приоритете.
Во-2х масштабные войны 20 века, сокращали нишу собствнно снайпинга. Там проще дом было свалить.

>AMR появились через сорок и более лет после него.

вы сейчас пытаетесь доказать, что не городские бои тому причиной. Во-1х это очень узкий тезис и не мой.
Более корректно тезис звучит так - в связи с ростом числа затяжных локальных конфликтов с тенденцией сокращения сопутсвующего ущерба, с вытеснением мест боев в города и труднодоступную местность, с принятием диверсионно-партизанских форм. Т.е. совокупность факторов.

>Давайте ещё осаду Трои вспомним, там тоже долго город взять пытались.

там кстати одного из вождей снайпер завалил :)

>С Вашей точкой зрения я ознакомился, она показалась мне небезынтересной и не вызвала вопросов. Про городские бои там не было ни слова.

Спасибо, пояснил выше. Город это частный случай.

>>>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>>Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..
>Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.
>>Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.
>
>Слова Ваши, выделение моё. Цель уже находится за укрытием. Мы её не наблюдаем, стреляем наудачу сквозь препятствие. Я прекрасно понимаю, когда это делается для подавления ОТ при атаке, но при чём здесь классический снайпинг?

Мы ее можем наблюдать. По косвеным признакам (свет, тень, открывшаяся часть тела или снаряжения, которые слишком малы, чтобы их уверенно поразить. Классический случай - стрельба из за машины. Попасть в руку или голову трудно - попасть в корпус стреляя в кузов ниже головы - проще. ТОже самое для стрелка с балкона.

>>так если обычный калибр не пробивает это укрытие, как? А если он в бронежилете?
>
>Ну так и в поле окоп не пробивается. И цели в бронежилете. А снайперки в калибре 7.62 -- в ассортименте. Парадокс, да.

Эти снайперки наследие прошлого времени. Как раз рост калибра это тенденция.

>>>Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..
>>ключевое слово "набить", т.е. убить или ранить.
>
>При стрельбе сквозь препятствие невозможно гарантировать поражение и/или отследить результат.

это не так.

>Это в любом случае будет стрельба на подавление и к "охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки" (с) не имеет никакого отношения.

Имеет. Например очень популярны на блокпостах укрытия из мешков с песком. 7.62 их не пробивает, 12.7 пробивает.
Если наблюдать хождение (по движению касок) или дежурство у амразуры - можно поразить.

>>>Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.
>>Вы не правы. Выйдите в городе на открытое место и поведите глазами - какие и настолько остоящие высотные здания Вы видете.
>
>Если не брать проспекты и площади,

а почему их не брать?

>Учитывая же, что тут мы обсуждаем подавление огневой точки сквозь стену, а не поражение пехотинца на середине улицы, "как правило" превращается в "практически всегда".

Вы смешиваете две разные задачи - поражение огневой точки за укрытием (здесь чувство безопасности дает само укрытие, а используемое свойство ккв пробивная сила) и поражение зазевашегося л\с (ака "снайперский террор", используемое свойство ккв - дальнобойность).

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (28.04.2017 10:42:08)
Дата	28.04.2017 10:51:09

Re: Антиматериальные винтовки...

>>AMR появились через сорок и более лет после него.
>
>вы сейчас пытаетесь доказать, что не городские бои тому причиной. Во-1х это очень узкий тезис и не мой.
>Более корректно тезис звучит так - в связи с ростом числа затяжных локальных конфликтов с тенденцией сокращения сопутсвующего ущерба, с вытеснением мест боев в города и труднодоступную местность, с принятием диверсионно-партизанских форм. Т.е. совокупность факторов.

Да, но Вы подключились-то к обуждению верности именно этого тезиса.
Предлагаю на этом подвязать, поскольку данный момент мы прояснили, а по остальным вопросам начали бег по кругу.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 14:45:12)
Дата	27.04.2017 16:16:53

Re: Антиматериальные винтовки...

И снова ККП оказывается более эфективным решением.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (27.04.2017 16:16:53)
Дата	27.04.2017 16:31:27

Re: Антиматериальные винтовки...

>И снова ККП оказывается более эфективным решением.

ну если не рассматривать станковый пулемет, требующий нескольких человек расчета и некоторых требований к установки на позиции, а рассматривать что-то врое корда, стреляющего с сошки, то тут сопоставления как ПКМ и СВД. У каждого немного своя ниша.
Вероятность поражения цели с первого выстрела, когда второго не будет - у винтовки с хорошей оптикой выше (а на пулемете хорошей оптики скорее всего не будет).

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 16:31:27)
Дата	27.04.2017 16:34:37

Re: Антиматериальные винтовки...

>ну если не рассматривать станковый пулемет, требующий нескольких человек расчета и некоторых требований к установки на позиции, а рассматривать что-то врое корда, стреляющего с сошки, то тут сопоставления как ПКМ и СВД. У каждого немного своя ниша.
>Вероятность поражения цели с первого выстрела, когда второго не будет - у винтовки с хорошей оптикой выше (а на пулемете хорошей оптики скорее всего не будет).
Дык и снова все сводится к наличию ресурсов, они есть-выбирают ККП/АГС и дальнобойные снайперские винтовки, их нет приходится сидеть на антиматериальных винтовках.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (26.04.2017 15:38:54)
Дата	26.04.2017 15:54:24

Re: Антиматериальные винтовки...

>Вопрос - а почему они сразу не были востребованы после ВМВ, уже было и оружие - изобилие ПТР, и цели в общем то те же самые что сейчас.

>Однако ПТР ушли в прошлое, а сейчас вдруг всплеск интереса.

>Почему?

Потому что не было "тех же самых целей" и взглядов на ведение бонвыых действий.
ЛБТ предполагалось поражать огнем из крупнокалиберных пулеметов и малокалиберных пушек.
Дальние цели - огнем артиллерии и танков.
Огневой контакт пехоты виделся на дистанциях менее полукилометра, где удовлетворительно действует оружие традиционных калибров.
Ядерное и химическое заражение местности оставляло очень немного места для маневра пехоты вне боевых машин, а следовательно громозкое ручное оружие является только обузой.

Интерес к антиматериальным винтовкам возник в результате:
1. Отказа от концепции всеобщей мировой или общеевропейской войны и переходу к ограниченым и локальным войнам с применением конвенционного оружия и ограниченных контингентов войск.
2. "Гуманизации" методов ведения боевых действий и стремлению минимизировать сопутсвующий ущерб (отсюда оганизационные требования на ограничение мощности и повышение точности при выборе средства поражения).
3. Перехода лаокальных конфликтов в диверсионно-партизанские формы и боевые действия в сложно-пересеченной местности и городах, с преобладанием доли пехотного оружия вообще и снайперских действий в частности, включая необходимость обеспечить ведения огня на максимально возможные дистанции.
4. Массовое распространение индивидуального защитного снаряжения пехотинцев (бронежилеты).
5. Массовое распространение разнообразных РЛС, систем и средств управления (с антеннами) в боевых порядках и расположении войск, являющихся (по своей опасности) весьма приоритетными целями (с учетом всех остальных пунктов).

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (26.04.2017 15:54:24)
Дата	26.04.2017 17:05:39

Добавлю, что условие применение AM Rifle...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это значительное общее превосходство одной стороны (применяющей) над другой (объектом применения). Из-за высокой массы как самой винтовки, так и боекомплекта, это оружие практически невозможно использовать в условиях маневренной войны и интенсивных боевых действий большого количества небольших отрядов. Фактически, это стационарное оружие поддержки своих ударных групп. Для его применения необходимо соблюдение нескольких условий, одно из которых - наличие сравнительно безопасного ближнего тыла (вне зоны действия стрелкового оружия стандартного калибра).

К тому же, ПТР не подходит для использования в качестве AM Rifle. Для последней характерно ведение стрельбы на большие дистанции - от 500 м. Для ПТР на такой дистанции о какой-то приемлемой кучности говорить не приходится.

И. Кошкин

От	neuro
К	И. Кошкин (26.04.2017 17:05:39)
Дата	28.04.2017 13:59:56

Re: Добавлю, что

>К тому же, ПТР не подходит для использования в качестве AM Rifle. Для последней характерно ведение стрельбы на большие дистанции - от 500 м. Для ПТР на такой дистанции о какой-то приемлемой кучности говорить не приходится.

Советская Армия применяла. Один мой, ныне уже покойный, знакомый в 1943-1944гг как раз был 1 номером расчета ПТР. И основными целями были огневые точки в ДЗОТах, деревенских домах. С его слов практиковалась групповая стрельба на подавление по команде командира отделения.Стрелки указали на дом, группа сделал по нему по 3-5 выстрелов. Убит или нет пулеметчик - все равно, он подавлен а стрелки продвинулись.
С уважением

От	И. Кошкин
К	neuro (28.04.2017 13:59:56)
Дата	01.05.2017 20:12:20

Один-два раза вполне могло получиться - с этим никто не спорит. (-)

От	john1973
К	neuro (28.04.2017 13:59:56)
Дата	28.04.2017 18:27:37

Re: Добавлю, что

>Стрелки указали на дом, группа сделал по нему по 3-5 выстрелов. Убит или нет пулеметчик - все равно, он подавлен а стрелки продвинулись.
Полуофф. Точно так же и ведется огонь из КПВТ БТРа, по "указанию цели огнем из автомата", очередями по 3-5 выстрелов. 20-30 пуль в проекцию пусть 2*2 метра, уже достаточно чтобы создать кучу вторичных осколков внутри цели

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (26.04.2017 17:05:39)
Дата	26.04.2017 17:25:07

А отстрел ПУ ОТР и прочего диверсантами в набор задач не входил разве? (-)

От	Konstantin124
К	Роман Алымов (26.04.2017 17:25:07)
Дата	30.04.2017 00:23:50

Для того изделие Д и Тишину придумали (-)

От	john1973
К	Роман Алымов (26.04.2017 17:25:07)
Дата	27.04.2017 00:45:38

Re: А отстрел...

Пушка М-42 на буксире ГАЗ-69 + 3-4 ящика ОФ снарядов? Намного более универсальное орудие

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (26.04.2017 17:25:07)
Дата	26.04.2017 17:42:37

Если и входил, то из ПТРК оно надежней (-)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (26.04.2017 17:42:37)
Дата	27.04.2017 00:46:39

Re: Если и...

Временное окно большое, лет 20 как минимум, с конца войны до насыщения войск Малюткой

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (27.04.2017 00:46:39)
Дата	27.04.2017 09:08:34

Ну какие ОТР после войны? (-)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 09:08:34)
Дата	27.04.2017 15:47:20

Re: Ну какие...

Зачем обязательно ОТР? Колонна бензовозов или эскадрилья бомберов на стоянке - не менее сладкая цель для спецназа

От	Koshak
К	john1973 (27.04.2017 15:47:20)
Дата	27.04.2017 21:49:48

Re: Ну какие...

>Зачем обязательно ОТР? Колонна бензовозов или эскадрилья бомберов на стоянке - не менее сладкая цель для спецназа

По бомберам упаришься стрелять, МиГ-15 по летающим бомберам таскал 23мм и 37мм не просто так, а вы тут собрались из 12,7 с километра лупить. Кончится тем, что заметят, поймают, и стрелок нутром прочувствует рамер мушки своей винтовки

От	john1973
К	Koshak (27.04.2017 21:49:48)
Дата	27.04.2017 22:54:29

Re: Ну какие...

>>Зачем обязательно ОТР? Колонна бензовозов или эскадрилья бомберов на стоянке - не менее сладкая цель для спецназа
>По бомберам упаришься стрелять, МиГ-15 по летающим бомберам таскал 23мм и 37мм не просто так, а вы тут собрались из 12,7 с километра лупить. Кончится тем, что заметят, поймают, и стрелок нутром прочувствует рамер мушки своей винтовки
Имелось в виду - сорокапятка М-42 со штатными снарядами. А так конечно, 12,7 или 14,5 одиночными...)))

От	Jack30
К	Дмитрий Козырев (26.04.2017 17:42:37)
Дата	26.04.2017 22:46:04

Re: Если и...

Как я понимаю - идея отстрела стартующих ракет и создание групп СпН заточенных именно под это - это чуть ли не начало 50х (вроде Карпов еще принимал участие в самом начале). А ПТРК это все же 1960й, не раньше

От	Дмитрий Козырев
К	Jack30 (26.04.2017 22:46:04)
Дата	27.04.2017 09:07:59

Re: Если и...

>Как я понимаю - идея отстрела стартующих ракет и создание групп СпН заточенных именно под это - это чуть ли не начало 50х (вроде Карпов еще принимал участие в самом начале).

И какие же ракеты в начале 50-х могли отстреливать на старте в начале 50-х советские диверсанты? Чьи и самое главное где?

От	Jack30
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 09:07:59)
Дата	27.04.2017 19:54:29

Re: Если и...

>>Как я понимаю - идея отстрела стартующих ракет и создание групп СпН заточенных именно под это - это чуть ли не начало 50х (вроде Карпов еще принимал участие в самом начале).
>
>И какие же ракеты в начале 50-х могли отстреливать на старте в начале 50-х советские диверсанты? Чьи и самое главное где?

"Честный Джон" например.

Ракета получила наименование Artillery Rocket XM31 и первый образец этой ракеты был испытан 29 июня 1951 года. Первые серийные ракеты были поставлены Армии США в январе 1953. В сентябре 1953 года, ракета получила обозначение М31. Первые армейские подразделения получили свои ракеты к концу года и ракетные батальоны были развернуты в Европе в начале 1954 года.
Ну и на перспективу вроде рассчитывали отстреливать МБР на старте

От	Erdraug
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 09:07:59)
Дата	27.04.2017 12:32:25

Re: Если и...

>>Как я понимаю - идея отстрела стартующих ракет и создание групп СпН заточенных именно под это - это чуть ли не начало 50х (вроде Карпов еще принимал участие в самом начале).
>
>И какие же ракеты в начале 50-х могли отстреливать на старте в начале 50-х советские диверсанты? Чьи и самое главное где?

Насколько я помню, первоначальными целями на учениях СпН в 50-х годах являлись макеты КР Матадор и БР Капрал, размещенные в Западной Европе. Но про использование крупнокалиберных винтовок для их поражения ничего не читал.

От	Дмитрий Козырев
К	Erdraug (27.04.2017 12:32:25)
Дата	27.04.2017 12:47:49

Re: Если и...

>>>Как я понимаю - идея отстрела стартующих ракет и создание групп СпН заточенных именно под это - это чуть ли не начало 50х (вроде Карпов еще принимал участие в самом начале).
>>
>>И какие же ракеты в начале 50-х могли отстреливать на старте в начале 50-х советские диверсанты? Чьи и самое главное где?
>
>Насколько я помню, первоначальными целями на учениях СпН в 50-х годах являлись макеты КР Матадор и БР Капрал, размещенные в Западной Европе. Но про использование крупнокалиберных винтовок для их поражения ничего не читал.

Я к тому что ТР появились не в начале, а в конце 50-х гг.
И это ракеты с дальностью действия в десятки километров (еще вполне всерьез альтернативой была атомная артиллерия). Т.е. действуя из боевых порядков соединений, применяя все сопуствующие меры безопасности и маскировки - как то сомнительно, что они могут открыться для дальнего выстрела (с 1-2 км).
Поэтому СпН если и рассматривался в качестве средства борьбы с ними, то с т.з. "здравого смысла" - в рамках поиска и прямого нападения на позицию.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 12:47:49)
Дата	27.04.2017 14:23:47

Кроме позиций есть марши(+)

Доброе время суток!
См. охоту британского спецназа на "Скады".
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (27.04.2017 14:23:47)
Дата	27.04.2017 14:35:51

Re: Кроме позиций...

>См. охоту британского спецназа на "Скады".

Они же на машинах ездили. С пулеметами и ПТРК.
"И никого не встретил" (с)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 14:35:51)
Дата	27.04.2017 15:03:37

Не все (-)

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (26.04.2017 17:42:37)
Дата	26.04.2017 18:02:36

Сколько ПТРК могут утянуть с собой диверсанты?

Суть антиматериалок именно в том, что это оружие ДРГ, которым в последнее время уделяется непропорционально много внимания (именно из-за того, что мала вероятность глобального конфликта, и очень много прокси- и гибридных войн).

Например, ДРГ с антиматериалками может легко вывести из строя целую эскадрилью, если займет удобную позицию в километре от аэродрома. Для этого понадобится 2-3 десятка выстрелов. При этом позицию стрелков и даже сам факт обстрела, при использовании глушителей, заметят очень не сразу.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (26.04.2017 18:02:36)
Дата	26.04.2017 18:06:51

2 человека - ПУ+3 ТПК

>Суть антиматериалок именно в том, что это оружие ДРГ, которым в последнее время уделяется непропорционально много внимания (именно из-за того, что мала вероятность глобального конфликта, и очень много прокси- и гибридных войн).

Я про это и написал. Роман спрашивал о другом.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (26.04.2017 15:54:24)
Дата	26.04.2017 17:02:24

+ массовое наличие ЛБТ, чего тогда - не было. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (26.04.2017 17:02:24)
Дата	26.04.2017 17:09:53

Ну как не было

БТРы и БА в войсках исчислялись тысячами (ближе к десяткам) штук и тенденция на всеобщую моторизацию и механизацию была вообщем очевидна.

Но для поражения ЛБТ в условиях большой (и даже малой) войны не нужна большая винтовка - есть РПГ, птуры, пушки и ккп. И их много, потому что "воюют структуры".
А вот когда начинаются БТГ и РТГ, блокпосты и рейдовые группы - тогда возникает потребность в чем то дальнобойном и носимом.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (26.04.2017 17:09:53)
Дата	27.04.2017 00:41:24

Re: Ну как...

>А вот когда начинаются БТГ и РТГ, блокпосты и рейдовые группы - тогда возникает потребность в чем то дальнобойном и носимом.
Дополнил бы - колоссальные запасы оружия ВМВ и великие множества молодых запасников, обученных пользованию. Изобретать прецизионный ПТР специально для партизан вероятно посчитали излишком. Лучше дать в штат пушку М-42 или ЗИС-3