От Исаев Алексей
К Андю
Дата 12.04.2017 09:48:25
Рубрики WWI;

Сейчас как раз дочитываю ревизиониста Зубера про Льеж, там тема обильно раскрыта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле Теренса Зубера, который бывший американский военный, разоблачающий мифологию "все знают" про План Шлиффена, но тут он тоже набросился на "все знают" про Льеж.

Написано по немецким полковым историям и много приводится примеров стрельбы со стороны гражданского населения Бельгии в первые дни войны. "Капитан такой-то был убит выстрелом не-армейского калибра 11 мм...", "Обстреляли картечью из ружей", "Стреляли из пистолетов" (Льеж делал Браунинги). Утверждается, что ловили стрелков с оружием. Т.е. наличие доморощенных ДРГ из не попавших в армию гражданских с гражданским же оружием не представляется таким уж невероятным делом. Быстро пошли ответные меры с сжиганием домов и заложниками.

К 20-м числам августа немцы, вполне возможно, подозверели от этих ДРГ и начали зачищать всерьез.

Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на friendly fire "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (12.04.2017 09:48:25)
Дата 12.04.2017 16:46:07

friendly fire подозреваю

>Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на friendly fire "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.

...мог иметь место как у бельгийцев (слабая скоординированность и обученность в комплекте со сконностью к панике и стрельбе во все подряд, это "визитная карточка" большинства милиционных формирований), так и у самих немцев, которые часть этих обстрелов тоже могли списывать на бельгийцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (12.04.2017 16:46:07)
Дата 14.04.2017 12:50:48

Не, этот вопрос разбирается отдельно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ночных атаках на форты Льежа, точнее в попытках прорыва между ними, немцы разряжали винтовки и шли только с примкнутым штыком. Но все равно, конечно, получался friendly fire силами двигавшихся позади подразделений.

Стрельба по немцами силами бельгийских доморощенных ДРГ была в населенных пунктах, где с предпосылками для friendly fire было уже туго.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.04.2017 09:48:25)
Дата 12.04.2017 10:41:25

Лейбл "ревизиониста" меня пугает. :-) (+)

Здравствуйте,

>Написано по немецким полковым историям и много приводится примеров стрельбы со стороны гражданского населения Бельгии в первые дни войны. "Капитан такой-то был убит выстрелом не-армейского калибра 11 мм...", "Обстреляли картечью из ружей", "Стреляли из пистолетов" (Льеж делал Браунинги). Утверждается, что ловили стрелков с оружием.

Историков было бы занятно почитать, не спорю. С критическим анализом источников, и проч. Например, про франко-прусскую тема разработана, и наличие целых отрядов "франктирёров", действовавших на коммуникационных линиях пруссаков, там вполне себе исторически общеизвестно.

> Т.е. наличие доморощенных ДРГ из не попавших в армию гражданских с гражданским же оружием не представляется таким уж невероятным делом. Быстро пошли ответные меры с сжиганием домов и заложниками.

Вот именно. Стрельба какого-нибудь "композитора" с балкона усадьбы по артиллерийским лошадям приводила, образно, к сжиганию улицы в деревне.

>К 20-м числам августа немцы, вполне возможно, подозверели от этих ДРГ и начали зачищать всерьез.

Стрельба отдельных граждан по оккупационной армии должна вызывать жёсткие полицейские меры со стороны оккупационной власти. Здесь же ответ явно дипропорционален. Я не говорю уже про добивание раненых или расстрел пленных.

>Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на фриендлы фире "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.

Ну вот видишь, он уже ищет им оправдание. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (12.04.2017 10:41:25)
Дата 12.04.2017 12:33:09

Re: Лейбл "ревизиониста"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он скорее в положительном смысле ревизионист. Опровержение "общеизвестного" с документами в руках. Ну т.е. "Льеж" произвел позитивное впечатление. Хотя главную ниспровергательную работу Зубера я еще не читал.

>Историков было бы занятно почитать, не спорю. С критическим анализом источников, и проч. Например, про франко-прусскую тема разработана, и наличие целых отрядов "франктирёров", действовавших на коммуникационных линиях пруссаков, там вполне себе исторически общеизвестно.

Здесь проблематично само документирование действий "франктирёров" т.к. это были частные лица с гражданским оружие. ЖБД они не вели. С другой стороны ЖБД немецких частей погорели в Потсдаме в 45-м и Зубер опирается на полковые истории, написанные после войны и неизбежно отвечающие на обвинения в избиении некомбатантов в Бельгии. Тем не менее, фиксация фактов наличия "200" и "300" от "франтирёров" в кайзеровской армии имеет место.

>>К 20-м числам августа немцы, вполне возможно, подозверели от этих ДРГ и начали зачищать всерьез.
>Стрельба отдельных граждан по оккупационной армии должна вызывать жёсткие полицейские меры со стороны оккупационной власти.

Стрельба велась на передовой, в процессе вхождения в населенные пункты. Т.е. до частей охраны тыла дело еще не доходило. Это была проблема передовых частей, которые ее решали в рамках своей программы обучения.

>Здесь же ответ явно дипропорционален. Я не говорю уже про добивание раненых или расстрел пленных.

Да, я и говорю "подозверели".

>>Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на фриендлы фире "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.
>Ну вот видишь, он уже ищет им оправдание. :-)

С оправданиями как раз все ОК и без этого. Про убитого 11-мм невоенной пулей капитана рассказывается, что он женился незадолго до августа 1914 г. и тело убиенного "франтирёрами" отправили свежеиспеченной жене-вдове.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.04.2017 12:33:09)
Дата 12.04.2017 14:59:41

Ре: Лейбл "ревизиониста"...

Здравствуйте,

>Здесь проблематично само документирование действий "франктирёров" т.к. это были частные лица с гражданским оружие. ЖБД они не вели. С другой стороны ЖБД немецких частей погорели в Потсдаме в 45-м и Зубер опирается на полковые истории, написанные после войны и неизбежно отвечающие на обвинения в избиении некомбатантов в Бельгии. Тем не менее, фиксация фактов наличия "200" и "300" от "франтирёров" в кайзеровской армии имеет место.

Во Франции лет 5-10 назад водителя на автомагистрали убило шальной пулей из охотничьего ружья, выпущенной где-то в близлежащем леске по "птичке". И во французской армии начала ПМВ наказание, вплоть до расстрела, ИМХО, понесли солдаты, раненые в задницу шрапнельными "пулями". Как "членовредители" трусы. Это просто к тому, что в боях, тем более, такой интенсивности и новизны, после стольких то лет мира (!), любые случайности в "перегретых" головах могли привести к самым трагическим результатам при самых трудно представимых причинах. Фактом явилась непропорционально жестокая начальная реакция немецкой армии.

>Стрельба велась на передовой, в процессе вхождения в населенные пункты. Т.е. до частей охраны тыла дело еще не доходило. Это была проблема передовых частей, которые ее решали в рамках своей программы обучения.

Непропорционально. Возможно, это было частично связано с тем, что немцы понесли очень большие боевые потери в боях франко-прусской, когда они воевали с ещё профессиональной фр. армией и запомнили это, не знаю.

>С оправданиями как раз все ОК и без этого. Про убитого 11-мм невоенной пулей капитана рассказывается, что он женился незадолго до августа 1914 г. и тело убиенного "франтирёрами" отправили свежеиспеченной жене-вдове.

Ну, таких историй в ПМВ...

Всего хорошего, Андрей.