От ttt2
К realswat
Дата 06.03.2017 18:17:25
Рубрики WWII; Флот;

Re: Спасибо, очень...

>1. Чем больше кораблей - тем сложнее управление. При этом командовать соединениями "малых кораблей" приходится людям, не имеющим опыта командования крупным кораблём, т.е. с пробелом в командирской практике.

Зачем командирам соединений малых кораблей опыт КОМАНДОВАНИЯ крупным?

>2. Чем больше кораблей - тем хуже кадры, при прочих равных. Подготовить одного хорошего командира крейсера легче, чем двух хороших командиров эсминцев. А двух хороших командиров эсминцев легче подготовить, чем двадцать хороших командиров торпедных катеров. И если с "железочной" точки зрения кажется, что 20 ТКА в "малой войне" - лучше, чем 2 ЭМ, то с точки зрения человеческой оказывается наоборот. И этот факт зафиксирован в протоколе по итогам ВМВ.

Это очень спорно. Скорее можно нормально готовить при большом числе кораблей. Квалификация командиров линкоров-крейсеров английских была ИМХО выше квалификации командиров итальянских или австровенгерских.

>3. Наличие "сбалансированного флота" с кораблями всех классов обеспечивает нормальную карьеру высшего руководства флота - последовательное командование кораблями всё более крупными, с переходом на штабные должности.

Это еще более спорно. Нужен конретно флотоводческий талант, а не солянка из опыта. Так можно задать вопрос почему Наполеон стал величайшим полководцем хотя ни ротами, ни конницей не командовал. Тем не менее что с чем едят понимал.


>4. Строительство "малого флота" (ПЛ, ТКА) сверху вниз - как было у тех же немцев - приводит к тому, что с "горшков" в малый флот приходят наиболее активные, инициативные люди. Которым хочется командовать своим боевым кораблём. Обратная ситуация, как в СССР - наклепали ТКА, стали строить эсминцы - ведёт к обратной ситуации, соответственно, снижается качество работы того самого "малого флота", а если число сравнительно крупных кораблей растёт лавинообразно (как и было у нас в 1939-1941 гг.), то и на их мостиках оказываются люди, не имеющие достаточной подготовки и опыта даже службы на крупных боевых кораблях. Со всеми вытекающими.

Не понял ничего. Что основа флота с того чаще всего и идут в командующие. Это на всех флотах так. Почему должно быть иначе?

>Если не принять во внимание тот факт, что Балтийский флот к осени 1941 г. "заперли", по большому счёту, три немецких вспомогательных минных заградителя, ставившие мины между Таллиным и Ленинградом с первых дней войны... то да, можно прийти к выводу, что "всё равно".

ПО КБФ вам уже достаточно ответили

>Про предсказать я уже высказался.
>В "как было" остаётся вопрос по действиям на немецких коммуникациях, в т.ч. силами эсминцев.

ИМХО тут не в количестве, а в квалификации кадров

>Ну, хотя бы идея ставить мины не у своих берегов, а у румынских - она ж могла в голову прийти, нет?

Могла.

>Вопрос действий флота - это, как минимум, вопрос хода боевых действий, вопрос продолжительности войны. И - цены войны в рублях и жизнях.

При нашем раскладе влияние не очень велико. Это показывает даже массовое применение моряков и морпехов как обычных солдат. Несколько "луж" рядом с тысячами километров сухопутного фронта погоды не делают.

Мы не Англия и не Америка.

С уважением
От realswat
К ttt2 (06.03.2017 18:17:25)
Дата 07.03.2017 08:08:21

Re: Спасибо, очень...

>Зачем командирам соединений малых кораблей опыт КОМАНДОВАНИЯ крупным?

По ряду причин. От чисто бюрократических - опыт руководства - до тактических, если надо топить крупный корабль - хорошо знать, как он устроен. В целом речь про "командирскую эрудицию". Чем она выше - тем лучше. Можно, впрочем, по рецепту Бешеного Пса действовать, но 7000 книг - это дорого и неудобно, и на торпедном катере их держать негде.

>Это очень спорно. Скорее можно нормально готовить при большом числе кораблей. Квалификация командиров линкоров-крейсеров английских была ИМХО выше квалификации командиров итальянских или австровенгерских.

Разница между "давайте готовить хорошо" и "давайте обеспечим командирскую практику" - это разница между декларацией и алгоритмом. Ну, как разница между предвыборными программами партий в РФ и США.

>Это еще более спорно. Нужен конретно флотоводческий талант, а не солянка из опыта. Так можно задать вопрос почему Наполеон стал величайшим полководцем хотя ни ротами, ни конницей не командовал. Тем не менее что с чем едят понимал.

Ещё более интересный рецепт :-)
Давайте ждать Наполеона.

>>4. Строительство "малого флота" (ПЛ, ТКА) сверху вниз - как было у тех же немцев - приводит к тому, что с "горшков" в малый флот приходят наиболее активные, инициативные люди. Которым хочется командовать своим боевым кораблём. Обратная ситуация, как в СССР - наклепали ТКА, стали строить эсминцы - ведёт к обратной ситуации, соответственно, снижается качество работы того самого "малого флота", а если число сравнительно крупных кораблей растёт лавинообразно (как и было у нас в 1939-1941 гг.), то и на их мостиках оказываются люди, не имеющие достаточной подготовки и опыта даже службы на крупных боевых кораблях. Со всеми вытекающими.
>
>Не понял ничего.

Поясню. Когда люди уходят с крупных кораблей на ТКА - это обычно инициативные товарищи, желающие себя проявить. И если "малый флот" поначалу невелик, то удаётся набирать лучших среди таких людей.

Вот, например, Карл-Хайнц Бирнбахер

https://de.wikipedia.org/wiki/Carl-Heinz_Birnbacher
Летом 1941 г. командовал 1-й флотилией торпедных катеров на Балтике, летом 1942 г. засветился в Чёрном море. Чем занимался в 30-х? Служил торпедным офицером на броненосце "Гессен", потом на "карманнике" "Адмирал Шеер", потом - на крейсере "Карлсруэ".

Вот Фридрих Кемнаде
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Kemnade
Летом 1941 г. командовал 3-й флотилией катеров, до того - послужил торпедным офицером на крейсерах.

Где именно служил в 30-х Рудольф Петерсен, командир 2-й флотилии на Балтике, получивший в апреле 1942 г. назначение на пост "вождя торпедных катеров", узнать не получилось. Но на ТКА он пришёл в 1934 г., после пяти лет службы.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Petersen_(Marineoffizier)

Если же Вы начинаете строить ТКА десятками и сотнями, как в СССР - понятно, что торпедных офицеров с крейсеров и линкоров не напасёшься.

>ПО КБФ вам уже достаточно ответили

Достаточно :-)
А ответ простой - КБФ в августе занимался суровой мужской работой, палил из пушек по берегу у Таллина. Зыбкое мореманское оставили мечтателям будущего... а когда пришлось делать флотскую работу, вести конвой по морю, то немножко людей погибло. Потому что между Ленинградом и Таллином невозбранно плавали немецкие пароходы, в то время как флот "оказывал содействие армии". Так вот это получается.
На Чёрном море тоже что-то в этом духе получалось. Охотиться за румынскими кораблями? Да ну, это зыбкое, мореманское. А потом эти корабли заваливают румынские и болгарские воды минами, и ЧФ - в борьбе с румынами! - теряет в 1941 г. 6 (шесть) подводных лодок, не считая погибшей в самом начале войны Щ-206.

>>Вопрос действий флота - это, как минимум, вопрос хода боевых действий, вопрос продолжительности войны. И - цены войны в рублях и жизнях.
>
>При нашем раскладе влияние не очень велико.

При нашем раскладе влияние велико и самое разное. Например, даже суровые советские маршалы поняли, что против Финляндии десанты очень даже нужны. И вообще второй фронт. И Ханко под это дело приспособили.

>Это показывает даже массовое применение моряков и морпехов как обычных солдат.

Это показывает совсем другое.

>Несколько "луж" рядом с тысячами километров сухопутного фронта погоды не делают.

Поэтично.

>Мы не Англия и не Америка.

Тонко.
От ttt2
К realswat (07.03.2017 08:08:21)
Дата 07.03.2017 09:51:17

Re: Спасибо, очень...

>>Зачем командирам соединений малых кораблей опыт КОМАНДОВАНИЯ крупным?
>
>По ряду причин. От чисто бюрократических - опыт руководства - до тактических, если надо топить крупный корабль - хорошо знать, как он устроен. В целом речь про "командирскую эрудицию". Чем она выше - тем лучше. Можно, впрочем, по рецепту Бешеного Пса действовать, но 7000 книг - это дорого и неудобно, и на торпедном катере их держать негде.

Опять же крайне спорно.

Опят руководства проще получить командуя группой малых, насчет "знать как он устроен что бы топить" больше на шутку похоже. Давайте зенитчиков на самолеты временно сажать. :)

>Разница между "давайте готовить хорошо" и "давайте обеспечим командирскую практику" - это разница между декларацией и алгоритмом. Ну, как разница между предвыборными программами партий в РФ и США.

Не понял ничего. Откуда из этого следует плохая подготовка при большом количестве кораблей?

>>Это еще более спорно. Нужен конретно флотоводческий талант, а не солянка из опыта. Так можно задать вопрос почему Наполеон стал величайшим полководцем хотя ни ротами, ни конницей не командовал. Тем не менее что с чем едят понимал.
>
>Ещё более интересный рецепт :-)
>Давайте ждать Наполеона.

Это не рецепт, а пример. То есть опровергнуть по сути вы не можете.

>>Не понял ничего.
>
>Поясню. Когда люди уходят с крупных кораблей на ТКА - это обычно инициативные товарищи, желающие себя проявить. И если "малый флот" поначалу невелик, то удаётся набирать лучших среди таких людей.
>Вот, например, Карл-Хайнц Бирнбахер
> https://de.wikipedia.org/wiki/Carl-Heinz_Birnbacher
>Летом 1941 г. командовал 1-й флотилией торпедных катеров на Балтике, летом 1942 г. засветился в Чёрном море. Чем занимался в 30-х? Служил торпедным офицером на броненосце "Гессен", потом на "карманнике" "Адмирал Шеер", потом - на крейсере "Карлсруэ".

Пара примеров мало что доказывает.


>Если же Вы начинаете строить ТКА десятками и сотнями, как в СССР - понятно, что торпедных офицеров с крейсеров и линкоров не напасёшься.

>А ответ простой - КБФ в августе занимался суровой мужской работой, палил из пушек по берегу у Таллина. Зыбкое мореманское оставили мечтателям будущего... а когда пришлось делать флотскую работу, вести конвой по морю, то немножко людей погибло. Потому что между Ленинградом и Таллином невозбранно плавали немецкие пароходы, в то время как флот "оказывал содействие армии". Так вот это получается.

И? Мы же говорили про недостаточную квалификацию кадров. Только малые силы тут ни при чем.

>На Чёрном море тоже что-то в этом духе получалось. Охотиться за румынскими кораблями? Да ну, это зыбкое, мореманское. А потом эти корабли заваливают румынские и болгарские воды минами, и ЧФ - в борьбе с румынами! - теряет в 1941 г. 6 (шесть) подводных лодок, не считая погибшей в самом начале войны Щ-206.

Аналогично

>При нашем раскладе влияние велико и самое разное. Например, даже суровые советские маршалы поняли, что против Финляндии десанты очень даже нужны. И вообще второй фронт. И Ханко под это дело приспособили.

Я не говорил что флот не нужен. Я говорил что он не главное.

>>Несколько "луж" рядом с тысячами километров сухопутного фронта погоды не делают.
>
>Поэтично.
>>Мы не Англия и не Америка.
>
>Тонко.

Красиво, но ни слова по сути

С уважением
От Claus
К ttt2 (07.03.2017 09:51:17)
Дата 10.03.2017 18:02:07

Re: Спасибо, очень...

>Не понял ничего. Откуда из этого следует плохая подготовка при большом количестве кораблей?

При равной интенсивности использования большое количество малых кораблей потребует больше расходов чем примерно сопоставимое по эффективности малое количество крупных караблей.
Даже если просто по топливу прикинуть.