От tsa
К sas
Дата 14.12.2016 23:57:09
Рубрики Древняя история; Армия;

Гастингс - классика.

Здравствуйте !

На вышитом полотенце из Байо сценки несть, как конные нормандские рыцари уделали пешее одоспешенное англосаксонское ополчение.
Вся раннне и средне средневековая Европа - одна большая история превосходства тяжелой конницы над пехотой.

С уважением, tsa.
От sas
К tsa (14.12.2016 23:57:09)
Дата 15.12.2016 00:58:01

Re: Кстати, а Вы гобелен-то внимательно рассматривали?

>Здравствуйте !

>На вышитом полотенце из Байо сценки несть, как конные нормандские рыцари уделали пешее одоспешенное англосаксонское ополчение.
Если Вы его в действительности не видели (в чем я почти уверен), то таки посмотрите. Особенно рекомендую обратить внимание на то, каким хватом большинство изображенных там конных рыцарей держит копье. Ручаюсь, Вы узнаете для себя много нового и интересного ;)
От tsa
К sas (15.12.2016 00:58:01)
Дата 15.12.2016 01:38:10

Я видел.

Здравствуйте !

Я в курсе, что они там очень многие нарисованы с копьём в правой руке, удар сверху.
Но они уже могли наносить удар не рукой, а массой тела, зажав копьё подмышкой. Седла и стремена позволяли. В отличии от.

Точно также греки могли стрелять с коня из лука. Но, за отсутствием композитных луков, монголов из них не вышло.
Просто определенные виды войск требуют наличия определенных технологий и социальных структур.

Поэтому античная конница (и греческая и римская), хоть и формировалась из людей богатых и хорошо вооруженных, оставалась вспомогательной при пехотной основе армии.

С уважением, tsa.
От sas
К tsa (15.12.2016 01:38:10)
Дата 16.12.2016 21:42:52

Re: Я видел.

>Здравствуйте !

>Я в курсе, что они там очень многие нарисованы с копьём в правой руке, удар сверху.
Теперь, конечно, в курсе.

>Но они уже могли наносить удар не рукой, а массой тела, зажав копьё подмышкой.
Конечно, "могли". точно также и античные кавалеристы "могли".

>Седла и стремена позволяли. В отличии от.
1. Насчет седла как раз не факт.
2. Для этого нужно иное копье.


>Точно также греки могли стрелять с коня из лука. Но, за отсутствием композитных луков, монголов из них не вышло.
Конечно могли, рыцари Вильгельма, кстати, тоже теоретически могли из луков.

>Просто определенные виды войск требуют наличия определенных технологий и социальных структур.
Спасибо, Кэп.

>Поэтому античная конница (и греческая и римская), хоть и формировалась из людей богатых и хорошо вооруженных, оставалась вспомогательной при пехотной основе армии.
Где-то оставалась. а где-то и нет.
От sas
К tsa (14.12.2016 23:57:09)
Дата 15.12.2016 00:12:53

Re: Гастингс -...

>Здравствуйте !

>На вышитом полотенце из Байо сценки несть, как конные нормандские рыцари уделали пешее одоспешенное англосаксонское ополчение.
Вы забыли (а может просто не знали) добавить, что они его "уделали" вовсе не атакой в лоб, которая как раз таки закончилась провалом. Так что не зачет, ищите дальше.


>Вся раннне и средне средневековая Европа - одна большая история превосходства тяжелой конницы над пехотой.
Так подберите тот самый пример, с удачной лобовой атакой тяжелой конницы на тяжелую пехоту - их же, по-Вашему, просто пруд-пруди было, не так ли?
От pamir70
К tsa (14.12.2016 23:57:09)
Дата 15.12.2016 00:04:44

Re: Гастингс -...

>На вышитом полотенце из Байо сценки несть, как конные нормандские рыцари уделали пешее
)))) Вы хотели написать "спешенное"?
От tsa
К pamir70 (15.12.2016 00:04:44)
Дата 15.12.2016 00:11:06

Re: Гастингс -...

Здравствуйте !
>>На вышитом полотенце из Байо сценки несть, как конные нормандские рыцари уделали пешее
>)))) Вы хотели написать "спешенное"?

Нет, именно пешее. Гарольд, который на самом деле был Харольдом, имел конными фактически только хускерлов, а фирд и изрядная часть тэнов если и имела коней, то не боевых и воевала пешком. Поэтому он и отсиживался на холме, понимая что в поле его нестройная пехота расползется и конные рыцари Вильгельма, который на самом деле был Гийом, её порубают. Что в итоге и случилось.



С уважением, tsa.
От sas
К tsa (15.12.2016 00:11:06)
Дата 15.12.2016 00:26:05

Re: Гастингс -...


>Поэтому он и отсиживался на холме, понимая что в поле его нестройная пехота расползется и конные рыцари Вильгельма, который на самом деле был Гийом, её порубают. Что в итоге и случилось.
Т.е. по Вашим же словам получается, что никакой "тяжелой пехоты" при Гастингсе не было. но тем не менее приводите это сражение в качестве примера. Уж не тролль ли Вы часом?
От tsa
К sas (15.12.2016 00:26:05)
Дата 15.12.2016 00:41:51

Re: Гастингс -...

Здравствуйте !

>>Поэтому он и отсиживался на холме, понимая что в поле его нестройная пехота расползется и конные рыцари Вильгельма, который на самом деле был Гийом, её порубают. Что в итоге и случилось.
>Т.е. по Вашим же словам получается, что никакой "тяжелой пехоты" при Гастингсе не было. но тем не менее приводите это сражение в качестве примера. Уж не тролль ли Вы часом?

А чем она Вам не тяжелая? Стальные шлемы и длинные кольчуги большинство имело. Не в туниках с пращами и дротиками бегали. Защищены были получше гоплитов. Тем не менее, на ровном месте без предварительного построения удара рыцарской конницы не выдержали.

Конница Александра такого эффекта в лоб по гоплитам или сравнимой пехоте в принципе дать не могла. Хотя и могла обратить их в бегство ударом в тыл. Поэтому говорить об успехах македонской конницы на фоне конницы окружающих стран того времени можно. Но изображать из неё главную ударную силу нелепо.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (15.12.2016 00:41:51)
Дата 15.12.2016 00:51:07

Re: Гастингс -...

> Но изображать из неё главную ударную силу нелепо.

А,используя Вашу терминологию, из парфянских катафрактариев "лепо"? )))
Или как?
От sas
К tsa (15.12.2016 00:41:51)
Дата 15.12.2016 00:46:53

Re: Гастингс -...

>Здравствуйте !
>А чем она Вам не тяжелая? Стальные шлемы и длинные кольчуги большинство имело.
1. Потому что дело не только в весе доспеха.
2. Ві уверені, что большинство?

> Тем не менее, на ровном месте без предварительного построения удара рыцарской конницы не выдержали.
Т.е. никакого "удара в лоб" не было, а былонападение на расстроенного противника. Так я еще раз спрашиваю: Вы не тролль, случайно?


>Конница Александра такого эффекта в лоб по гоплитам или сравнимой пехоте в принципе дать не могла.
Конница Вильгельма тоже "такого эффекта в лоб" дать не смогла.
От tsa
К sas (15.12.2016 00:46:53)
Дата 15.12.2016 01:25:22

Re: Гастингс -...

Здравствуйте !

>>А чем она Вам не тяжелая? Стальные шлемы и длинные кольчуги большинство имело.
>1. Потому что дело не только в весе доспеха.
>2. Ві уверені, что большинство?

Хускерлы видимо все, тэны в массе, фирд меньшей частью.

>> Тем не менее, на ровном месте без предварительного построения удара рыцарской конницы не выдержали.
>Т.е. никакого "удара в лоб" не было, а было нападение на расстроенного противника. Так я еще раз спрашиваю: Вы не тролль, случайно?

Что значит "расстроенного"? Они как велиты разряженной группой шли? Или разбегались в панике?
Да, они попытались преследовать норманов нестройной, но вполне плотной толпой, которой навстречу ударила конница.
Битва на этом моментально не закончилась. Англичане побежали только после смерти короля. А до этого и строй пытались восстановить и от норман отбиться. Но не смогли.

Между прочим, месяцем ранее, Гарольд (который Харальд) бился с такой же пешей армией Харальда Сурового и Тостига. И, как не странно, маневрировал войском на поле боя и от "расстройства" почему-то не страдал и бой выиграл. А при Гастингсе атаковал и сразу расстроился до поражения.

Вы просто не хотите замечать, что битва при Гастингсе показала полное превосходство рыцарской конницы над пехотным ополчением. И это отражение изменений европейской военной системы того времени, а не случайность.

С уважением, tsa.
От sas
К tsa (15.12.2016 01:25:22)
Дата 16.12.2016 21:51:37

Re: Гастингс -...

>Хускерлы видимо все, тэны в массе, фирд меньшей частью.
Вы в процентах давайте от общей численности армии.

>>> Тем не менее, на ровном месте без предварительного построения удара рыцарской конницы не выдержали.
>>Т.е. никакого "удара в лоб" не было, а было нападение на расстроенного противника. Так я еще раз спрашиваю: Вы не тролль, случайно?
>
>Что значит "расстроенного"?
То и значит.

> Они как велиты разряженной группой шли?
Может и не "как велиты". Но и никакой стены щитов или фаланги там не было.

>Или разбегались в панике?
В какой-то момент несомненно.

>Да, они попытались преследовать норманов нестройной, но вполне плотной толпой, которой навстречу ударила конница.
Ключевое здесь слово "толпа", да и конница ударила не только "навстречу".

>Битва на этом моментально не закончилась.
На самом деле закончилась.

>Англичане побежали только после смерти короля.
Это те, которые находились возле короля.


> А до этого и строй пытались восстановить и от норман отбиться.
Конечно пытались.

> Но не смогли.
Конечно, не смогли. Трудно сохранить строй, которгго не было.
>Между прочим, месяцем ранее, Гарольд (который Харальд) бился с такой же пешей армией Харальда Сурового и Тостига. И, как не странно, маневрировал войском на поле боя и от "расстройства" почему-то не страдал и бой выиграл.
Не подскажете, в чем там заключалось его "маневрирование"? Желательно, с цитатами?

>А при Гастингсе атаковал и сразу расстроился до поражения.
А он при Гастингсе не атаковал, это крыло его войска сделало совершенно самостоятельно.

>Вы просто не хотите замечать, что битва при Гастингсе показала полное превосходство рыцарской конницы над пехотным ополчением.
Это Вы не хотите замечать, что никакого "лобового удара конницы в строй тяжелой пехоты, принесшего успех" не было, что бы там не показывала битва при Гастингсе. Кстати, то, что Вы так за нее цепляетесь, говорит о том, что других, более подходящих примеров у Вас попросту нет.
От pamir70
К tsa (15.12.2016 01:25:22)
Дата 15.12.2016 12:16:59

Re: Гастингс -...

>Вы просто не хотите замечать, что битва при Гастингсе показала полное превосходство рыцарской конницы над пехотным ополчением.
Вы точно троль :)
Попробуем по Вашему.. Зачем конный Вильгельм вообще вступил в бой на невыгодной для конницы позиции, если он обладал преимуществом в скорости и маневренности над "пешим ополчением"? :)
Гарольд не в Фермопилах сидел...да Леонида( в итоге) обошли
От Константин Дегтярев
К pamir70 (15.12.2016 12:16:59)
Дата 16.12.2016 10:00:11

Re: Гастингс -...

>Попробуем по Вашему.. Зачем конный Вильгельм вообще вступил в бой на невыгодной для конницы позиции, если он обладал преимуществом в скорости и маневренности над "пешим ополчением"? :)

По всей видимости, вариантов не было - Гарольд перекрыл единственную дорогу от Гастингса внутрь страны, по сторонам - леса и болота, еще более неудобные для конницы.

Альтернатива была только снова грузиться на корабли и выбирать иное место высадки, что явно выглядело бы слабостью и дало бы Гарольду время собрать общеанглийское ополчение.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 10:00:11)
Дата 16.12.2016 12:37:34

Re: Гастингс -...

>По всей видимости, вариантов не было - Гарольд перекрыл единственную дорогу от Гастингса внутрь страны, по сторонам - леса и болота, еще более неудобные для конницы.
Дорога на Семфорд -Бридж,Доога на Лондон,Медстоун,Дувр(вдоль береговой черты) Ещё римские. (да..источник Питер Рекс "1066 Новая история норманского завоевания")
От Константин Дегтярев
К pamir70 (16.12.2016 12:37:34)
Дата 16.12.2016 14:13:44

Ну, это так называемое "фланговое движение"

...которое легко исполнить только на бумаге. В реале легко лишиться тылов и получить перерезанную операционную линию.

Гастингс должен был стать операционной базой Вильгельма, он там даже замок оперативно выстроил, из привезенных стройматериалов.
Любая попытка "обскакать" Гарольда привела бы к его потере в течение суток вместе с запасами. А войска рыцарского типа крайне чувствительны к таким потерям.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 14:13:44)
Дата 16.12.2016 14:33:13

Re: Ну, это...

>. В реале легко лишиться тылов и получить перерезанную операционную линию.
>Гастингс должен был стать операционной базой Вильгельма, он там даже замок оперативно выстроил, из привезенных стройматериалов.
Замок выстроил..и не один.
"Сначала герцог занял старый римский форт Андерида.Там его люди быстро возвели земляную насыпь с деревянной башней и палисадом, собрав их из привезённых с собой готовых частей"
"Вторую крепость герцог возвёл что-бы контролировать город(Гастингс) и прилегающие земли"
А операционной базой Гастингс стать не мог. Равно как и тылов у Герцога не было. Он с войском с земли кормился.
До подхода Гарольда он успел разорить земли к западу от Певенси( от соврменного шоссе А27 и до г.Льюис)(с)
Герцогу в любом случае надо было уходить "ибо его войскам грозил голод,потому что нормандцы уже успели опустошить всю округу"(с)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (16.12.2016 14:33:13)
Дата 16.12.2016 14:53:55

У меня ощущение...

... что Вы цитируете книжку какого-то историка с его собственной, довольно пристрастной реконструкцией событий.
(с) - это ведь тот самый Льюис? Не англо-саксонская хроника?
По моим сведениям, у Вильгельма были значительные припасы, что и неудивительно, если учесть, что он несколько месяцев держал войско на побережье перед вторжением. И тщательное оборудование баз на берегу говорит о том, что он заботился о своей операционной линии.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 14:53:55)
Дата 16.12.2016 15:13:37

Re: У меня

>... что Вы цитируете книжку
См всего два поста выше. Питер Рекс
http://www.unilibro.it/book/rex-peter/1066/9781848681064
От Константин Дегтярев
К pamir70 (16.12.2016 15:13:37)
Дата 16.12.2016 15:18:05

Ну, как бы то ни было, все это вызывает сомнения

В частности, "подножное кормление":

Вот, Матфей Парижский:
"После высадки, Вильгельм, желая отвлечь свою армию от грабежа, сказал ей: «Пощадите то, что в скором времени будет принадлежать вам». В течение следующих пятнадцати дней, герцог был так спокоен, как будто мысль о войне всего менее занимала его. Вся его заботливость ограничилась сооружением замка на месте самой высадки."

Высадился, оборудовал базу, обеспечил связь по морю со своей континентальной базой и ждал, пока подойдет Гарольд, чтобы дать генеральное сражение, в случае неудачи - отойти к Гастингсу и спокойно эвакуироваться. Грабежи пресекал, так что явно не было недостатка в провизии.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 15:18:05)
Дата 16.12.2016 15:31:36

Re: Ну, как...

>"После высадки,
Так поместье Фолкстон до разорения давало годовой доход в 110 фунтов, после разорения,новый владелец,Вильгельм Д Арк получал с него уже 40 фунтов.
И цитата
"Разорённые области вдоль пути следования армии Вильгельма отстоят друг от друга примерно на двадцать пять миль: приблизительное расстояние дневного перехода нормандцев.Следующий день войско стояло пока люди вильгельма рыскали по окрестным сёлам в поисках еды и добычи"
и далее
"Дувр сдался без сопротивления, несмотря на это Вильгельм сжёг его дотла, так что когда он перешёл во владение епископа Байё, доход от него было невозможно оценить.Даже в 1086м Дувр приносил новому владельцу всего 40 фунтов в год"(с)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (16.12.2016 15:31:36)
Дата 16.12.2016 16:04:30

Все это уже реалии после генерального сражения

Когда можно было ходить куда хочешь и сколько хочешь.
Их нельзя путать с реалиями, когда за тобой ходит армия равной с тобой численности.
Короче, давайте не растекаться мыслью по древу: наш вопрос - почему Вильгельм не начал маневрировать против Гарольда, а пошел в лоб. Вопрос, по-моему, ясный - он не хотел отрываться от своей базы, старался, по правилам военной науки, держать ее у себя в тылу, пока не разбиты главные силы противника.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 16:04:30)
Дата 16.12.2016 16:17:45

Re: Все это...

>Их нельзя путать с реалиями, когда за тобой ходит армия равной с тобой численности.
Ходит :)..А ты "о конь"....
> Вопрос, по-моему, ясный
Тезис. :) Который непонятно как доказать.
Если взять за аксиому то что Вильгельм был сильно подвижнее англичан :)
Ну а если не был подвижнее..тогда это сильно меняет дело. Кстати, Вильгельм вступил в бой в крайне неудобном для себя месте..как бы дал "фору " противнику..
И
"Среди нормандцев мгновенно распространился слух, что герцог убит, и их обуял ужас; тогда Герцог вслал на пути бегущих,крича и грозя копьём.Он сорвал с себя шлем и воскликнул"Посмотрите на меня хорошенько! Я ещё жив и милостью Божией ещё выйду победителем! Что за безумие вселилось в вас? Куда вы хотите бежать?Вы позволяете себя преследовать и убивать людям, которых можете резать словно скотов. Вы отвергаете победу и вечную славу и бежите к поражению - но ни один из вас не сможет спастись бегством от гибели!"
Всё висело на волоске :)
От Андю
К pamir70 (16.12.2016 16:17:45)
Дата 16.12.2016 16:32:46

"С неподдельным интересом следя за перепитиями" (+)

Здравствуйте,

мне, увы (или стар стал?), так и не удаётся отследить тезис, который вы отстаиваете или же, наоборот, опровергаете. Не сформулируете, пож-та, для дальнейшего обдумывания? Merci.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (16.12.2016 16:32:46)
Дата 16.12.2016 16:55:53

Re: "С неподдельным...

> Не сформулируете,
Процитирую
tsa
"именно пешее. Гарольд, который на самом деле был Харольдом, имел конными фактически только хускерлов, а фирд и изрядная часть тэнов если и имела коней, то не боевых и воевала пешком. Поэтому он и отсиживался на холме, понимая что в поле его нестройная пехота расползется и конные рыцари Вильгельма, который на самом деле был Гийом, её порубают. Что в итоге и случилось."
pamir70
"Попробуем по Вашему.. Зачем конный Вильгельм вообще вступил в бой на невыгодной для конницы позиции, если он обладал преимуществом в скорости и маневренности над "пешим ополчением""

И далее развитие.
Тезис формулируется так:" Вильгельм вряд ли был подвижнее "пешего"(кавычки) войска Гарольда, поэтому не мог от него оторваться при желании(заставив преследовать себя и навязав противнику СВОЁ место битвы, более выгодное для Вильгельма).Гастингс же был для Вильгельма не тыловой операционной базой для его войска, а "зоной эвакуации" в случае поражения."
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 15:18:05)
Дата 16.12.2016 15:24:42

Re: Ну, как...

>В частности, "подножное кормление":
Это просто. Дело в том что грабились личные земли короля Гарольда.
А показателем является "Книга страшного суда"( резкое падение доходности поместий в этих землях непосредственно после завоевания)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (16.12.2016 15:24:42)
Дата 16.12.2016 15:32:15

Ну, допустим

Но ведь это не грабеж ради прокорма, а разорение ради террора.
Мы не обсуждаем вопрос "грабил-не грабил", мы обсуждаем вопрос, был ли ценен Гастингс с точки зрения обеспечения тыла армии, чтобы бросать его на произвол судьбы и совершать сложный маневр внутрь Англии. Ради того только, чтобы МОЖЕТ БЫТЬ дать сражение на более удобной местности.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 15:32:15)
Дата 16.12.2016 15:42:40

Re: Ну, допустим

>Но ведь это не грабеж ради прокорма, а разорение ради террора.
Террор это когда полностью вырезали Ромни - Марш. Или сожгли Дувр дотла. Остальных просто грабили фуражиры
> был ли ценен Гастингс с точки зрения обеспечения тыла армии
Ну судите сами. Как только Герцог взял и сжёг Дувр - он переместил весь флот из гавани Гастингса в гавань Дувра.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (16.12.2016 14:53:55)
Дата 16.12.2016 15:06:34

Более того...

Англо-саксонская хроника утверждает, что после сражения Вильгельм отошел к Гастингсу и какое-то время ждал, что ему пошлют послов с изъявлением покорности. И только поняв, что никто не придет, он, получив по морю подкрепления, двинулся вглубь страны.

Это все ясно указывает, что Гастингс был для него очень важной базой. Что бы там не писал этот самый Льюис.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 15:06:34)
Дата 16.12.2016 15:22:06

Re: Более того...

>Англо-саксонская хроника утверждает, что после сражения Вильгельм отошел к Гастингсу и какое-то время ждал,
"Ночь после битвы Герцог провёл в шатре на поле боя...на следующий день похоронили павших"
Затем Герцог позволил "всем кто пожелал" забрать тела англичан для погребения.
Все эти последующие несколько дней Вильгельм держался поблизости от поля битвы( контролируя, в том числе и забирающих павших англичан)и своих стоявших в Гастингсе кораблей."
За это время нормандцы довершили опустошение местности к западу от Гастингса, отряды фуражиров доходили на западе до Льюиса, на севере - до Акфилда"
Далее Герцог решил покарать обитателей Ромни-Марш (убивших его войнов, которые пристали на двух отбившихся от основного войска кораблях)
Жителей убили,деревни и дома -сожгли.
Двигаясь вдоль побережья, нормандское войско, разграбило земли к северу от Марш и разорило Фолкстон"
От Константин Дегтярев
К pamir70 (16.12.2016 15:22:06)
Дата 16.12.2016 15:29:30

Ну так, не от голода же грабили...

... сознательно терроризировали местное население, чтобы показать, кто тут хозяин теперь.
Как все это работает на доказательство, что Гастингс не был операционной базой?
Никак.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 15:29:30)
Дата 16.12.2016 15:32:42

Re: Ну так,

>... сознательно терроризировали местное население, чтобы показать, кто тут хозяин теперь.
Грабили не от голода, а обеспечивая войско :) Долго стоять на ограбленных местах нельзя -двигались дальше
От Константин Дегтярев
К pamir70 (16.12.2016 15:32:42)
Дата 16.12.2016 16:15:36

Согласитесь, это всего лишь гипотеза

И она ничем не подтверждена.
От pamir70
К Константин Дегтярев (16.12.2016 16:15:36)
Дата 16.12.2016 16:25:38

Re: Согласитесь, это...

>И она ничем не подтверждена.
А весь текст выше?Касательно снижения доходности поместий?
Ещё
"Потери Вильгельма в кораблях после шторма составили порядка сотни судов. В результате войско лишилось значительной части припасов"(с)
От pamir70
К tsa (15.12.2016 00:11:06)
Дата 15.12.2016 00:16:07

Re: Гастингс -...

>Нет, именно пешее. Гарольд, который на самом деле был Харольдом, имел конными фактически только
А на этот раз, на чём конкретно базируется Ваше личное мнение? )))