ВИФ2 NE: Ветка : Притом всё-таки там проговаривалось, что еще в середине 15 века (а именно

От	sss
К	tsa
Дата	13.12.2016 23:29:44
Рубрики	11-19 век; Армия;

Притом всё-таки там проговаривалось, что еще в середине 15 века (а именно

...про новгородский поход Василия Темного и битву у Руссы) большинство войска и знати еще было вооружено по старинке, "ориентализация" еще в зачаточной стадии.

От	tsa
К	sss (13.12.2016 23:29:44)
Дата	13.12.2016 23:53:35

Re: Притом всё-таки...

Здравствуйте !

Вот про сражение под Руссой 1456 год.

https://youtu.be/RB9VEBhRxhI?t=16m30s

Говорит, что уже к Шелони (1471) изменения были весьма значимые.

С уважением, tsa.

От	tsa
К	tsa (13.12.2016 23:53:35)
Дата	13.12.2016 23:56:33

Спать пора. Шелонь - это и есть конец 15 века. :)

Здравствуйте !

Но про "быстрые изменения буквально за одно поколение" послушать было бы интересно.

С уважением, tsa.

От	Pav.Riga
К	tsa (13.12.2016 23:56:33)
Дата	14.12.2016 01:34:21

Re: Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...

>Но про "быстрые изменения буквально за одно поколение" послушать было бы интересно.

Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...
А в 1456 году под Руссой 200 московских конных ратников рассеяли 5,0 тысяч новгородских конных ратников.
И вундерваффе московских ратников состояло из саадака (лук и колчанн со стрелами),тегиляй и у многих шлемы кованные и щиты.
Доспех стальной встречался в основном у сотников и прочего начальства.
А у новгородцев были "призывники" из гончаров да плотников и прочих ремесленников на боярских лошадях севших на лошадь впервые отроду.Да и верхушка новгородская была для среднего ремесленника не особо родной -к примеру преподобный Зосима (основатель Соловецкого монастыря)Марфе надменной вдове посадника напророчил и ей и ее гостям надменным боярам после пира мол видит они без голов седят.
(Ну и сбылось Иван III за попытку предатся в Литву и приглашение Михаила Ольгердовича после Шелони и в самом деле головы боярам поотрубал )

С уважением к Вашему мнению.

От	sss
К	Pav.Riga (14.12.2016 01:34:21)
Дата	14.12.2016 07:31:14

Вы все-таки тот цикл передач посмотрели бы

> Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...
> А в 1456 году под Руссой 200 московских конных ратников рассеяли 5,0 тысяч новгородских конных ратников.

Там тема про "многие тыщи" участников в сражениях средневековой Руси очень хорошо и аргументированно разобрана. Приведенные цифры совершенно нереальны.

> А у новгородцев были "призывники" из гончаров да плотников и прочих ремесленников на боярских лошадях севших на лошадь впервые отроду.

)))

От	kcp
К	sss (14.12.2016 07:31:14)
Дата	14.12.2016 09:54:41

А можно ли доверять раздбору про "тысячи" от Жукова?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Шелонь - это 1471 г. 4,5тысячи москвичей против 40,0 тыс.новгородцев ...
>> А в 1456 году под Руссой 200 московских конных ратников рассеяли 5,0 тысяч новгородских конных ратников.
>
>Там тема про "многие тыщи" участников в сражениях средневековой Руси очень хорошо и аргументированно разобрана. Приведенные цифры совершенно нереальны.

А можно ли доверять раздбору про "тысячи" от Жукова? Вне зависимости от совпадения оценок.

Если мне не изменяет память, он монгольских всадников считал по почти современным нормам, хотя организация конницы времён Наполеоновских войн и Чингиз-Хана отличались и весьма.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	sss
К	kcp (14.12.2016 09:54:41)
Дата	14.12.2016 10:33:58

Как минимум - его доводы заслуживают самого серьезного внимания, ИМХО

>А можно ли доверять раздбору про "тысячи" от Жукова?

Оценка экономического базиса численности воинских контингентов Руси (в т.ч. и по величине ордынского выхода), оценка самой численности, построенная на основе современных представлений об общественной структуре и об основах строительства вооруженной силы того времени представляется во всяком случае более убедительным, чем некритическое повторение про "40 тысяч призывников на боярских лошадей посадили".

>Если мне не изменяет память, он монгольских всадников считал по почти современным нормам, хотя организация конницы времён Наполеоновских войн и Чингиз-Хана отличались и весьма.

По монголам батыевых времен там ИМХО наиболее натянутая и слабая аргументация, да.

От	Guderian
К	sss (14.12.2016 10:33:58)
Дата	14.12.2016 11:18:42

Я с ним не согласен по пехоте

По монголам может и слабый довод но 100-300 тыс всадников это перебор у Батыя и его доводы убедительны.

От	Pav.Riga
К	Guderian (14.12.2016 11:18:42)
Дата	14.12.2016 12:07:38

Re: Чему верить В.О.Ключевскому или "интернет версии от Жукова ?"

В.О.Ключевскому я склонен верить скорее он все же с летописями и монастырскими книгами работал причем и его студенты тоже.А интернет версии они у меня доверия особо доверия не вызывают они вроде того историка*, который "не мальчик по архивам ходить"...
Цифра в 40 тысяч новгородцев на Шелони все же в лекции XXIV приведена В.О.Ключевским.
И его курс русской истории вроде считается академическим по добротности.

С уважением к Вашему мнению.

*хотя его знциклопедия отечественной артиллерии мне кажется добротной и выкидывать ее жалко,все же толстая и заметная книга хорошо стоит рядом энциклопедией танков и немецкими Waffen Heute ...

От	Guderian
К	Pav.Riga (14.12.2016 12:07:38)
Дата	14.12.2016 12:52:42

Нельзя 100 % верить историческому труду написанному 100 лет назад

Есть другие данные поправляющие данные труды.
По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 12:52:42)
Дата	14.12.2016 13:44:24

Ре: Нельзя 100...

>По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.
+++
1. Он взял за образец для могнольского похода строевую лошадь 20-го века. .
2. Он взял неправильную норму зерна-сена.
3. Он взял придуманную норму дневного хода.
4. Он не учел возможность табунения.
5. Он стал высчитывать длинну __колонны__ (Карл!) монгол. Как будто они шли одной колонной.
Дальше не помню.

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 13:44:24)
Дата	14.12.2016 14:14:59

Но тут он ставил немного другую цель

>>По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.
>+++
>1. Он взял за образец для могнольского похода строевую лошадь 20-го века. .
>2. Он взял неправильную норму зерна-сена.
>3. Он взял придуманную норму дневного хода.
>4. Он не учел возможность табунения.
>5. Он стал высчитывать длинну __колонны__ (Карл!) монгол. Как будто они шли одной колонной.
>Дальше не помню.
Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
Даже этих приблизительных цифр достаточно что бы показать что монголов было существенно меньше.
А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 14:14:59)
Дата	14.12.2016 14:24:19

Ре: Но тут...

>Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
++++
и создавал новю. Он ведь высчитывает.

>А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.
++++
Я знаю, что никакая армия мира не идет в поход выстроившись в затылок друг-другу.
А еще я видел в кино, как монгольский аул/стойбище переходит на новое место.
А еще ЕМНИП в учебнике по истории была картинка монгольского войска на походе.

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 14:24:19)
Дата	14.12.2016 14:39:55

Ре: Но тут...

>>Тут он просто разбивал теорию о 300 000 монголов у Батыя
>++++
>и создавал новю. Он ведь высчитывает.

Но он говорит это не с увереностью, а примерно,что по его мнению их было столько то. Причем дает вилку численности.
С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?

>>А вы знаете другой способ как двигаться по лесам и оврагам кроме колоны?? Не одной конечно но основная масса шла компактно.
>++++
>Я знаю, что никакая армия мира не идет в поход выстроившись в затылок друг-другу.
>А еще я видел в кино, как монгольский аул/стойбище переходит на новое место.
>А еще ЕМНИП в учебнике по истории была картинка монгольского войска на походе.

Да ладно? Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
Где в какой местности этот аул двигался? В сосновом бору под Рязанью или по замерзшей Оке?
В учебниках истории много чего написано было. Вы сами колоны войск или техники водили?

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 14:39:55)
Дата	14.12.2016 14:44:58

Ре: Но тут...

>С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?
++
если основа для расчета неправильно, то как может быть правилен результат?

>Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
++++
так раскажите со ссылкой на старые источники как они двигались.

>Вы сами колоны войск или техники водили?
+++
зачотный вопрос. Вы победили.

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 14:44:58)
Дата	14.12.2016 15:01:04

Ре: Но тут...

>>С чего вы взяли что его цифры не ближе всех к истине?
>++
>если основа для расчета неправильно, то как может быть правилен результат?
Основа не неправильная а имеющая погрешности. Он не дает вам цифру 50999,99.

>>Средневековая армия что по вашему двигалась несколькими параллельными колонами? Не смешите меня.
>++++
>так раскажите со ссылкой на старые источники как они двигались.

Победа в бою в средневековье сводилась к одному - максимальное количество войск подвести к противнику и ударить этой массой.
Соответственно войску в преддверии сражения или нападения необходимо идти компактно что бы быстро развернуться для боя. Иначе войско будет разбито по частям (особенно в труднодоступной местности).
Естественно не все идут огромной кишкой - есть разъезды, разведка какие то выделенные отряды но основная масса идет компактно ибо ее управление ведется или визуально или конным разъездом.

>>Вы сами колоны войск или техники водили?
>+++
>зачотный вопрос. Вы победили.
Наверное да, так как мне доводилось это делать.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 15:01:04)
Дата	14.12.2016 15:04:54

Ре: Но тут...

>Победа в бою в средневековье сводилась к одному - максимальное количество войск подвести к противнику и ударить этой массой.
>Соответственно войску в преддверии сражения или нападения необходимо идти компактно что бы быстро развернуться для боя. Иначе войско будет разбито по частям (особенно в труднодоступной местности).
++++
Затем происходило скрытое сосредоточение монгольских войск у границы. Вторжение в неприятельскую страну начиналось обычно с разных сторон, отдельными отрядами, направлявшимися, как правило, к одному заранее замеченному пункту. Стремясь прежде всего уничтожить живую силу противника и лишить его возможности пополнять войско, монголы проникали в глубь страны, опустошая все на своем пути, истребляли жителей и утоняли стада. Против крепостей и укрепленных городов выставлялись наблюдательные отряды, опустошавшие окрестности и занимавшиеся подготовкой к осаде.
С приближением неприятельской армии отдельные отряды монголов быстро собирались и старались нанести удар всеми силами, неожиданно и по возможности до полного сосредоточения сил противника.
http://www.a-nevsky.ru/library/rus-i-kochevniki7.html

в общем не надо ваших мыслей и вашего опыта колонновождения, а лучше все-таки источники.

От	объект 925
К	объект 925 (14.12.2016 15:04:54)
Дата	14.12.2016 15:17:25

Ре: Но тут...

Монголы придерживались правила: «На марше врозь, в атаке вместе». Они почти всегда вступали на территорию противника несколькими колоннами, двигавшимися на заметном удалении друг от друга, но между отрядами поддерживалась постоянная связь. На каждой стоянке не менее двух лошадей оставалось под седлом для передачи сообщений или эстафеты. Использовались и сигнальные костры. В результате разрозненные отряды можно очень быстро собирать: такая мобильность обеспечивала монголам те же преимущества, что и концентрация у крупных европейских армий. Движение колонн было прекрасно скоординировано.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007476/Tarnbul_-_Armiya_mongolskoy_imperii.html

От	Guderian
К	объект 925 (14.12.2016 15:17:25)
Дата	14.12.2016 17:46:51

Ре: Но тут...

Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.

От	KSN
К	Guderian (14.12.2016 17:46:51)
Дата	14.12.2016 18:09:38

Ре: Но тут...

>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
Иди по руслам рек рек? Глядя на карту центральной России можно увидеть довольно густую сеть рек-речек-ручьев. На расстоянии 30-60 км подобрать 2-3 "колонных пути" вполне реально, мне кажется.

От	Guderian
К	KSN (14.12.2016 18:09:38)
Дата	15.12.2016 08:18:36

Ре: Но тут...

>>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
>Иди по руслам рек рек? Глядя на карту центральной России можно увидеть довольно густую сеть рек-речек-ручьев. На расстоянии 30-60 км подобрать 2-3 "колонных пути" вполне реально, мне кажется.

Вот 2-3 пути всего по которым вы пойдете не россыпью, а туменами ( каждый по своему маршруту) готовыми чуть что сражаться.
Разбежались они потом после Сити когда стало понятно, что все значимые воинские контингенты у Северо Восточной Руси кончились.
Поэтому даже на не совсем корректных примерах Жуков показывает полный бред о 300 тыс монголов.

Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока

От	mpolikar
К	Guderian (15.12.2016 08:18:36)
Дата	15.12.2016 13:37:25

Ре: Но тут...

>Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока

1) Ока не протекает через Владимир

2) AFAIK к городу подошли по Клязьме, идя вниз по течению.

От	Guderian
К	mpolikar (15.12.2016 13:37:25)
Дата	15.12.2016 13:48:33

А Клязьма в какую речку впадает???? Не Ока нет?

>>Хотя вот честно смотрю я на карту и от Рязани на Владимир есть только один путь по реке - Ока
>
>1) Ока не протекает через Владимир

>2) AFAIK к городу подошли по Клязьме, идя вниз по течению.

И что путь то все равно один. А мне говорят про многие речки по которым можно идти.

От	объект 925
К	Guderian (14.12.2016 17:46:51)
Дата	14.12.2016 18:05:33

Ре: Но тут...

>Блин расскажите мне как вы будете делать это зимой, в лесистой местности где путь бывает только один.
+++
На Русь было много путей и подпутков. Смотрите ее площадь.

От	kcp
К	объект 925 (14.12.2016 13:44:24)
Дата	14.12.2016 13:49:24

Вот и с пехотой в полемическом запале мог напороть... (-)

От	Pav.Riga
К	Guderian (14.12.2016 12:52:42)
Дата	14.12.2016 13:39:30

Re: Верить историческому труду написанному болеее 100 лет назад...

Есть другие данные поправляющие данные труды.
По крайней мере опровергнуть аргументы Жукова не получается.

Верить историческому труду написанному болеее 100 лет назад...на основе работы с документами стоит.
А вот "лайт интернет версия" это только лайт версия расчитанная на
зрителя знающего о событиях в "лайт ТВ версиях" от Млечина или Сванидзе...
В сравнении с "лайт ТВ версиями" Жуков серьезный источник.
Критика исследований возможна но на основании документов.А считать его версии истории
на основании времени написания лекций устарелыми это как считать основанием для критики то, что он "не марксист"...
Я просто не склонен огульно верить и огульно опровергать на основании "последней книги или последней ТВ (интернет) версиии".
Просто масмедиа на моей памяти после строгой цензуры (к примеру в вопросах медицины)вдруг выводили на экран ТВ откровенного мошейника который /без всяких устаревших мракобесов/ заговаривал воду и выращивал вырванные зубы...

С уважением к Вашему мнению.

От	Guderian
К	Pav.Riga (14.12.2016 13:39:30)
Дата	14.12.2016 14:20:59

Re: Верить историческому

Я же не сказал что его не надо читать, но верить ему 100% признавая в нем истину не стоит.
Документы конечно хорошо, но уже после Ключевского куча исторических исследований дополняющих его труд.
Поэтому если что то и утверждать то нужно аргументировано а не исходя из летописей только.
Иначе лет через 100 исторический труд про ВОВ основанный на сводках СовИнформ бюро и Дойче Вохеншау взорвет обывателю мозг похлеще Резуна.

От	sss
К	Guderian (14.12.2016 11:18:42)
Дата	14.12.2016 11:49:00

По пехоте ИМХО у него достаточно очевидные азбучные истины, как раз

да, в общем-то, и по многим другим вопросам тоже, просто будучи собраны вместе и при доступном формате подачи - это дает прям-таки кумулятивный эффект, на фоне отечественного массового сознания, до сих пор сформированного В.Яном, С.Эйзенштейном и ген.-лейт. Разиным.

От	Guderian
К	sss (14.12.2016 11:49:00)
Дата	14.12.2016 13:00:42

Ничего у него там убедительного нет

Ну не поверю я что такой ресурс для боя как пехота способная сковать какой то участок местности прикрыть стрелков набранная из простых людей не бралась и даже в расчет не ставилась.
Не логично это.
Ведь простые люди того периода были не просто крестьяне периода крепостного права - забитые и зашоренные хозяином.
Нет это были люди которые выживали сами, потому и стрелять из лука могли и топором помахать и на рогатину насадить.
Да не воины профессионалы, но и не бедные овечки.
Тут он не убедителен.

От	sss
К	Guderian (14.12.2016 13:00:42)
Дата	14.12.2016 15:24:42

Re: Ничего у него там...

>Ведь простые люди того периода были не просто крестьяне периода крепостного права - забитые и зашоренные хозяином.
>Нет это были люди которые выживали сами, потому и стрелять из лука могли и топором помахать и на рогатину насадить.
>Да не воины профессионалы, но и не бедные овечки.
>Тут он не убедителен.

Почему? как раз приводятся:
1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;
2. данными о размерах сельских поселений и плотности сельского населения обосновывается концентрация всего воинского сословия Древней Руси <почти> исключительно в городах (домонгольская деревня не тянула содержание и снаряжение помещика, тем более такого "дорогого" как воин обр. 13 века) и на содержании либо у князя непосредственно (дружины), либо у бояр и собственно самих городов (остальная часть воинского сословия).

В общем-то, ни в том ни в другом он не первооткрыватель и не срыватель покровов, просто чел, достаточно хорошо владеющий современным материалом по теме. Просто шаблон насчет такого русского народного мужыка, который так-то вообще землепашец, но если чо - встанет весь как один на защиту Родины и даст люлей хоть немецким рыцарям, хоть каким степным батырам - он очень крепкий и живучий, хотя и глубоко антиисторичный, массиву наших знаний о жизни средневековья в целом не соответствующий.

От	Guderian
К	sss (14.12.2016 15:24:42)
Дата	14.12.2016 18:02:08

Re: Ничего у

>Тут он не убедителен.
>
>Почему? как раз приводятся:
>1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;

Простите это не показатель. Порассуждайте логически если есть поселение кто то его все равно будет защищать - хотя бы от тех же волков и медведей не говоря про лихих людей. Поэтому кто то в селе общине это делать может и умеет. иначе рисуется просто идиотское представление о славянах. Даже древний человек умел махаться палкой а тут "просто землепашец парень работящий".

>В общем-то, ни в том ни в другом он не первооткрыватель и не срыватель покровов, просто чел, достаточно хорошо владеющий современным материалом по теме. Просто шаблон насчет такого русского народного мужыка, который так-то вообще землепашец, но если чо - встанет весь как один на защиту Родины и даст люлей хоть немецким рыцарям, хоть каким степным батырам - он очень крепкий и живучий, хотя и глубоко антиисторичный, массиву наших знаний о жизни средневековья в целом не соответствующий.

Да нет у меня этого шаблона просто фразы о землепашце звучат не логично самой сельской жизни точнее выживанию.
Иначе так можно договорится что степняки то же просто пастухи.

От	Evg
К	Guderian (14.12.2016 18:02:08)
Дата	15.12.2016 11:23:16

Re: Ничего у

>>Тут он не убедителен.
>>
>>Почему? как раз приводятся:
>>1. вполне убедительные археологические данные по раскопу N-го (уж не помню какого точно, но большого) количества аутентичных жилищ, показывающие совершенно четкую социальную стратификацию населения: предметы сельскохозяйственного назначения, предметы ремесла и предметы воинского обихода никогда не встречаются одновременно, только что-то одно из трех;
>
>Простите это не показатель. Порассуждайте логически если есть поселение кто то его все равно будет защищать - хотя бы от тех же волков и медведей не говоря про лихих людей. Поэтому кто то в селе общине это делать может и умеет. иначе рисуется просто идиотское представление о славянах. Даже древний человек умел махаться палкой а тут "просто землепашец парень работящий".

Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.
Использование непосредственно в битвах спешенных воинов Жуковым тоже не отрицается.

От	sss
К	Evg (15.12.2016 11:23:16)
Дата	15.12.2016 13:17:26

Re: Ничего у

>Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.

Прежде всего даже не поэтому, а именно потому, что "пехота" из смердов, из поселян - была бы беспомощна в боевом отношении. Даже если каждый из них имеет опыт махания палкой и самозащиты от зверей, да. Вся сила пехоты в строе, в её спайке в тактическую единицу, в совместных действиях. Этому их надо долго обучать, всех вместе. Помимо обучения, в конце концов, нужно воинское воспитание (для смерда, в среднем, тоже крайне нехарактерное) - потому что бой лицом к лицу с врагом это просто очень страшно и воину нужна очень серьезная мотивация. Как для того, чтобы вообще смерду пойти в поход (зачем это ему? он не дружинник и не воин, он и так платит свой оброк в отличии от воинов, а теперь его еще и драться хотят заставить вместе с ними, рыло-то не треснет у князиньки?) и в частности, чтобы просто не побежать в бою (его стойкость как бы не может сравниться со стойкостью представителя воинского сословия, для которого бой - это его жизненное предназначение, к которому его готовят с детства).

В общем-то неспроста, когда пехота под конец средних веков действительно в значимых количествах появилась на поле боя и стала играть серьезную роль, то это были как раз не смерды-поселяне, а долговременные сложившиеся коллективы профессиональных воинов, на очень нехреновом жалованьи как правило.

Т.е. даже будучи, вопреки всему, собраны под знамена, смерды поселяне (даже отборные, самые сильные и храбрые по больнице) это еще не воинский отряд, а вооруженная толпа, в очень вероятной перспективе - бегущая в панике толпа. А если этот "дешевый ресурс" постоянно держать в сборе, регулярным образом вооружать и совместно тренировать, он уже получается совсем не дешевый.

От	Guderian
К	sss (15.12.2016 13:17:26)
Дата	15.12.2016 13:46:29

Re: Ничего у

татары знали как такой контингент в бой вести..
Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?

От	sss
К	Guderian (15.12.2016 13:46:29)
Дата	15.12.2016 14:12:45

Re: Ничего у

>татары знали как такой контингент в бой вести..

Татары (в смысле которые монголы) могли себе позволить угробить этот контингент в первом же бою и хрен бы на него. Они не были заинтересованы в его выживании.
А отечественному феодалу всю жизнь жить с прибавочной стоимости, которую генерирует этот самый контингент, да еще бы и детям желательно его оставить в не слишком убавившемся составе.

>Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?

Вот когда поганые приходили непосредственно на дом - тогда да, контингент вставал на стены и бился как мог. Те из них, кто мог добежать до ближайшего города где эти стены имелись. Мотивации идти куда-то в поход и полевое сражение, пока не пришли убивать и отбирать кровное - не было. (не в последнюю очередь и из-за отсутствия оружия, боевой выучки и чувства локтя с себе подобными, т.к. типовая "община" того времени это по сути хутор в 3 двора)

От	Guderian
К	sss (15.12.2016 14:12:45)
Дата	15.12.2016 14:42:27

Re: Ничего у

>>Спорно все это. Когда пришли поганые думаете мало мотивации сражаться?
>
>Вот когда поганые приходили непосредственно на дом - тогда да, контингент вставал на стены и бился как мог. Те из них, кто мог добежать до ближайшего города где эти стены имелись. Мотивации идти куда-то в поход и полевое сражение, пока не пришли убивать и отбирать кровное - не было. (не в последнюю очередь и из-за отсутствия оружия, боевой выучки и чувства локтя с себе подобными, т.к. типовая "община" того времени это по сути хутор в 3 двора)
Почему то я так не считаю, про хутор в 3 двора это типовая община. Выживать гуртом сподручнее и вести хозяйство то же. Так что осетра надо увеличить.
Да плевал если честно боярин или князь на смердов, тем более когда на кону его голова. Вон Мстислав Удатный тому пример показал хороший.
В общем человечности в те года было мало.
Знаете главное не считать своих предков дурнее себя - сегодня что бы отладить более мене строй людей нужно 1-2 дня, чуство плеча и команды на облавной охоте на того же медведя или волков еще то обучение.
В общем тут вы и Клим Жуков не убедительны.

От	sss
К	Guderian (15.12.2016 14:42:27)
Дата	15.12.2016 15:42:01

Re: Ничего у

> Почему то я так не считаю, про хутор в 3 двора это типовая община.

Ну тут уж археологическая наука так считает, шо делать...
Сельские поселения 10-13вв от 1 до 5 дворов, причем 5 дворов это типа большое поселение, которое должно располагаться на большой реке или на торговой дороге. Периферийные поселения это 1-2-3 двора. Тут собсно никакого срыва покровов нет, в соответствующей литературе вопрос разобран уже давно.

>Да плевал если честно боярин или князь на смердов, тем более когда на кону его голова.

Да не была на кону его голова практически никогда, не надо подходить к феодальным разборкам с мерками тотальной войны индустриального периода. Типичная феодальная война это один родственник пытается у другого отжать немного землицы с теми самыми смердами в свою пользу. Угрозы глубокого нашествия, ставящего под удар головы и требующей каких-то тотальных усилий до монголов просто не было, сотни лет - соответственно и практики по организации таких усилий не было (что все попытки сопротивления монголам блестяще и показали)

>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя - сегодня что бы отладить более мене строй людей нужно 1-2 дня

Правильно, не надо - для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.

>чуство плеча и команды на облавной охоте на того же медведя или волков еще то обучение.
Возвращаемся к статистике сельских поселений и понимаем, что облавные охоты в 10-13 веке - это фантастика...

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 15:42:01)
Дата	15.12.2016 15:58:24

Re: Ничего у

> для того, чтобы нормально обучать строю солдат (заметим, в регулярной армии с профессиональными офицерами и многочисленными профессиональными унтер-офицерами, имеющими методику, опыт и традицию такого обучения) предкам, которые не дураки, почему-то требовались огромные сроки службы.
>За 1-2 дня вы никого и ничему не научите - чтобы даже ротой в 100 человек в линию построиться, а затем сделать захождение с поворотом фронта на 90 градусов. или провести перестроение в каре. Не говоря уже о том, чтобы проделать это под плотным обстрелом или отражая кавалерийскую атаку.
"Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе. Хорошо иллюстрирует прохождение "курса молодого бойца" и карьерный рост например фильм "Рожденная революцией".
>>Знаете главное не считать своих предков дурнее себя
>

От	sss
К	МакМак (15.12.2016 15:58:24)
Дата	15.12.2016 16:12:55

Re: Ничего у

> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.

Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?

Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 16:12:55)
Дата	15.12.2016 16:32:31

Re: Ничего у

>> "Стенка на стенку" имеет давнюю историю и актуально до сих пор как в деревне, так и в городе.
>
>Это имеет отношение к строевой подготовке? или к боевой?)
Прямое.
>Типа если участникам раздать копья (или скажем мушкеты) то это поможет сделать из них "за 1-2 дня" боеспособный отряд, который сможет в полевом сражении хотя бы не побежать при столкновении с профессиональными воинами?
-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь. Тактика и "военная хитрость" присутствовали в обязательном порядке.
-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей. Поведение в подобном мероприятии сказывалось на всей последующей жизни, в том числе и семейной.
>Причем про деревню в третий раз уже пишу, что "стенка на стенку" в деревне 10-13 веке выродилась бы в "1 на 1" или "2 на 2".
"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата	15.12.2016 22:03:31

Неделя ридонли за пост заведомо ложной информации (-)

От	sss
К	МакМак (15.12.2016 16:32:31)
Дата	15.12.2016 17:09:09

Re: Ничего у

>-Копья не раздавали. Приходили "со своим":)
Ну откуда у смерда свое копье??
Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.

Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?

>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.

>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)

>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).

От	МакМак
К	sss (15.12.2016 17:09:09)
Дата	15.12.2016 20:25:37

Re: Ничего у

>Ну откуда у смерда свое копье??
Если у него есть свое добро, то есть и некоторая способность отстоять его от посягательств.
>Вы стоимость железных изделий представляете на то время?
>Топор (не боевой, обычный рабочий топор) был далеко не в каждом доме. Ножики использовали, пока не стачивали до ширины скальпеля.
"арфы нет – возьмите бубен":)
В семидесятые годы прошлого века на деревне у бабушки, видел большие каменные топоры с овальными отверстиями для ручек, размером с двухкилограммовую кувалду, использовавшиеся в качестве гнета при засолке капусты, и которые ранее служили колунами для колки дров. Вполне себе железный век на дворе:)

>Более того, есть основания полагать, что не имели широкого распространения, например, сапоги. Поход ножками хотя бы на 300км в лаптях/онучах представить непросто.
По лесу не просто, а очень просто. По сравнению с сапогами, лапти с онучами , это как кроссовки адидас. Их недолговечность вполне компенсируется повсеместной доступностью сырья и необременительностью изготовления. Пару часов и новая пара обуви на ногах.
>Это опять же, выводя за скобки главный вопрос - зачем смерду идти в военный поход?
Тут два варианта: или грабить корованы, или чтоб тебя не грабили.
>>-Тренировались под руководством наиболее авторитетных и опытных всю сознательную жизнь.
>Нет, всю сознательную жизнь они рутинно пахали. Это не шотландские горцы с набеговой экономикой, не кавказские абреки и даже не швейцарцы. В зоне рискованного земледелия особо не натренируешься.
Рутинно "пашут" там, где четыре урожая в год.В зоне рискованного земледелия собственно на земледелие месяца три от силы.
>>-В строю стояли среди старших и младших родственников, друзей.
>Подумайте для начала, как они могли попасть в этот строй? (если речь конечно о войне, а не о кулачной драке посадских жителей)
Кулачный бой, это не просто драка посадских жителей. Это в некоторой степени первый шаг в карьере воина. Сначала учимся отстаивать интересы свои, потом своей семьи, деревни, а потом и, дай бог, князя аль боярина.
>Ну чисто техника действа какая, там объезжал их комиссар чтобы вставали все как один героически бороться? куда шли на точку сбора, что кушали в процессе? где жили? (один только сбор такого контингента - это недели) Сколько надо сосредоточить оружия, транспорта, запасов для обеспечения такого войска? Могло ли быть собрано такое количество товарных излишков без централизованного государственного аппарата (нехарактерного, мягко говоря, для 10-13вв)
Да всё как и сейчас, ведь люди те же. Платишь десятину "крыше" и по "зеленому свистку" или по гонцу выставляет сельцо сколько-то "детей" на подмогу. Иначе придут чужие и заберу всё, до чего дотянутся, а самих уведут в полон в качестве "говорящих орудий".
>>"Три двора" вполне могут выставить до двух десятков боеспособных.
>нет, так не получается. По средним размерам как раз должно быть, что 5-6 человек на 1 двор это все кто там жил (не считая, может быть совсем малолетних).
Раньше бабы "рожали каждый год" и нормальная семья 7-14 детей. Плюс несколько поколений в одном дворе, так как обзавестись своим хозяйством молодым удавалось далеко не сразу после свадьбы.

От	Guderian
К	МакМак (15.12.2016 20:25:37)
Дата	15.12.2016 20:45:26

просто плюсую

раскопки дело хорошее но логику еще никто не отменял.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Guderian (15.12.2016 20:45:26)
Дата	15.12.2016 22:04:03

Неделя ридонли за логику. (-)

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 11:23:16)
Дата	15.12.2016 11:32:22

Re: Ничего у

От	Evg
К	Guderian (15.12.2016 11:32:22)
Дата	15.12.2016 12:09:37

Re: Ничего у

>>Жуков как раз и говорит,что пехота из местных использовалась для защиты поселений. Он отрицает использование пехоты "в поле". Во-первых, потому что при низкой плотности населения собрать таких людей будет долго. Во-вторых, пешее войско гораздо медленнее конного на походе и будет просто обойдено конным противником как статичный объект.
>>Использование непосредственно в битвах спешенных воинов Жуковым тоже не отрицается.
>
>Если есть такой ресурс не логично при решающих битвах его не брать! Не правда ли?

Если решающая битва замышляется рядом с источником такого ресурса - логично, если далеко - нет.
Если при этом решающая битва замышляется в теснинах - логично, если в чистом поле - нет.
Пехотинец очень медленно передвигается.

В качестве аналогии можно привести отношение к осадным и крепостным артиллерийским паркам, на использование которых никогда не закладывались в полевой войне по причине практически полной неспособности их к манёвру. Вот если есть место где надо месяцами "стоять и не пущать" - тогда да.

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 12:09:37)
Дата	15.12.2016 12:28:47

Re: Ничего у

Скажите а у конного войска был обоз? И что он двигался быстрее пехотинца?
Не логично это.
Если князь шел в набег то логично что пехота ему не нужна, если он идет завоевывать ( в том числе например осада, штурм города) то пехота ему необходима.
Вот потому я не верю Жукову что пехоты не было.

От	Evg
К	Guderian (15.12.2016 12:28:47)
Дата	15.12.2016 13:02:44

Re: Ничего у

>Скажите а у конного войска был обоз? И что он двигался быстрее пехотинца?

Обоза с телегами могло и не быть.

>Не логично это.
>Если князь шел в набег то логично что пехота ему не нужна, если он идет завоевывать ( в том числе например осада, штурм города) то пехота ему необходима.

Воин к лошади не приклеен. Он вполне может спешиться и воевать на ногах.
Жуков отрицает наличие постоянных пехотных контингентов со своей тактикой оружием и подготовкой. Он не отрицает мобилизации "мужиков" для защиты поселения и пионерных работ в походе. В последнем случае они вполне могут передвигаться верхом.

>Вот потому я не верю Жукову что пехоты не было.

Не было пехоты как элемента военной машины. Спешивание части армии для решения "пехотных" задач - было.

От	Guderian
К	Evg (15.12.2016 13:02:44)
Дата	15.12.2016 13:43:41

Не буду спорить и с вами согласен

Жуков мне показалось говорил не так.
У него же проскальзывало, что бояре воев берегли.

От	Guderian
К	kcp (14.12.2016 09:54:41)
Дата	14.12.2016 10:27:48

Re: А можно...

Хорошо приводите другой подсчет и на чем основан.
Жуков поясняет свое обоснование и оно по крайней мере убедительно.
Про Наполеона и Чингисхана - что длина ширина лошади сильно поменялась?