От Исаев Алексей
К Фёдорыч
Дата 13.12.2016 18:30:52
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Нет, "Бресткая крепость" абсолютно лишена недостатков "28"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну т.е. я не считаю фильм Угольникова шедевром (а кинематографически сравнить не берусь т.к. "28" не смотрел).

>1. "11 мая 1949 года военный трибунал Брянского гарнизона, рассмотрев в закрытом судебном заседании дело по обвинению Стотика и Клыпы, приговорил: Клыпу Петра Сергеевича заключить в ИТЛ по ст. 107 УК РСФСР (спекуляция) сроком на 10 лет и по ст. 50-3 УК РСФСР (бандитизм) сроком на 25 лет, без поражения в правах, с конфискацией всего имущества."

Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа. К тому же на Клыпе повествование не держится, Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".

>2. В фильме совершенно не отражен подвиг бойцов 139 лап и 125 сп, которые задержали северную клешню

Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.

>3. Очень много вопросов по общепринятым эпизодам обороны. Начиная от персоналий и заканчивая временными характеристиками. Есть сведения, что С.Смирнов сжег чемодан с некими документами, в которых была "альтернативная" история обороны, которая не вписывалась в уже устоявшуюся версию.

Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.


>Если подходить к "Брестской крепости" с таким же пристрастием, как подходят к "28", почему на "крепость" не вылили столько же негатива?

1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах
3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.

>А что, основные точки совпадают: Клыпа - уголовник, которому вменяли убийство, Добробабин - полицай. И там и там - очень много вымыслов.

Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова? Организатора боя (по каноническому высе.. высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.12.2016 18:30:52)
Дата 13.12.2016 20:16:16

Re: Нет, "Бресткая...

Здрасьте вам!


>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.

Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи? Из серии - воры нам ближе, чем политические?

>К тому же на Клыпе повествование не держится,

1. От чьего повествования идет начало и конец фильма? Прототип вполне узнаваем
2. В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин. персонаж абсолютно не выпячен

>Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".

Так и "28" для подавляющего большинства населения - это именно что "пример".

>Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.

Да подавляющему большинству народа глубоко плевать на страдания "истинных ценителей истории". Для людей, пришедших в кинозал, главное, что наши молодцы.

>Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.

Так и БК основную массу немцев выкосили отнюдь не в Цитадели, а на Северном. Что не помешало создать легенду про оборону Цитадели.
Кроме того, оба художественных фильма не являются ни документальными, ни учебными пособиями. В обоих фильмах показан подвиг советских бойцов. В обоих фильмах показаны или вымышленные события или события, которые не подтверждены.

>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.

С какой? Что немцев задержали 139 лап и 125 сп?
Что немцы спокойно прошли всю Цитадель и вышли к Восточному форту, где им и вломили, после чего они драпанули к Трехарочным и в клуб? Что не ясно, когда, куда и какими силами контратаковал 84 сп?
Что Фомин, якобы, снял свою гимнастерку и отдал ее Матевосяну (и как это соотносится с уставами?).
Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.
И таких вопросов по БК вагон с телегой.

>2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах

Так и история 316 сд достаточно обобщенная. Что же вы зацикливаетесь на конкретных частных эпизодах?

>3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.

Ключевое слово - "скандал"? Я привел выше пример уголовника Клыпу, обвинявшегося в убийстве. Вся разница между ним и Добробабиным только в том, что: а) Клыпу командование не представляло к ГСС б) за Клыпу заступился Смирнов.

>Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова?

Нет. Ибо что тот, что другой совершили преступление. И тот и другой совершили это преступление после боев, в которых они стали известными.
А вот для вас, получается, убийство мирного гражданина в мирное время является менее значимым преступлением. Я вас правильно понял?

>Организатора боя (по каноническому высе.. высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).

Так и версия С.Смирнова, мягко говоря, не блещет достоверностью на фоне вновь открывшихся обстоятельств.
Будете его клеймить с таким же задором?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Flanker
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 14.12.2016 10:05:25

Re: Нет, "Бресткая...

Хватит уже сову на глобус натягивать. Брестская крепость реальный эпизод, подтвержденный с обоих сторон. В отличии от сказки о 28-ми из которых один приспособленец-предатель, которого судьба вывела просто в сельские полицаи, а не в водителя газенвагена или охрану концлагеря.
Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
От AMX
К Flanker (14.12.2016 10:05:25)
Дата 14.12.2016 13:12:16

Re: Нет, "Бресткая...

>Хватит уже сову на глобус натягивать. Брестская крепость реальный эпизод, подтвержденный с обоих сторон. В отличии от сказки о 28-ми из которых один приспособленец-предатель, которого судьба вывела просто в сельские полицаи, а не в водителя газенвагена или охрану концлагеря.
А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?
По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам. Даже больше.
По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию, а в битве под Москвой всё иначе.

Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.
Точно также можно и БК очернить.
От Исаев Алексей
К AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата 15.12.2016 14:13:28

Еще одно последствие - пошли обмазывать Кривицким все остальное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Логика-то понятна. Если подвиг-подвигов с раздачей горстями ГСС это выдумка, держащаяся на соплях и приправленная острым перцем коллаборационизма, то и все остальное надо обмазать Кривицким. Для единообразия.

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит?

Нет. "28" - выдмуманный.

>А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

На основе ходатайства Г.К.Жукова, написанного задолго до передовиц в газетах по "28".

>По Брестской крепости ровно столько же вопросов к официальной версии, как и по панфиловцам.

Не столько же. Т.к. официальная версия началась вот с этого:
http://militera.lib.ru/periodic/art/abc/0.mhtmlnode39333card32906.htm
А не с журналистских бредней про жаркие поцелуи перед смертью и царапание танковой брони.

>По Бресткой крепости вам всё равно кто, в каком месте, когда, и что кто делал после, и как это ложится в официальную версию

Вон там выше по ссылке версия. Что в нее не ложится? То, что потом схалтурил или информационно повоевал Смирнов уже совершенно не важно.

>Я это не к тому чтобы полицаев и предателей оправдывать, мне непонятно зачем вы к этой истории цепляетесь?

Вы именно шуцманов и предателей оправдывать.

>>Что конечно не отменяет доблести 316 ой стрелковой.
>Ну так все эти разговоры и выискивание несоответствий приведут к очернению этой доблести.

Если продолжать топить за шуцмана и держаться как черт за грешную душу за выдумки Кривицкого - несомненно.

>Точно также можно и БК очернить.

БК гораздо устойчивее выдумок журналиста.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К AMX (14.12.2016 13:12:16)
Дата 14.12.2016 13:18:17

Re: Нет, "Бресткая...

>А битва под Москвой выдуманный эпизод выходит? А 316-я стала 8-ой гвардейской на основе худлита?

Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...

И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
От AMX
К badger (14.12.2016 13:18:17)
Дата 14.12.2016 13:42:20

Re: Нет, "Бресткая...

>Конкретный бой под Дубосеково - полностью выдуманный эпизод, это проверено прокуратурой и подтверждено самим автором сказки...
А вы сами то читали, что проверено прокуратурой? Как тогда это пропустили?
"Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах… В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до февраля 1942 г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. …В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 г., когда стало таять, воинские части снесли к могиле еще три трупа, в том числе и политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что, в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали."

Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.
Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?

>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
Чем отличается?
От badger
К AMX (14.12.2016 13:42:20)
Дата 14.12.2016 13:49:25

Re: Нет, "Бресткая...

>Да, не 28, а может быть 6, хотя это показания, а не истина в первой инстанции. И не намолотили столько танков. И не все героями были и обьявлены были героями, кто ими не был.

Рядовой эпизод той войны.


>Ну так с БК всё тоже самое. И что это меняет?


Ну про БК и сказок не сочиняли.


>>И, да, этот эпизод радикально отличается от того, за что 316-я СД стала 8-ой ГСД.
>Чем отличается?

Тем, что 316 СД не намолачивала кучу танков, и не ложидась вся до единого, а воевала успешно и дальше.
От AMX
К badger (14.12.2016 13:49:25)
Дата 14.12.2016 14:08:26

Re: Нет, "Бресткая...

>Рядовой эпизод той войны.
Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
А по идее вообще не должны были.

>Ну про БК и сказок не сочиняли.
Вот тут немного перечисляли уже:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2795771.htm

Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.
От badger
К AMX (14.12.2016 14:08:26)
Дата 14.12.2016 14:20:06

Re: Нет, "Бресткая...

>>Рядовой эпизод той войны.
>Вся битва из таких эпизодов. Претензии получается только в том, что какой-то эпизод выбрали в патриотических целях.
>А по идее вообще не должны были.

Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.



>>Ну про БК и сказок не сочиняли.
>Вот тут немного перечисляли уже:

Ну и что там, 50 танков, 20 уничтожено, все умерли ? Или всё же про то, что в Бресткой крепости не все умерли уже давно известно ?


>Я не хочу обсуждать этот вопрос, т.к. считаю такие обсуждения вредными и бессмысленными. Но вы вероятно плохо вопрос БК знаете.

Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует... Потому что любой чуть-чуть бывший "около фронта" человек уже в войну отлично понимал, что ни 20, ни 10, ни даже 5 танков они не уничтожили...
От Балтиец
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 16:48:04

Re: Нет, "Бресткая...

>Совершенно верно - я плохо знаю вопрос БК именно потому, что никто идиотских сказок про БК не придумывал и не распространял... А с 28 панфиловацами пришлось, увы, познакомится...
А что помешало хорошо знать вопрос по обороне крепости?
От Максим Гераськин
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 15:05:51

Re: Нет, "Бресткая...

>И осознание того, что над немерянным количеством уничтоженных панфиловцами танков прикалывались на всех фронтах всю войну - оно не радует...

Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?
От badger
К Максим Гераськин (14.12.2016 15:05:51)
Дата 14.12.2016 15:11:37

Re: Нет, "Бресткая...

>Это осознание имеет под собой какую-то документальную почву?

Какого именно рода документы вы хотите увидеть ? Газетные статьи, отчёты политчасти о работе с л/с ? :) Естественно, там такого не писали, но в "народном" вполне донеслось:


Парень смолкнул на минуту,
Чтоб прочистить мундштучок,
Словно исподволь кому-то
Подмигнул: держись, дружок...

- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул — в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди — какой расчет?
- Но зачем же сразу — тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен:
Не беги в кусты да в хлеб.
Танк — он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:
Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

Если не угадаете автора - могу назвать :)

P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Или вам просто критического отношения л/с к газетным матералам в ходе ВОВ надо ?
От Максим Гераськин
К badger (14.12.2016 15:11:37)
Дата 14.12.2016 17:39:47

Как-то странно аргументировать Твардовским

>P.S. Вы же не будете всерьёз утверждать, что воюющие люди верили в то, что 28 человек уничтожили 20 танков ?

Люди вообще во много что верят, в огромные уловы рыбы, в гомеопатию, в Кашпировского и так далее. И как-то отрицательной корреляции между, например, верой и увлечением рыбалкой я лично не наблюдаю, скорее, наоборот.
От badger
К badger (14.12.2016 14:20:06)
Дата 14.12.2016 14:23:41

Re: Нет, "Бресткая...

>Претензия к тому, что эпизод был высосан полностью из пальца, примерно вдохновляясь на "300 спартанцев", вот и всё... Просто по поводу представления дивизии к гвардейскому званию погнали корреспондентов в неё, и они накатали несусветной чущи про обычные бои на отходе, вместо того, что бы описывать те предущие бои, за которое дали гвардейское звание.

Даже адекватные, теоретически, корреспонденты того времени были психологически не готовы в тот момент писать что-то похожее на правду, просто "разрыв шаблона" у них шёл, о чём некоторые из них нашли потом в себе смелость прямо написать:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/2395/2395360.htm

А Кривицкий ещё и халтурщик был эпического маштаба ( некоторые лирично называют это словом "пропагандист" ).
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 13.12.2016 23:38:40

Re: Нет, "Бресткая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.
>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи?

Да. Не самый важный персонаж в обороне.

>Из серии - воры нам ближе, чем политические?

Из серии разная тяжесть преступлений.


>>К тому же на Клыпе повествование не держится,
>1. От чьего повествования идет начало и конец фильма? Прототип вполне узнаваем

Это мальчик, который "снимает все на айфон". Технический персонаж.

>2. В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин. персонаж абсолютно не выпячен

Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.

>>Брестская крепость более обобщенный подвиг, совершенный сразу несколькими частями, по которому можно показать "на примере".
>Так и "28" для подавляющего большинства населения - это именно что "пример".

Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".

>>Это неважно. Тут как если назвать "панфиловцы" и показывать действия выбранных подразделений. Всех не охватишь, но на примере показать героизм.
>Да подавляющему большинству народа глубоко плевать на страдания "истинных ценителей истории". Для людей, пришедших в кинозал, главное, что наши молодцы.

Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага. Собственно мнение специалистов это вопросы правильного использования имеющихся технологий. Специалисты по написанию сценариев знают, как рассказать зрителю историю (story, а не history, если что) и заставить пережить катарсис. С технологической точки зрения.
Специалист по ядерным материалам скажет, что вот этот кусок вещества смертельно фонит. Хотя "большинству народа" это неочевидно, плохо не пахнет. Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма. Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить". Это личинки в мозг. Толерастические личинки в мозг, если хотите.

>>Зацикливание на 50 наступающих фошшистских бронеединицах и выкашивание 18 из них "голыми руками" - отсутствует. А 400+ трупов 45-й пд при штурме крепости это вполне себе результат.
>Так и БК основную массу немцев выкосили отнюдь не в Цитадели, а на Северном.

Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном. Это неважно с точки зрения легенды. Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).

>Кроме того, оба художественных фильма не являются ни документальными, ни учебными пособиями.

В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.

>В обоих фильмах показан подвиг советских бойцов. В обоих фильмах показаны или вымышленные события или события, которые не подтверждены.

События в крепости вполне себе подтверждены опубликованным еще в 1942 г. трофейным гефехтберихтом. В случае "28" есть только фантазии неумного журня.

>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
>С какой?

С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.

>Что Фомин, якобы, снял свою гимнастерку и отдал ее Матевосяну (и как это соотносится с уставами?).

"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.

>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.

И что?

>И таких вопросов по БК вагон с телегой.

Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет

>>2) Достаточно обобщенная, чтобы не зацикливаться на конкретных частных эпизодах
>Так и история 316 сд достаточно обобщенная. Что же вы зацикливаетесь на конкретных частных эпизодах?

У нас тут "28", а не дивизия в целом.

>>3) Нет скандала с предателем-ГСС и расследованием прокуратуры.
>Ключевое слово - "скандал"?

Ключевое слово "предателем", Второе ключевое слово "расследование прокуратуры". Которого ни по Крепости, ни по Фильченкову, ни по Колобанову, ни, прости Госсподя, по Цезарю Куникову не проводилось. Выбрано дно.

>Вся разница между ним и Добробабиным только в том, что

...Добробабин служил немцам с оружием в руках, а Клыпа не служил.

>>Не чувствуете разницы между уголовным преступлением после войны второстепенного персонажа и предательством второго по званию после политрука Клочкова?
>Нет. Ибо что тот, что другой совершили преступление.

Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.

>А вот для вас, получается, убийство мирного гражданина в мирное время является менее значимым преступлением. Я вас правильно понял?

Вам уже объяснили, что в УК преступления ранжируются.

>>Организатора боя (по каноническому высе.. высокохудожественному произведению честнейшего журналиста Кривицкого).
>Так и версия С.Смирнова, мягко говоря, не блещет достоверностью на фоне вновь открывшихся обстоятельств.

Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным врун.. Воином Информационной войны.

>Будете его клеймить с таким же задором?

Топить за шуцмана я точно не буду. У меня есть такая возможность. У некоторых других такого выбора нет. Мне их искренне жаль.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.12.2016 23:38:40)
Дата 17.12.2016 00:00:11

Re: Нет, "Бресткая...

Здрасьте вам!

>Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.

Я, в отличие от вас, фильм видел. Только я его смотрел с целью увидеть художественный фильм, а не с целью нарыть компромат. Так вот, в фильме Добробабин абсолютно не выпячен.

>Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".

Экскурсия Р.Алиева по крепости
https://www.youtube.com/watch?v=JAnwYW6FNNs
Там и про уничтожение своих танков. Не только немецких.

>Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага.

Т.е ГлавПУРовская пища про БК у вас так же вызывает рвотные рефлексы?

>Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма.

К врачу ходить не пробовали? Ну, там, мании какие-нибудь полечить.
Увидеть в данном фильме оправдание коллаборационизма - это ж какую фантазию надобно иметь.

>Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить".

Вы, в пылу боротьбы, не спутали интервью режиссера и сам фильм (который, к тому же, даже не смотрели)?

>Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном.

Немцы - именно что побежали с Северного.

>Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).

Сдачу 2000 человек на вторые сутки куда отнести прикажете?

>В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.

И что? Если бы вы фильм видели, то тельник по этому поводу на груди не рвали бы. Т.к. по самому фильму 2-3 фамилии произносятся. Из 28, угу.

>>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.

События в крепости "по-немецки" имеют мало общего с событиями в крепости "по-советски".

>С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.

Да что вы говорите! Может, посмотрите Алиева, по ссылке выше с 26 минуты?

>"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.

Про снятие гимнастерки и передачу его лицу, не имевшего аналогичного звания вы мило промолчали. Так понимаю, это для вас нормально?

>>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.

Вы же в 28 все рассматриваете под микроскопом. А про непонятки с Гавриловым, "почему то" ограничились классическим "и шо?".

>Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет

Аааа, т.е. основная ваша претензия, что в "28" есть имена, отчества, 3-4 фамилии. А в БК этого нет, зато есть мальчик-музыкант, пограничник, комиссар. Так понимаю, кто был реальными прототипами, вы до сих пор так и не поняли?

>У нас тут "28", а не дивизия в целом.

Специально для вас - в фильме показана рота, от которой после первой атаки осталось 28 человек.
Может, перестанете позориться, повторяя классическое "не читал, но осуждаю"?

>Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.

Вы предпочитаете оценивать сорта дерьма? И каковы критерии?

>Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным врун.. Воином Информационной войны.

Расследование Алиева показало только одно - официальная версия мало имеет общего с действительностью.

>>Будете его клеймить с таким же задором?

>Топить за шуцмана я точно не буду. У меня есть такая возможность. У некоторых других такого выбора нет. Мне их искренне жаль.

Собственно с исторической точки зрения (режиссер) допустил такую условность как сжатие пространства в одну точку. В фильме разбросанные на довольно значительном пространстве (нужное вставить), сжаты в одну небольшую площадь. Это допустимое упрощение на мой взгляд. Воюют массы людей и чтобы показать всего несколько человек достаточно выпукло, нужно сжимать пространство.
Вообще с вещами в кадре поработали на совесть, с душой. "Кровь-кишки-распи.." в смысле ужасами войны авторы фильма не злоупотребляют, все к месту, без перебора как в БК.
То, что я люблю, - демонстрация профессионализма воюющих. Герои фильма в военной форме не жалкие страдающие лузеры, а профессионалы, умеющие воевать. Они раз за разом демонстрируют именно профессионализм. Причем весь фильм именно профессионализм, без перегибов и сжигания танков носками а ля "Райан". Собственно в фильме показано, что танки это адские по разрушительной силе машины.
В общем ответ на вопрос "Стоит ли сходить?" пожалуй будет "Да, стоит"

Ваша возможность?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (17.12.2016 00:00:11)
Дата 18.12.2016 21:59:50

Re: Нет, "Бресткая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тот, кто имеет звание сержант и кого зовут Иван Евстафьевич. Если смотирите невнимательно это не наши проблемы.
>Я, в отличие от вас, фильм видел.

Не уговаривайте. Не хочу. "УГ" Барина не смотрел и немного потерял. Тут, похоже, тот же случай.

>Только я его смотрел с целью увидеть художественный фильм, а не с целью нарыть компромат. Так вот, в фильме Добробабин абсолютно не выпячен.

Выше по ветке было написано "В 28 я вообще не понял, кто же среди них Добробабин". Приходится констатировать, что это Вы от невнимательности.

>>Нет, это вполне конкретный подвиг изничтожения танков "голыми руками".
>Экскурсия Р.Алиева по крепости
> https://www.youtube.com/watch?v=JAnwYW6FNNs
>Там и про уничтожение своих танков. Не только немецких.

И что? Friendly Fire, вещь обыденная.
Вообще же живо представил себе экскурсию "Алиева"(=специалиста в теме, работающего с документами обеих сторон) в районе Волоколамска. "А тут, у Дубосеково ничего заметного не происходило, идем дальше".

>>Быдло должно жрать, что дает ГлавПУР, ага.
>Т.е ГлавПУРовская пища про БК у вас так же вызывает рвотные рефлексы?

Назвать гефехтберихт 45-й пд ГлавПУРом это сильно, конечно же. :-) Первооснова она разная. Что анти-Мидасы из ГлавПУРа могли запомоить все что угодно сомнений нет.

>>Специалист по данной тематике скажет, что "28" опасна оправданием коллаборационизма.
>К врачу ходить не пробовали? Ну, там, мании какие-нибудь полечить.
>Увидеть в данном фильме оправдание коллаборационизма - это ж какую фантазию надобно иметь.

Правда глаза колет? Это хорошо, что колет. В данном случае я лишь констатирую факт, феноменологически, что некоторые посмотревшие начинают топить за сложную судьбу шуцмана.
"это имело вынужденный характер и формой выживания".

>>Вот мы видим, как тут топят за яростного и самобытного мужика Добробабина, которого надо "понять и простить".
>Вы, в пылу боротьбы, не спутали интервью режиссера и сам фильм (который, к тому же, даже не смотрели)?

Нет. И не собираюсь. Лицезрения топящих за шуцмана достаточно. Собственно это было предсказуемо. Т.к. героизм и самопожертвование плохо стыкуются с выживанием и предательством. Если совместить - будет оправдание.

>>Я не буду спорить, хотя все мы знаем, что отступали 22 июня не с Северного. И изолированная в церкви группа была не на Северном.
>Немцы - именно что побежали с Северного.

И оттуда тоже, ОК, тут даже спорить смысла нет. Собственно Крепость это пример достаточно масштабного действа, которое при масштабности и героичности в целом поглощает обычные для масштабных событий шероховатости. Так же как и действия 316-й сд в целом в октябре-ноябре под Волоколамском. На репутацию 316-й сд шуцман Добробабин никак не влияет. На "28" - влияет.

>>Подразделения двух сд в крепости воздействовали на немцев, набрав нормальное количество фрагов. Причем понятным способом, а не "голыми руками"(при минимальном погружении в историю заинтересовавшийся поймет, что это все лажа).
>Сдачу 2000 человек на вторые сутки куда отнести прикажете?

См. выше. Вообще же это просто прекрасно: обмазывать в Кривицком все остальное, для единообразия и подравнивания с выдумкой "28". Вы сами в зеркале это видите? В переводе на русский Ваши заявления эквивалентны "у совков все подвиги это сплошное вранье, замешанное на предательстве". И ради чего Вы тут нам это впариваете? Ради проходного кина? Ради информационной войны Министра?
По существу же - у 316-й сд тоже брали пленных. Это влияет на присвоение гвардии? Нет.

>>В "28" даны реальные фамилии. Для справки: у тупых америкосов в "Райане" хватило ума не использовать реальные фамилии.
>И что? Если бы вы фильм видели,

Не уговаривайте. Нарушение общепринятых норм оно и так видно. Нормальное решение это изменение ФИО в художественном произведении, как "Райан". Ввиду законов жанра и собирательности образов.

>>>>1) Потому что история не высосана из пальца московским журнем, а вполне соотносится с реальной жизнью.
>События в крепости "по-немецки" имеют мало общего с событиями в крепости "по-советски".

Это сильное и необоснованное заявление.

>>С приказа Шлиппера на отход и изоляции в церкви подразделения немцев. Собственно в Цитадели вполне себе облажался III батальон 135-го полка. Они были контратакованы, командир батальона гауптман Пракса убит, а остатки — оттеснены в церковь и в столовую комсостава в центре цитадели. Цитадели. И цитадель же штурмовали со штугами соседней 31-й пд с севера.
>Да что вы говорите! Может, посмотрите Алиева, по ссылке выше с 26 минуты?

Посмотрел. И? Он не отрицает про цитадель, см. пассаж про "народный гнев".

>>"Якобы" это аргумент. Как резко контрастирует с правдивейшим рассказом тонкого журналиста Кривицкого про царапаемую руками броню немецкого танка.
>Про снятие гимнастерки и передачу его лицу, не имевшего аналогичного звания вы мило промолчали. Так понимаю, это для вас нормально?

"Якобы" это аргумент, да.

>>>Что до сих пор не ясно, когда и где был пленен Гаврилов. И что он делал до пленения.
>Вы же в 28 все рассматриваете под микроскопом.

Потому что сужено до 28. Вот 316 сд "под микроскопом" не рассматривается.

>А про непонятки с Гавриловым, "почему то" ограничились классическим "и шо?".

Это частности. События в лице упорной обороны и нарушения планов - были. Сие неоспоримый факт. Под Дубосеково мега-боя попросту не было. Он выдуман.

>>Это частности. Сужения истории крепости до 3-4 (28) фамилий нет
>Аааа, т.е. основная ваша претензия, что

"Дубосеково" это выдумка о мега-бое ограниченного круга лиц. В отсутствие исторического факта мега-боя.

БК же это масштабное действие, в которое были вовлечены сотни и даже тысячи людей. С не всегда известными конкретными обстоятельствами и фамилиями. Что дает возможность додумывать создателям художественных произведений.

>>У нас тут "28", а не дивизия в целом.
>Специально для вас - в фильме показана рота, от которой после первой атаки осталось 28 человек.

На здоровье. Из показаний посмотревших известно, что 18 танков аккуратно воспроизведены.

>Может, перестанете позориться, повторяя классическое "не читал, но осуждаю"?

Это не "позориться", это "не наступать".

>>Разной степени тяжести. Причем в случае Добробабы это было еще и воинское преступление.
>Вы предпочитаете оценивать сорта дерьма? И каковы критерии?

(скучным голосом) Преступные деяния имеют разную степень тяжести. Что было Вам указано выше прямым тестом. Тем более когда на одной чаше весов воинское преступление и предательство.

>>Расследование Алиева вполне подтвердило Крепость как значимый эпизод с хорошим уровнем фрагов. Что неудивительно - началось все с немецкого же гефехтберихта в 1942 г. А не с сосания пальца профессиональным врун.. Воином Информационной войны.
>Расследование Алиева показало только одно - официальная версия мало имеет общего с действительностью.

Нестыковки в деталях это проблемы С.С.Смирнова, а не гефехтберихта и статьи 1942 г.

>Ваша возможность?

Да. Моя возможность. Говорить то, что я действительно думаю. А не подлаживаться под хор одобрения или осуждения.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 13.12.2016 21:30:18

Re: Нет, "Бресткая...

>>Бандитизм. Не предательство. Т.е. не преступление против своей страны и народа.
>
>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи? Из серии - воры нам ближе, чем политические?

Здравствуйте, приехали...

Вы не путайте службу с оружием в руках у врага (даже если, предположим, он пальцем никого не тронул на этой службе), и "политических", которые, в значительной части, получали срок просто за болтовню лишнего...

ГСС, лишенных звания за уголовные преступления было выше крыши:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D0%B8%D1%86,_%D0%BB%D0%B8%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0
От объект 925
К Фёдорыч (13.12.2016 20:16:16)
Дата 13.12.2016 20:20:52

Ре: Нет, "Бресткая...

>Т.е. что Клыпу обвиняли в убийстве "мешочника" - это мелочи?
++++
в вашей цитате етого нет.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2795737.htm