От Константин Дегтярев
К ЖУР
Дата 12.12.2016 17:23:21
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Аргумент очень простой

Не суди - и не судим будешь.
Вы-то не судья, на Вас такой обязанности никто не возлагал.
В подобной ситуации вы и близко не оказывались, а если оказались бы - см. пункт первый.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:23:21)
Дата 12.12.2016 17:25:40

Судья ему дал 15 лет и лишил всех наград. Так что ваша мантра не работает

>Не суди - и не судим будешь.
>Вы-то не судья, на Вас такой обязанности никто не возлагал.
>В подобной ситуации вы и близко не оказывались, а если оказались бы - см. пункт первый.

Но я вижу "чукча не читатель".

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (12.12.2016 17:25:40)
Дата 12.12.2016 17:47:20

Судья - это чиновник

У него работа такая, довольно паршивая.
А Вам-то какое удовольствие?
От Grozny Vlad
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:47:20)
Дата 12.12.2016 18:20:51

"Не судите, да не судимы будете..."

"...ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.

Грозный Владислав
От Константин Дегтярев
К Grozny Vlad (12.12.2016 18:20:51)
Дата 13.12.2016 09:49:10

Вот это вот надо пояснить

>Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
>Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.

В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.
От ttt2
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:49:10)
Дата 14.12.2016 23:36:26

Re: Вот это...

>В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.

Судья вообще то не плющит под страхом, а исполняет закон. Нет доказательств он обязан оправдать. В вышеупомянутом случае доказательства были.

Уже в наше время в реабилитации было отказано.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (14.12.2016 23:36:26)
Дата 15.12.2016 10:50:39

Re: Вот это...

>Судья вообще то не плющит под страхом, а исполняет закон. Нет доказательств он обязан оправдать. В вышеупомянутом случае доказательства были.

Вы сторонник концепции независимости судей в 1948 году? :)

>Уже в наше время в реабилитации было отказано.

Это относится к данному конкретному случаюЮ, Ваш собесденик уже перешел к рассуждениям "в общем".
От Grozny Vlad
К Константин Дегтярев (13.12.2016 09:49:10)
Дата 13.12.2016 10:19:37

Re: Вот это...

>>Если судья изменит Родине - ему тем же судом 15 лет дадут или и того больше...
>>Так что, не только формальное, но и морально право на его стороне.
>В чем мораль, если один плющит другого под страхом, что его заплющат самого? Это в чистом виде аморализм.
Вообще-то, Закон именно так и работает. И перед ним все равны.
Dura lex, sed lex.

Грозный Владислав
От Константин Дегтярев
К Grozny Vlad (13.12.2016 10:19:37)
Дата 13.12.2016 15:18:34

Ну, так и есть, "государство - аппарат насилия"

Неизбежное зло, элемент теодицеи, с точки зрения христианской морали и весьма несовершенный инструмент с точки зрения морали светской.
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.12.2016 15:18:34)
Дата 13.12.2016 15:39:20

"государство - аппарат насилия" - в классовом обществе

Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 15:39:20)
Дата 13.12.2016 16:17:48

иль не фо па симплифие

>Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?

плохо Вы, товарищ, сдавали марксизм-ленинизЪм. Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками (где больше где меньшше) как аппарате классового насилия, имея в виду целью отмену государства в результате изничтожения (или уменьшения до незначительных величин) экономической основы классообразования в буржуазном обществе - частной собственности. На пути к этому предусматривался поэтапный отказ от государства через созранения классового насилия на переходном этапе (диктатура пролетариата) с отмиранием государства по мере стирания разницы между классами и заменой профессиональной армии, профессионального чиновничества и полицейщины чем-то менее мерзким. но симпатичным :) В реалиях пошло не так, но Ленин до этого не дожил.
От объект 925
К Alexeich (13.12.2016 16:17:48)
Дата 13.12.2016 16:25:35

Ре: иль не...

>плохо Вы, товарищ, сдавали марксизм-ленинизЪм.
+++
может быть.

> Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками
+++
ну да, а при чем здесь СССР?
От марат
К объект 925 (13.12.2016 16:25:35)
Дата 13.12.2016 16:30:35

Ре: иль не...


Здравствуйте!
>> Ленин писал о государстве, и именно о современном ему европейском и российском государстве, являвшемся буржуазным государством с феодальными пережитками
>+++
>ну да, а при чем здесь СССР?
На пути к этому предусматривался поэтапный отказ от государства через созранения классового насилия на переходном этапе (диктатура пролетариата) с отмиранием государства по мере стирания разницы между классами и заменой профессиональной армии, профессионального чиновничества и полицейщины чем-то менее мерзким. но симпатичным :) В реалиях пошло не так, но Ленин до этого не дожил.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (13.12.2016 16:30:35)
Дата 13.12.2016 16:34:47

спасибо. Я уточню свой вопрос, при чем здесь

СССР с его приговором Добробабе в 1945-м году (?) и отказе в реабилитации в 1988-м и 1994-м?
На всякий случай напоминаю о Конституциях 1936-го и 1977-го года.
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 16:34:47)
Дата 13.12.2016 16:54:21

"Вы делаете мне загадочно"

>СССР с его приговором Добробабе в 1945-м году (?) и отказе в реабилитации в 1988-м и 1994-м?
>На всякий случай напоминаю о Конституциях 1936-го и 1977-го года.

вопрос сформулирован парадоксально. СССР был при том, что в нем и от его лица был вынесен приговор. Если же Вы о том, что как же могло быть государство в бесклассовом (согласно конституциям соотв. годов) обществе, то отвечу, что развитие общества пошло не по тому пути, которое виделось Ленину. Насчет того были ли классы в СССР или не было - вопрос вкусовщины и определений. Ясно только, что классовая теория, растущая еще от середины 19 в. и привязанная к описанию европейских буржуазных государств, оказалась слишком грубым инструментом для описания государств середины 20 в. Если исходить из того, что в СССР было бесклассовое общество, то вызодит что и в бесклассовом обществе может сохраняться государственный аппарат насилия, если исходить из того, что государство генетически связано с существованием классов - то надо делать вывод что советское общество было классовым и врала конституция. Вопрос подхода, упирающегося в строгое определение класса, которое в разных политэкономических школах существено разное.
От объект 925
К Alexeich (13.12.2016 16:54:21)
Дата 13.12.2016 16:57:30

Ре: "Вы делаете...

>Если исходить из того,
+++
я исxожу из того, что цитированное Дегтяревым определение ложно по отношению к СССР.
На это я и указываю. Уже неоднократно.
Мне требуется ето доказать или вы со мной согласны?
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 16:57:30)
Дата 13.12.2016 17:34:26

Ре: "Вы делаете...

>>Если исходить из того,
>+++
>я исxожу из того, что цитированное Дегтяревым определение ложно по отношению к СССР.
>На это я и указываю. Уже неоднократно.

А это не определение - это указание на одну из функций государства :) Не Вы первый по этим граблям. Особенности ленинской полемической письменной речи подводят.
Ну как "лошаль есть существо семейства позвоночных" и т.д. - это определение, "Лошадь есть средство доставки груза" или "лошадь есть сырье для приготовления конской колбасы" - это определение одной из функций.

>Мне требуется ето доказать или вы со мной согласны?

Если Вы хотите поспорить насчет конкретной функции, насилия, есть ли государственное насилие в советском государстве также и насилием одного класса над другим, то возвращаемся к определению класса, о чем я написал выле. В общем бесплодная эта дискуссиия, в не единой картины определений отдает догматикой. Если Вас интересует мой личный подходд - да, одной из функций советского государства было классовое насилие в политарном обществе.
От объект 925
К Alexeich (13.12.2016 17:34:26)
Дата 13.12.2016 17:45:38

Ре: "Вы делаете...

>А это не определение - это указание на одну из функций государства :)
+++
Приведём ещё несколько определений государства:
«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»
http://www.psychologos.ru/articles/view/gosudarstvo
От Alexeich
К объект 925 (13.12.2016 17:45:38)
Дата 13.12.2016 17:51:13

Ре: "Вы делаете...

>Приведём ещё несколько определений государства:
>«Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса»

Ну если свести государство к недостижимому идеалу "ночного сторожа" неолиберальной доктрины, то наверное можно будет назвать такое определение и полным. но "не бывает". за государство тащится целый хвост функций. С другой стороны, переверните "Аппарат насилия в руках господствующего класса - это государство" - получите практически точное определение. Вобщем зашли мы в какие-то несмыслимые дебри :)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (13.12.2016 15:39:20)
Дата 13.12.2016 15:58:47

Ох и нифигасебе

>Хотите сказать, что СССР, это было государство с классовым строем?

А Вы хотите сказать что СССР было государством без насилия? :-)
Вот уж посмешили...
От Д.Белоусов
К Константин Дегтярев (13.12.2016 15:58:47)
Дата 13.12.2016 21:50:01

Да. Пролетарским (-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.12.2016 15:58:47)
Дата 13.12.2016 16:07:08

Ре: у вас путаница.

>А Вы хотите сказать что СССР было государством без насилия? :-)
+++
"гусударство-аппарат насилия" ≠ "государственный аппарат принуждения (милиция, суд)".
Это раз. Я полагаю у Ленина, это был пропагандистский наброс, ето два. Т.к. имеются другие определения государства.
От ЖУР
К Константин Дегтярев (12.12.2016 17:47:20)
Дата 12.12.2016 17:58:15

Судья это правосудие

>У него работа такая, довольно паршивая.
>А Вам-то какое удовольствие?

Какое тут уж удовольствие. Меня тошнит от таких вот лицемеров - "кто мы такие чтобы судить".
Но если уж вы сами не можете вынести суждение - вот вам приговор того, кто мог и имел право. И отказ в реабилитации много лет спустя.

ЖУР
От Константин Дегтярев
К ЖУР (12.12.2016 17:58:15)
Дата 13.12.2016 09:47:09

Вас не от этого тошнит

>Какое тут уж удовольствие. Меня тошнит от таких вот лицемеров - "кто мы такие чтобы судить".

Тошнит от не от лицемерия: я-то как раз предельно искренен. Тошнит вас от испуга примерить ситуацию на себя.
При этом я совершенно четко понимаю, что наказание Добробабину назначили правильно, что отказались его реабилитировать по делу, все ОК. Но это тот самый случай, когда наказуемо не преступление, а слабость.