От bedal
К UFO
Дата 31.05.2015 19:55:14
Рубрики WWII; ВВС;

Вы - в плену иллюзий "не сделали, потому что просто не захотели"

А в большей части случаев выбор был или слямзить, или вообще не иметь. Ну вот не тянули мы, невозможно было потянуть.

>Ну и к каким сияющим вершинам стратегической авиации привёл нас B-29?
Во всяком случае то, что на тот момент было у Туполева, было много, много более отсталым. А, если сравнивать по остальному (по технологии и материалам), то разрыв был ещё больше.
Так что, если бы продолжали тянуть свою линию - было бы ещё хуже.

>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него. Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.

>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими _массовыми_, почти бытовыми машинами. То наше развитие вычтехники, что было - несмотря на героизм разработчиков и местами гениальные решения - в принципе не могло потянуть на себе компьютерзацию страны. Которая, как было уже ясно, была необходима категорически и катастрофически.

>или про ВАЗ-2101?
Ну. тут уже чистая политика. Фольксваген вполне был готов нам вполне передового гольфа запродать. Но надо же было поддержать итальянских коммунистов...

Повторюсь, к чему это я: невозможно всё всегда делать самим, копировать необходимо, много и с желанием, это экономит кучу сил. Японии копирование как госполитика не помешала стать вполне передовой, Китай тоже явно не останавливается. Так что здесь дело не в плохости идеи копирования как таковой, а кое в чём другом.
От jazzist
К bedal (31.05.2015 19:55:14)
Дата 31.05.2015 23:22:45

Re: Вы -...

>>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.

Слышали про М-20 и М-18?

>>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими _массовыми_, почти бытовыми машинами. То наше развитие вычтехники, что было - несмотря на героизм разработчиков и местами гениальные решения - в принципе не могло потянуть на себе компьютерзацию страны. Которая, как было уже ясно, была необходима категорически и катастрофически.

Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
http://www.kronos.ru/

после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (31.05.2015 23:22:45)
Дата 01.06.2015 10:38:30

Re: Вы -...

>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>Слышали про М-20 и М-18?
да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>...
>Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
ессно, слышал. Только всё это слабые попытки разработок, пригодных для выставки, а не для системной эксплуатации.

>после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.
именно поэтому они с рынка ПК вылетели?
От Sergey Ilyin
К bedal (01.06.2015 10:38:30)
Дата 01.06.2015 15:45:40

А нарисуйте-ка нам, Карл, стратег таких ТТХ и иной конфигурации

>>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>>Слышали про М-20 и М-18?
>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

Ну покажите же нам, Карл, свой нечеловеческий талант авиаконструктора!

Справочно: "...окончательный вариант компоновки М-20 с крылом изменяемой стреловидности, послуживший основой для проекта М-18 и Ту-160, была подписан В.М.Мясищевым в 1969 году, за полгода до утверждения схожей компоновки американского бомбардировщика B-1A."

А могло быть и вот так, Карл:
http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/20/img/200/m20_14.jpg




С уважением, СИ
От bedal
К Sergey Ilyin (01.06.2015 15:45:40)
Дата 01.06.2015 16:00:45

в том-то и дело, что могло быть по-разному, а получилось вот именно так

причём сейчас-то понятно, что и по-другому могло получиться и летать, возможно, не хуже выбранного варианта.
От Sergey Ilyin
К bedal (01.06.2015 16:00:45)
Дата 01.06.2015 16:07:55

Мне вот совершенно не понятно. Аргументируйте за другую компоновку. (-)
От bedal
К Sergey Ilyin (01.06.2015 16:07:55)
Дата 01.06.2015 16:30:20

Замечательно, я должен сейчас изобразить из себя ЦАГИ, а Вы будете подкалывать

А давайте наоборот сделаем, Вы попробуете доказать неизбежность этой компоновки, не ссылаясь при этом на В-1?

Ото ж...
В целом же понятно, что ИГ была вполне временным явлением, модой. И то, для чего применялась ИГ, достигалось (можно сказать точнее - достигается) другими средствами. И, если в своё время не тратить немногочисленные ресурсы на проработку здоровенного ИГ-бомбёра, можно было бы быстрее выйти на современные решения в аэродинамике.

Это всё гипотетично, конечно, но и подход "как вышло, так и правильно" тоже не блещет бесспорностью.
От Sergey Ilyin
К bedal (01.06.2015 16:30:20)
Дата 02.06.2015 11:33:20

Ну так наоборот будет нечестно :)

>А давайте наоборот сделаем, Вы попробуете доказать неизбежность этой компоновки, не ссылаясь при этом на В-1?

...я ж в ЦАГИ общался с людьми, выбравшими именно это решение.

>Ото ж...
>В целом же понятно, что ИГ была вполне временным явлением, модой. И то, для чего применялась ИГ, достигалось (можно сказать точнее - достигается) другими средствами. И, если в своё время не тратить немногочисленные ресурсы на проработку здоровенного ИГ-бомбёра, можно было бы быстрее выйти на современные решения в аэродинамике.

Э... Нет.

Изменяемая геометрия не была модой. Она для 3-го поколения была "краеугольным камнем", который позволял сделать самолет нужных ЛТХ как на боевом режиме, так и на взлете с посадкой. Схемы с ПГО (Ту-144, "Валькирия") менее гибки в выборе профиля полета и всё равно ПГО не позволяет нормально взлетать, оно лишь позволяет не сорваться при посадке с углом атаки "далеко за 30".

Да, конечно, на мега-шарнире крыла висит весь самолет, но прочностные проблемы ко времени выпуска Су-24 и Ту-160 удалось решить.

"Быстрее выйти на современные решения" это, извините, "девять баб родили за месяц". Вихревую аэродинамику, на которой летает 4-е поколение, еще не придумали

С уважением, СИ
От bedal
К Sergey Ilyin (02.06.2015 11:33:20)
Дата 02.06.2015 13:18:43

почему бы это?

"как вышло, так и правильно" - очень обычно для человеческого мышления, и обойтись без этого крайне сложно. Например, полученное сочетание требований Заказчика и предлагаемых решений Исполнителя в действительности никогда не бывает столь однозначным, как это видится потом, после окончания работ.

как пример, для того же примера с реинкарнацией В-29 исполнитель заявил, что двигатели воспроизвести нельзя, а артиллерийское вооружение наше - лучше (и тоже воспроизвести нельзя). И появился Ту-4.

А сделали бы совсем точную копию - сейчас у нас было бы невозможно прописать, что уж пушки-то лучше наши ставить было.
От Sergey Ilyin
К bedal (02.06.2015 13:18:43)
Дата 02.06.2015 14:04:28

Так по Ту-160 Вам, кроме общего разведения рук, сказать нечего? (-)
От bedal
К Sergey Ilyin (02.06.2015 14:04:28)
Дата 02.06.2015 14:47:48

Как и Вам... прекращаем? (-)
От bedal
К bedal (02.06.2015 14:47:48)
Дата 02.06.2015 14:49:13

Как, считай, затеявший - приношу извинения, уверяю в уважении и т.п. (-)
От jazzist
К bedal (01.06.2015 10:38:30)
Дата 01.06.2015 14:29:13

Re: Вы -...

>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

Да не копировал никто ничего специально. Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.


>>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>>...
>>Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
>ессно, слышал. Только всё это слабые попытки разработок, пригодных для выставки, а не для системной эксплуатации.

не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.

>>после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.
>именно поэтому они с рынка ПК вылетели?

Ну, он вообще-то большая величина в области параллельных вычислений. Серверы там и все такое.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (01.06.2015 14:29:13)
Дата 01.06.2015 15:19:50

Re: Вы -...

>>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".
>Да не копировал никто ничего специально.
Ну ладно, что Вы, в самом деле... Делаешь, не как "у них" - при любой неудаче получаешь по затылку. Делаешь "как у них" - ну, что ж, все так мучаются. Кончается сходством до потери различимости.
В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...

>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями. Европейские многие - по моделям птиц, и эта разница была очень даже заметна в компоновке, пока не слилась воедино в бипланах Мировой.

>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...

>Ну, он вообще-то большая величина в области параллельных вычислений. Серверы там и все такое.
Это была довольно неуклюжая попытка пошутить. Приношу извинения.
От jazzist
К bedal (01.06.2015 15:19:50)
Дата 01.06.2015 17:01:25

Re: Вы -...

>В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...

Нет такой прямой логики А-5-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Есть ТТЗ и научно-технический задел. Сухая фирма не зря при рассказе об истории Т-10 всегда начинает с Т-4 или даже раньше. Вот такой фотки в сети еще не было кажется


[50K]



это ЛИИ, 1966, ЛЛ 100Л на базе Су-9, как легко догадаться. Виден вихрь, визуализированный естественной конденсацией, сходящий с острой передней кромки треугольного крыла. И это только аэродинамика. Конструктора свои истории расскажут, что чему у них предшествовало, люди, связанные с авионикой - свои. Современные пассажирские машины вообще друг от друга не отличить, а они тем не менее, разные.


>>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
>так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями.

Это и есть "воспользоваться научно-техническим заделом". А облик Ту-160 и прочих сложился из имевшихся данных трубных исследований, результатов по динамике полета, появления КИС и вообще тут на большую статью хватит перечислений.

>>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
>да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...

В академическом институте еще и принтер требуется разработать? :))) Это решалось бы в других местах.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (01.06.2015 17:01:25)
Дата 01.06.2015 17:49:21

Re: Вы -...

>>В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...
>
>Нет такой прямой логики А-5-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Есть ТТЗ и научно-технический задел. Сухая фирма не зря при рассказе об истории Т-10 всегда начинает с Т-4 или даже раньше. Вот такой фотки в сети еще не было кажется
 Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.
Вышла рекомнедация, что на данную пятилетку :) правильная аэродинамическая схема - нормальная схема с треугольным крылом и стреловидным оперением и появились МиГ-21, Су-9, Су-15 и даже М-50, которому такая схема была НВПНВКрА, ИМХО. Причем эта схема широкого распространения на западе не имела, так что подозрения на воровстве можно отмести.
Потом прозвучал другой приказ и все стали крутить крыльями. Во всех размерностях и классах.
Откуда ЦАГИ брало эти свои решения - не ко мне, у нас тут есть и более посвященые в принятия подобрых решений, а мы, конструктора, только бездумные воплотители эти волюнтаристических решений Партии и Правительства ЦАГИ :)

>
>[50K]


>это ЛИИ, 1966, ЛЛ 100Л на базе Су-9, как легко догадаться. Виден вихрь, визуализированный естественной конденсацией, сходящий с острой передней кромки треугольного крыла. И это только аэродинамика. Конструктора свои истории расскажут, что чему у них предшествовало, люди, связанные с авионикой - свои. Современные пассажирские машины вообще друг от друга не отличить, а они тем не менее, разные.


>>>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
>>так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями.
>
>Это и есть "воспользоваться научно-техническим заделом". А облик Ту-160 и прочих сложился из имевшихся данных трубных исследований, результатов по динамике полета, появления КИС и вообще тут на большую статью хватит перечислений.

>>>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
>>да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...
>
>В академическом институте еще и принтер требуется разработать? :))) Это решалось бы в других местах.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (01.06.2015 17:49:21)
Дата 01.06.2015 19:04:56

Re: Вы -...

> Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.

А вот с середины 50-х как-то так и выходило. Началось с конца 40-х, когда в НИО-2 фактически сделали аэродинамическую компоновку первых стреловидных истребителей. Правда, эти рекомендации рождались в совместной работе с ОКБ, нельзя их назвать волюнтаризмом в чистом виде.

Биография ак. В.В. Струминского очень показательна в этом смысле. Незадалось с Ту-105 и акции внутри ЦАГИ пошли у него вниз, а у Бюшгенса вверх.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (01.06.2015 19:04:56)
Дата 01.06.2015 20:09:12

Re: Вы -...

>> Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.
>
>А вот с середины 50-х как-то так и выходило. Началось с конца 40-х, когда в НИО-2 фактически сделали аэродинамическую компоновку первых стреловидных истребителей. Правда, эти рекомендации рождались в совместной работе с ОКБ, нельзя их назвать волюнтаризмом в чистом виде.

Не, наверное, не со всеми КБ, многим эту рекомендации были КСпоЯ. В нескольких КБ были к середине 50х свои заделы в соаершенно других аэродинамических схемах, но Мясищеву навязали делать свой МиГ-21, он и сдедад, осознавая, что эта хрень никогда правильным образом не полетит. Вообще, если присмотреться в середине-концу пятидесятых, то это было интереснейшее время в Общих Видах всех бомбардировочных КБ. А разродились именно ублюдочным М-50. Нельзя по схеме гоночного мотоцикла сделать хороший карьерный самосвал :(

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (01.06.2015 20:09:12)
Дата 01.06.2015 23:43:03

Что толку в эскизных набросках

если нельзя сделать аэродинамическую проработку в расчётах и перевести догадки эскиза - в схему?

А возможности производить эту работу были практически только у ЦАГИ. Вот, собственно, и причина тому, о чём Вы вопрошаете. Не похоже?

Ну вот не было возможностей, в том числе по вычтехнике потребной и по прочим вычислительным ресурсам, атомные проекты подбирали почти всё до крошки.
То есть - я вовсе не ёрничаю "не смогли", а призываю к пониманию реальной ситуации.
От Flanker
К bedal (01.06.2015 23:43:03)
Дата 02.06.2015 00:54:39

Re: Что толку...

>если нельзя сделать аэродинамическую проработку в расчётах и перевести догадки эскиза - в схему?

>А возможности производить эту работу были практически только у ЦАГИ. Вот, собственно, и причина тому, о чём Вы вопрошаете. Не похоже?

>Ну вот не было возможностей, в том числе по вычтехнике потребной и по прочим вычислительным ресурсам, атомные проекты подбирали почти всё до крошки.
>То есть - я вовсе не ёрничаю "не смогли", а призываю к пониманию реальной ситуации.
Ваши прогоны насчет "копировать" они уже обесценивают все ваши мысли до нуля. КТо хоть чуток занимался проектированием, знает, что копировать и то с трудом можно лишь имея натуру а ля Б-29 и жесткий приказ делать как там, иначе же копирование не получается, а то что идеи все друг у друга подсматривают, то несколько другое, как правило с целью "что делали-что в итоге" и переосмыслением.
От bedal
К Flanker (02.06.2015 00:54:39)
Дата 02.06.2015 08:49:23

ну естественно, речи об один-в-один и не идёт

Это, ессно, невозможно физически. Но, впрочем, что тут спорить, тут скорее спор об амбициях, чем о сути, ничего кроме перепалки - не выйдет.

Так что я, как, считай, затеявший, приношу извинения, уверяю в уважении и т.п.
От bedal
К bedal (01.06.2015 15:19:50)
Дата 01.06.2015 16:02:00

опечатался, паrдон, не А-10, а А-5, конечно. (-)
От wirb
К bedal (31.05.2015 19:55:14)
Дата 31.05.2015 21:26:27

Re: Вы -...

>>или про ВАЗ-2101?
>Ну. тут уже чистая политика. Фольксваген вполне был готов нам вполне передового гольфа запродать. Но надо же было поддержать итальянских коммунистов...

Оффтопик, но.
Переговоры с итальянцами начались в ходе 8-ой пятилетки и к началу 70-ых (рождение Гольфа) ВАЗ уже был построен. Это не считая того, что ФВ вообще ничего не был готов "запродать", ибо боялся обидеть заокеанского союзника с его обширным рынком.
А конкурировали за СССР Рено и Фиат.
От S. Engineer
К bedal (31.05.2015 19:55:14)
Дата 31.05.2015 21:01:36

Re: Вы -...


>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.

А каким образом копия по ТТХ превосходит оригинал?

> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.

Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?

>>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими _массовыми_, почти бытовыми машинами. То наше развитие вычтехники, что было - несмотря на героизм разработчиков и местами гениальные решения - в принципе не могло потянуть на себе компьютерзацию страны. Которая, как было уже ясно, была необходима категорически и катастрофически.

Это дилетантство всё:
1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
2) "почти бытовыми машинами" 360/370 не были. Это мэйнфреймы, предназначенные для установки в специально предназначенные машинные залы, обслуживаемые коллективом специалистов.
3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.

Ну а вообще же, эффективность применения вычислительных систем определяют не по их формальным характеристикам, а по достигнутым результатам. Так вот, не было таких задач, которые бы решили в США, но не решили у нас в то же время. Обратное же случалось.

>>или про ВАЗ-2101?
>Ну. тут уже чистая политика. Фольксваген вполне был готов нам вполне передового гольфа запродать. Но надо же было поддержать итальянских коммунистов...

>Повторюсь, к чему это я: невозможно всё всегда делать самим, копировать необходимо, много и с желанием, это экономит кучу сил. Японии копирование как госполитика не помешала стать вполне передовой, Китай тоже явно не останавливается. Так что здесь дело не в плохости идеи копирования как таковой, а кое в чём другом.
От bedal
К S. Engineer (31.05.2015 21:01:36)
Дата 01.06.2015 10:44:51

Re: Вы -...

>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>А каким образом копия по ТТХ превосходит оригинал?
а с чего Вы взяли, что превосходит? По формальным паспортным данным? За счёт _намного_ большей массы и фактической стоимости? Не лучше ли понять, почему в США в реальность пошёл В-1В, которого и превосходит так успешно 160й?

>> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.
>Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?
и...список кончился. А ведь в стране должно существовать больше всего. Но ресурсов делать уникально своё уже больше не было. Это надо понимать, и как раз ради вот тех исключительных рывков где-то и экономить.

>>>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
>>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>Это дилетантство всё:
я на этих всяких штуках кодировал ещё даже безо всяких ассемблеров, прямо в машинных кодах. Восьмерично-десятичная запись, слова по 47 (и другие круглые числа :-) бит...

И в 360 тоже приходилось в кодах канальные программы загонять с пульта. По-дилетантски, конечно, но работало же.

>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
Ну, тут Вас уже поправили, рассказали, как оно было на самом деле.
От S. Engineer
К bedal (01.06.2015 10:44:51)
Дата 01.06.2015 14:44:28

Re: Вы -...

>>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>>А каким образом копия по ТТХ превосходит оригинал?
>а с чего Вы взяли, что превосходит? По формальным паспортным данным? За счёт _намного_ большей массы и фактической стоимости? Не лучше ли понять, почему в США в реальность пошёл В-1В, которого и превосходит так успешно 160й?

А вы с чего решили, что содран и уступает?

>>> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.
>>Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?
>и...список кончился. А ведь в стране должно существовать больше всего. Но ресурсов делать уникально своё уже больше не было. Это надо понимать, и как раз ради вот тех исключительных рывков где-то и экономить.

И список не кончился. Но вам я смотрю, не угодить.

>>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
>Ну, тут Вас уже поправили, рассказали, как оно было на самом деле.

Мне такую же чушь написали, что и вы.
От bedal
К S. Engineer (01.06.2015 14:44:28)
Дата 01.06.2015 15:10:48

аргументы кончились, переходите к перепалке?

>А вы с чего решили, что содран и уступает?
что содран - невооружённый глаз подсказывает и аэродинамическое образование, которое байки про абсолютность законов аэродинамики оставляет для журнала Мурзилка.
Что уступает - я не писал. Написал, что по массе и эксплуатационным сложностям явно выделяется, ну так это и не секрет совсем.

>>> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.
>>Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?
>и...список кончился. А ведь в стране должно существовать больше всего. Но ресурсов делать уникально своё уже больше не было. Это надо понимать, и как раз ради вот тех исключительных рывков где-то и экономить.
>И список не кончился. Но вам я смотрю, не угодить.
ещё раз - не передёргивайте, "в основном" не значило и не значит "везде". Если Вы сторонник идей чучхе и "мы сами против всего мира и везде будем опережать", то - тут обсуждать нечего. Да и так - нечего.

>Мне такую же чушь написали, что и вы.
А вот давайте Вы расскажете какую-нибудь байку, из личного опыта и знаний. Такую, чтобы сходу в инете не надёргать. И тогда станет ясно, кто чушь из пальца сосёт, а кто пишет о том, в чём разбирается.
Вот на БЭСМах - вы чем занимались? А чем М-222 от Минска в работе отличалась? А от ЕСки-1020? А почему 1040 быстрее, но хуже, чем 1045?
От S. Engineer
К bedal (01.06.2015 15:10:48)
Дата 01.06.2015 15:28:51

Re: аргументы кончились,...

Если вам кажется, что я перешёл к перепалке - обращайтесь к администрации форума, а не занимайтесь самомодерацией. У меня также самое нелицеприятное мнение по поводу ваших способов ведения дискуссии.


>Что уступает - я не писал. Написал, что по массе и эксплуатационным сложностям явно выделяется, ну так это и не секрет совсем.

Т.е. вам опять кажется.


>ещё раз - не передёргивайте, "в основном" не значило и не значит "везде".

Читайте внимательнее. Я совершенно уверен, что в основном, Советский Союз был технически состоятелен безо всяких копирований.

> Если Вы сторонник идей чучхе и "мы сами против всего мира и везде будем опережать", то - тут обсуждать нечего. Да и так - нечего.

Я сторонник идей, что нечего страну пачкать грязным языком. Раз со мной обсуждать нечего - давайте попрощаемся. Вы мне совершенно неприятны.


PS.

> А чем М-222 от Минска в работе отличалась? А от ЕСки-1020? А почему 1040 быстрее, но хуже, чем 1045?

дилетантство...
От bedal
К S. Engineer (01.06.2015 15:28:51)
Дата 01.06.2015 15:58:56

Ну, чучхе, так чучхе. Так бы сразу и сказали... (-)
От Flanker
К bedal (01.06.2015 15:58:56)
Дата 02.06.2015 23:31:54

Re: Ну, чучхе,

Ну содран так содран, приведите доказательства? С каких синек кто когда и как драл? Где образец достали, как, сорвите покровы то... Особенно если вспомнить историю Т-4, Т-4МС...
От bedal
К Flanker (02.06.2015 23:31:54)
Дата 03.06.2015 07:53:15

ээ, это из другой ветки? (-)
От tarasv
К S. Engineer (31.05.2015 21:01:36)
Дата 01.06.2015 00:46:44

Re: Вы -...

>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.

Ну сколько можно то? БЭСМ-6 это суперкомпьютер для научных рассчетов, который для экономических рассчетов пригоден очень слабо и по архитектуре и по переферии и по стоимости.

>3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.

Какой именно? Самое пристойное для эконом рассчетов это Мински. Старший из них Минск-32 - по производительности на уровне младщих моделей Ряд 1. Создать семейство машин на базе его архитектуры было невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 00:46:44)
Дата 01.06.2015 01:57:58

Re: Вы -...

>>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
>
> Ну сколько можно то? БЭСМ-6 это суперкомпьютер для научных рассчетов, который для экономических рассчетов пригоден очень слабо и по архитектуре и по переферии и по стоимости.

Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.

Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.

По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово. Более того, интегральные версии БЭСМ-6 80-х годов (СВС и Эльбрус-Б) скорее всего имели меньшую себестоимость чем сравнимые по производительности ЕС-ки.

>>3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.
>
> Какой именно? Самое пристойное для эконом рассчетов это Мински. Старший из них Минск-32 - по производительности на уровне младщих моделей Ряд 1. Создать семейство машин на базе его архитектуры было невозможно.

Если вы говорите о массовых машинах уровня ЕС, то здесь требовался БЭСМ-6 и его уменьшенные варианты. Если о мини-ЭВМ, то семейства Минск и Урал.

Для "экономических расчетов" БЭСМ-6 редко применялся просто потому, что это из пушки по воробьям.
От tarasv
К S. Engineer (01.06.2015 01:57:58)
Дата 01.06.2015 03:23:02

Re: Вы -...

>Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.

Дилетантство это утверждать что машина с адресацией исключительно слова, числом с плавающей точкой как единственным типом данных (да я знаю что целочисленная арифметика там ветаки была но сделано это было слегка странно, а арифметики с фиксированной точной и обработки символов небыло вобще) и полным пренебрежением к устройствам ввода-вывода пригодна для создания на ее базе семейства машин для экономических рассчетов.

>Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.

Тоесть хорошая массовая переферия появился только благодря ЕС. Но это не меняет того прискорбного факта что любая работа с интенсивным вводом-для БЭСМ-6 противопоказана. Я в свое время был в полном офигении когда узнал как работает родной строчный принтер БЭСМ-6 - формированием сигналов на молоточки занимался ЦП. Работа с остальной переферией организована точно так-же (честно скажем через одно место). Потому что БЭСМ-6 это суперкопьютер, задача которого числа грызть, под что она замечательно оптимизирована, а под ругие задачи - нет.

>По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово.

Сказок нам не надо - какраз при массовом выпуске транзисторная ЭВМ будет дороже выполненной на ИС даже малой степени интеграции. Это только при малой серии МИС заметного выйгрыша не дают.

>Если вы говорите о массовых машинах уровня ЕС, то здесь требовался БЭСМ-6 и его уменьшенные варианты. А массовые МИС общего применения у нас появились в первую очередь из за копирования S/360, до этого в основном уникальщиной занимались.

Каким образом БЭСМ можно уменьшить и что делать с тем что ввод-вывод у нее слабое место. Если производительности процессора БЭСМ-6 на него более менее хватало то увеньшенную, с меньшей производительностью он просто убъет.

> Если о мини-ЭВМ, то семейства Минск и Урал.

Минск еще туда-сюда, но Урал к концу 60х уже окончательно спекся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 03:23:02)
Дата 01.06.2015 04:20:33

Re: Вы -...

>>Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.
>
> Дилетантство это утверждать что машина с адресацией исключительно слова, числом с плавающей точкой как единственным типом данных (да я знаю что целочисленная арифметика там ветаки была но сделано это было слегка странно, а арифметики с фиксированной точной и обработки символов небыло вобще) и полным пренебрежением к устройствам ввода-вывода пригодна для создания на ее базе семейства машин для экономических рассчетов.

Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.

Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.

>>Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.
>
> Тоесть хорошая массовая переферия появился только благодря ЕС.

То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.

> Но это не меняет того прискорбного факта что любая работа с интенсивным вводом-для БЭСМ-6 противопоказана. Я в свое время был в полном офигении когда узнал как работает родной строчный принтер БЭСМ-6 - формированием сигналов на молоточки занимался ЦП.

Как на всех машинах того времени.


>>По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово.
>
> Сказок нам не надо - какраз при массовом выпуске транзисторная ЭВМ будет дороже выполненной на ИС даже малой степени интеграции. Это только при малой серии МИС заметного выйгрыша не дают.

В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.
От tarasv
К S. Engineer (01.06.2015 04:20:33)
Дата 01.06.2015 05:24:06

Re: Вы -...

>Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.

Итог - ориентированный на научные вычисления суперкомпьютер, требущий для других задач очень высокой квалификации программистов. Вариант две девочки только с примата успешно пишущие рассчет зарплаты для главка там не катил.

>Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.

Удобными и быстрыми но опять дорогими, как вобщем и в 60е - заняться машинами не с рекордными показателями но доступными для массового выпуска и использования в народном хозяйстве они отказались и засуетились только когда решение копировать систему команд и переферию у IBM было принято.

>То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.

Так копировали только переферию и систему команд, схемотехнически все процессоры/память/каналы оригинальной советской разработки.

>Как на всех машинах того времени.

В IBM 7090 которя почти на 10 лет старше уже не так. И в CDC 6600 не так, хотя ориентирован она больше на научные рассчеты. S/360 тоже старше БЭСМ но ввод/вывод у нее канальный, что на задачах обработки больших объемов данных заметно уменьшает разницу в производительности между ними и формально намного более быстрой БЭСМ-6.

>В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.

Опять-же сказки это - первый экземпляр Эльбруса отладили к в 80му году, на тот момент число выпущенных ЕС ЭВМ уже давно первалило за тысячу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 05:24:06)
Дата 01.06.2015 15:08:41

Re: Вы -...

>>Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.
>
> Итог - ориентированный на научные вычисления суперкомпьютер, требущий для других задач очень высокой квалификации программистов. Вариант две девочки только с примата успешно пишущие рассчет зарплаты для главка там не катил.

Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.


>>Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.
>
> Удобными и быстрыми но опять дорогими, как вобщем и в 60е - заняться машинами не с рекордными показателями но доступными для массового выпуска и использования в народном хозяйстве они отказались и засуетились только когда решение копировать систему команд и переферию у IBM было принято.

В каком смысле засуетились? ИТМиВТ проектировал машины не по своему желанию, а по заданию. Так и продолжили.


>>Как на всех машинах того времени.
>
> В IBM 7090 которя почти на 10 лет старше уже не так. И в CDC 6600 не так, хотя ориентирован она больше на научные рассчеты. S/360 тоже старше БЭСМ но ввод/вывод у нее канальный, что на задачах обработки больших объемов данных заметно уменьшает разницу в производительности между ними и формально намного более быстрой БЭСМ-6.

Надо же. Ну что ж, и к БЭСМ позже добавили процессоры ввода-вывода. Т.е. было бы желание, можно было бы обойтись и без ЕС, развивая существующие уже разработки. Не суть.

>>В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.
>
> Опять-же сказки это - первый экземпляр Эльбруса отладили к в 80му году, на тот момент число выпущенных ЕС ЭВМ уже давно первалило за тысячу.

Это не сказки, а нарушение логики у вас. Мы изначально говорили об альтернативной линии развития, без ЕС - она была возможна. Я привёл в пример более поздние интегральные Эльбрусы и БЭСМы просто потому, что вы понесли чушь про принципиальную невозможность массового производства БЭСМ, потому что она была транзисторная. Но было б необходимо, перевели бы на интегральные схемы тот же БЭСМ раньше - в т.ч. с добавлением целочисленных АЛУ и каналов ввода-вывода, как и произошло в случае Эльбруса-Б.

>>То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.
>
> Так копировали только переферию и систему команд, схемотехнически все процессоры/память/каналы оригинальной советской разработки.

Копировали не только периферию и систему команд, но опять же не суть. У меня нет претензий к ЕС - ЕС так ЕС. Я возражал экстримисту, заявившему, что до ЕС в стране ничего путёвого не было. Так вот было, и сильно превосходящее ЕС. И можно было обойтись и без ЕС.

На мой взгляд, основное суть и преимущество ЕС, это не копирование, и не дилетантская ересь про "полубытовые машины для экономических вычислений с персоналом из двух девочек с примата". На самом деле, суть и преимущество - что это была целевая государственная программа компьютеризации. А уж какие для неё выбрали способы реализации, ЕС или что-то другое - это уже не столь существенные детали. А самый большой недостаток выбора пути копирования S/360/370 на мой взгляд - то, что этим сбили кураж разработчиков.
От tarasv
К S. Engineer (01.06.2015 15:08:41)
Дата 01.06.2015 17:56:38

Re: Вы -...

>Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.

Девочки строчили на PL/1 и иногда ассемблере, помощь с последним им была нужна очень изредка. А программисты с БЭСМ все как на подбор были суровыми дядками с огромным опытом. Както исторически так сложилось.

>В каком смысле засуетились? ИТМиВТ проектировал машины не по своему желанию, а по заданию. Так и продолжили.

В самом прямом. Пректировали они не по своему желанию а по планам в разработке которых они принимали самое активное участие. В середине 60х ИТМиВТ участвовал в обсуждении программы массовых машин для народного хозяйства но предпочел посидеть в сторонке с формулировкуой наше дело передовые рубежи а этим ширпотребом пусть остальные (Казань, Минск и Ереван) разбираются. Беспереспективность зоопарка была ясна уже тогда и нужна была общая архитектура, разработку которой никто из второго эшелона разработчиков не тянул. Возмущаться в ИТМиВТ начали только после того как решение было принято.

>Это не сказки, а нарушение логики у вас. Мы изначально говорили об альтернативной линии развития, без ЕС - она была возможна.

Была, но БЭСМ тут совсем не при чем. ИТМиВТ двигал "наше все" в виде ЭСЛ которые убивали применение машин гделибо кроме больших ВЦ.

>Я привёл в пример более поздние интегральные Эльбрусы и БЭСМы просто потому, что вы понесли чушь про принципиальную невозможность массового производства БЭСМ,

Я такого не говорил, я говорил что в исходном виде БЭСМ дороже, а воспроизвести ее на ТТЛ тех лет было проблематично.

>потому что она была транзисторная. Но было б необходимо, перевели бы на интегральные схемы тот же БЭСМ раньше - в т.ч. с добавлением целочисленных АЛУ и каналов ввода-вывода, как и произошло в случае Эльбруса-Б.

Т.к. целью ИТМиВТ была производительность то сделали они это на ЭСЛ - спасибо но это не то что было нужно для народного хозяства.

>Копировали не только периферию и систему команд, но опять же не суть.

Архитектура и интерфейсы диктовались именно этим, а схемотехника практически везде своя.

>У меня нет претензий к ЕС - ЕС так ЕС. Я возражал экстримисту, заявившему, что до ЕС в стране ничего путёвого не было. Так вот было, и сильно превосходящее ЕС. И можно было обойтись и без ЕС.

Свое и очень даже приличное было, но не нашлось организации которая бы разработала масштабируемую архитектуру. Ну и две других причины - ктото уже потратил деньги на разработку переферии которую можно использовать и возможность использовать массовый чужой софт.

> На самом деле, суть и преимущество - что это была целевая государственная программа компьютеризации.

Единственное что стоит добавить что на базе единой арихитектуры и переферии а не зоопарка.

>А самый большой недостаток выбора пути копирования S/360/370 на мой взгляд - то, что этим сбили кураж разработчиков.

Кроме куража там и спесь весьма присутвовала. Архитекторы вычислительных систем заниматься машинами для бухгалтеров считали чем-то несерьезным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 17:56:38)
Дата 01.06.2015 23:35:07

Re: Вы -...

У меня создалось впечатление, что вы приписываете отдельным организациям роль принимающих какие-то решения о развитии вычислительной техники в масштабах страны. Но ведь это не так, в рамках какого-то одного института заниматься проблемами глобальной компьютеризации - несвойственная функция. У них своих задач хватало. В ту эпоху вычислительная техника создавалась относительно небольшими организациями под конкретные задачи. Никакая из этих организаций сама по себе на роль массовой разработки/производства/сопровождения не подходила. И задачей правительства и было создать программу и мощности для массовой компьютеризации, отобрав из существующего наиболее подходящие заделы и исполнителей.

ИТМиВТ и кого-то еще, наверное можно упрекнуть в отсутствии инициативы при подготовке этой программы - этого просто не знаю, как там происходило принятие решение и роль ИТМиВТ в нём. С другой стороны, позицию ИТМиВТ можно рассматривать и как "шея есть - хомут найдётся", в том смысле, что им и так, без дополнительных инициатив более чем хватало работы. И тогда уже можно упрекнуть советское руководство, что не стали, или не смогли их привлечь к программе.

Верное ли приняли решение взять за основу S/360? Рациональных плюсов было немало. Помимо всего прочего, вы верно заметили, что у каждого отдельно взятого разработчика была собственная спесь, и принятие за стандарт внешней системы было соломоновым решением по принципу "ни вашим, ни нашим". А с другой стороны, это давало повод злым языкам говорить о "сдирании", и, по-моему, сбивало кураж.

Я также соглашусь с вами, что в СССР в ту пору не было аналога S/360 - готового кандидата на роль массовой ЭВМ для любого предприятия. Как уже выше сказал, были машины под конкретные задачи. Но не соглашусь, что на их основе нельзя было создать что-то своё. Но видимо, в СССР для организации прорывных разработок такого масштаба требовалась организация типа бериевского Спецкомитета.

Ну и покомментируем:

>>Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.
>
> Девочки строчили на PL/1 и иногда ассемблере, помощь с последним им была нужна очень изредка. А программисты с БЭСМ все как на подбор были суровыми дядками с огромным опытом. Както исторически так сложилось.

Еще бы, это ж была самая большая и самая важная машина - конечно, туда лучшие люди.


> Была, но БЭСМ тут совсем не при чем. ИТМиВТ двигал "наше все" в виде ЭСЛ которые убивали применение машин гделибо кроме больших ВЦ.

Только самые младшие ЕСки были на TTL, а прочие - на ECL. И скажем, Эльбрус-2 первые годы выпускался на той же элементной базе, что ЕС-1066.

А с другой стороны, Эльбрус-1 был реализован почему-то на TTL.
От bedal
К S. Engineer (01.06.2015 23:35:07)
Дата 02.06.2015 08:29:22

та же история, что и с Ту-4

сделать отдельную машину того же класса, в принципе, было возможно. Но вот систему, включающую турели, кучу новых материалов, навигацию и т.п. - не было ничего и близкого.

Так и здесь, без ЕС всё разнообразие периферии так бы и осталось в состоянии "ну, можно было бы сделать, если б захотели". Потом-то, когда худо-бедно выпуск периферии был налажен - да, в центр можно было ставить и Эльбрус и что угодно. Но - ещё раз - без ЕС того количества ВЦ по стране, во всяких там мелких проектных институтах и прочих фабрик - не было бы и подавно.
От landman
К bedal (02.06.2015 08:29:22)
Дата 03.06.2015 17:01:36

Re: та же...

Доброго всем времени суток
>сделать отдельную машину того же класса, в принципе, было возможно. Но вот систему, включающую турели, кучу новых материалов, навигацию и т.п. - не было ничего и близкого.

>Так и здесь, без ЕС всё разнообразие периферии так бы и осталось в состоянии "ну, можно было бы сделать, если б захотели". Потом-то, когда худо-бедно выпуск периферии был налажен - да, в центр можно было ставить и Эльбрус и что угодно. Но - ещё раз - без ЕС того количества ВЦ по стране, во всяких там мелких проектных институтах и прочих фабрик - не было бы и подавно.

***ЕС была ценна комплексностью подхода к ВТ и идеологией обращения с ПО. Уже в 80е написать что-либо новое к ЕСкам было не просто трудно, а сверхтрудно. В библиотеках было практически все.

С уважением Олег
От S. Engineer
К bedal (02.06.2015 08:29:22)
Дата 02.06.2015 08:40:48

и близко не так (-)
От bedal
К S. Engineer (02.06.2015 08:40:48)
Дата 02.06.2015 09:01:08

а есть примеры нашей развитой периферии? Я-то знаю, что - нет. (-)
От S. Engineer
К S. Engineer (01.06.2015 23:35:07)
Дата 02.06.2015 00:29:01

и вдогонку об Эльбрусах мощный факт!

<<
В двенадцатой пятилетке (1986-1990 гг.) ресурсы, выделяемые министерством на финансирование работ по ЕС ЭВМ, неуклонно сокращались. Дальнейшую ставку Минрадиопром делал на систему “Эльбрус”, планируя разработать и производить несколько моделей различной производительности аналогично ЕС ЭВМ.
>>
 http://www.computer-museum.ru/histussr/nicevt1.htm
От S. Engineer
К S. Engineer (01.06.2015 01:57:58)
Дата 01.06.2015 02:00:56

опечтка, читать "но это НЕ есть врождённое..." (-)