ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ту-4 угробил...

От	UFO
К	bedal
Дата	31.05.2015 18:33:49
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Ту-4 угробил...

Приветствую Вас!

Ну и к каким сияющим вершинам стратегической авиации привёл нас B-29?

Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.

Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может, или про ВАЗ-2101?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	МиГ-31
К	UFO (31.05.2015 18:33:49)
Дата	01.06.2015 16:35:41

Эх! Как же тяжело молчать! :)

>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
Ну хоть выгляжу умным, или зря молчу? :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Flanker
К	МиГ-31 (01.06.2015 16:35:41)
Дата	02.06.2015 00:42:48

Re: Эх! Как...

>>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
>Ну хоть выгляжу умным, или зря молчу? :)
Не надо спорить с людями, которые считают что все что делают пендосники-априори правильно :)))
Тот же Б-2 - летающий взаимоисключающий параграф. Но все на него молятся :))))
Собственно полезность его доказана его суперсерийностью, но то не мешает всем воздыхать на него :)))))

От	UFO
К	Flanker (02.06.2015 00:42:48)
Дата	02.06.2015 16:26:49

Подумайте, над тем, что читаете...

Приветствую Вас!

>>>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
>>Ну хоть выгляжу умным, или зря молчу? :)
>Не надо спорить с людями, которые считают что все что делают пендосники-априори правильно :)))
>Тот же Б-2 - летающий взаимоисключающий параграф. Но все на него молятся :))))
>Собственно полезность его доказана его суперсерийностью, но то не мешает всем воздыхать на него :)))))

..и действительность сразу заиграет новыми красками. Я не слова не написал
о том, какой B-2 клёвый. И не восхваляю его концепцию. Просто он исполнен на ином, недоступном нам (пока) технологическом уровне. И было это 15 лет назад (с момента начала боевого применения). Так понятнее?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Flanker
К	UFO (02.06.2015 16:26:49)
Дата	02.06.2015 17:45:08

Re: Подумайте, над

>..и действительность сразу заиграет новыми красками. Я не слова не написал
>о том, какой B-2 клёвый. И не восхваляю его концепцию. Просто он исполнен на ином, недоступном нам (пока) технологическом уровне. И было это 15 лет назад (с момента начала боевого применения). Так понятнее?
Да да, очень прошу развернуть про технологический уровень. Что в нем такого то недоступного нам пока?
Кстати между Пе-8 и Б-29 таки разница в десятилетие :)) а тогда авиация шустрее развивалась.

От	UFO
К	Flanker (02.06.2015 17:45:08)
Дата	02.06.2015 18:19:52

Ответил Тору (-)

От	BP~TOR
К	UFO (02.06.2015 16:26:49)
Дата	02.06.2015 16:47:34

А про технологичность можно развернуть

>..и действительность сразу заиграет новыми красками. Я не слова не написал
>о том, какой B-2 клёвый. И не восхваляю его концепцию. Просто он исполнен на ином, недоступном нам (пока) технологическом уровне. И было это 15 лет назад (с момента начала боевого применения). Так понятнее?
В чем недоступность именно технологического уровня?
Возможно, равного технического уровня можно достичь, другими технологиями (недоступными тем же американцам)?

От	UFO
К	BP~TOR (02.06.2015 16:47:34)
Дата	02.06.2015 18:17:45

Re: А про...

Приветствую Вас!

>>..и действительность сразу заиграет новыми красками. Я не слова не написал
>>о том, какой B-2 клёвый. И не восхваляю его концепцию. Просто он исполнен на ином, недоступном нам (пока) технологическом уровне. И было это 15 лет назад (с момента начала боевого применения). Так понятнее?
>В чем недоступность именно технологического уровня?

Во-первых достаточно на это угребище посмотреть, чтобы понять, что им управляет не летчик, а компьютер, также как F-117-м. Пилоты то бишь лишь дают компу указания. Причём, только один Спирит грохнулся, то есть система достаточно надёжная. Степень автоматизации у него вообще офигенная, экипаж всего два человека, при этом есть практика дааааальних миссий. У нас ничего подобного, насколько я знаю, в серии нет.

Во-вторых, он в значительной степени сделан из композитов. На эту тему у нас только опытный ПАК ФА, но там размерчик не тот. У янки отработано производство крупных "авиационных" панелей.

В-третьих, он Стелс, во всех отношениях, и по ЭПР и по тепловой сигнатуре и по БРЭО и по аппаратуре связи. Самый, кстати, видимо стелсатый стелс из существующих.

В-четвертых, у него офигенная весовая отдача, практически как у нормального
самолёта, что говорит о том, что как самолёт, его стелсанутость не испортила.

Всё это "по одиночке" вроде и не чудо, а в сумме в те самые 10-20 лет технологического отставания и выливается. Причем, Спирит модернизируют
по-маленьку. Крылатки стелсанутые, БРЛС с ФАР.

>Возможно, равного технического уровня можно достичь, другими технологиями (недоступными тем же американцам)?

КМК не нужно ломиться в открытую дверь. Нужно наращивать успех там, где он есть (ПРО, ПВО). Нужно срочно латать дыру с умным оружием для ВВС.
Нужно отработать эффективное боевое применение того, что есть, но с современным оружием. А без супербомбера можно пока обойтись, пока "общий уровень" не подтянется.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Flanker
К	UFO (02.06.2015 18:17:45)
Дата	02.06.2015 22:58:38

Re: А про...

>Приветствую Вас!

>>>..и действительность сразу заиграет новыми красками. Я не слова не написал
>>>о том, какой B-2 клёвый. И не восхваляю его концепцию. Просто он исполнен на ином, недоступном нам (пока) технологическом уровне. И было это 15 лет назад (с момента начала боевого применения). Так понятнее?
>>В чем недоступность именно технологического уровня?
Нда, простите, но вы типичный гуглеэксперт, поддавшейся рекламе американского тезнического превосходства :)))
Не обижайтесь, просто попробуйте взглянуть на вещи с иной точки зрения
>Во-первых достаточно на это угребище посмотреть, чтобы понять, что им управляет не летчик, а компьютер, также как F-117-м. Пилоты то бишь лишь дают компу указания. Причём, только один Спирит грохнулся, то есть система достаточно надёжная. Степень автоматизации у него вообще офигенная, экипаж всего два человека, при этом есть практика дааааальних миссий. У нас ничего подобного, насколько я знаю, в серии нет.
Ну во первых, гляньте для начала на угробище YB-49 или ДБ-ЛК, какимим компьютерами это управлялось в 30-40 годы. Естественно, для управления летающим крылом компутер не обязателен. Во вторых первым самолетом управляемым "компьютером", а по нашему оснащенным электродистанционной системой управления, является такой пепелац как Т-4 "сотка", а в 80-е года примерно в то же время в Союзе была создана ЭДСУ самолета Ту-204 и по сей день считающаяся одной из самых лучших в мире. Короче для СССР-80ых создать ЭДСУ для самолета типа Б-2 задача средней степени сложности, мы тут до сих пор не все пролюбили и вообщем то на уровне. Упреки что это гражданский лайнер мимо кассы, заранее предупреждаю, у гражданских требования к надежности выше раз(катапульты то нет), во вторых Ту-204 налетали на порядки больше стайки спиритов, один из которых таки пролюбили из-за отказа ЭДСУ. А по режимам работы - сей однорежимный, дозвуковой средневысотный самолет ближе всего к режиму работы гражданского лайнера.
Экипаж да- то им плюс, можно подискутировать почему так, я думаю не в последнюю очередь консервативность наших сыграла. У меня на работе был человек один из моих учителей, он участвовал в макетной комиссии кабин Ту-204 и Ил-96, он рассказывал, что промышленность готова была сделать 2-ухчленную кабину, но МАП и Арофлот противились "стремно и куда нам бортачей девать", но тем не менее, да тут счет в пользу амеров.
>Во-вторых, он в значительной степени сделан из композитов. На эту тему у нас только опытный ПАК ФА, но там размерчик не тот. У янки отработано производство крупных "авиационных" панелей.
ООООООООООООО я яя композитиш практиш гут ! :)) Мои любимые так распиаренные композиты :))) Вы знаете композиты не цель, а средство, вы бы слышали сколько мата изрыгали инженеры "Боинга" по поводу того как их раком ставили пихать композиты куда попало на Дримлайнере: "Мы разрекламировали пластиковый самолет- вот и делайте, композиты это круто". Кончилось все титаном :))) Я вам скажу так, что композиты помимо преимуществ в весовой отдаче имеют адовые недостатки и в ряде случаев те же металлические сотовые панели лучше любых ПКМ, а еще есть титановые сплавы, литий магниевые, короче выбор материала штука сложная, СССР был на уровне. Безумная стоимость Б-2 и его безумная стоимость летного часа, мое ИМХО , один из факторов- чрезмерное увлечение композитами. А так в области ПКМ как указал БП-ТОР СССР не отставал когда нужно было делали, когда считали что неоправданно- не делали. Паритет до конца 80 по ПКМам был, за 20 лет они конечно подускакали...
>В-третьих, он Стелс, во всех отношениях, и по ЭПР и по тепловой сигнатуре и по БРЭО и по аппаратуре связи. Самый, кстати, видимо стелсатый стелс из существующих.
Тут фиг знает по БРЭО не знаю, допустим это так. Вопрос дурацкий, а нафига ему стелс? ПВО прорвать чтоб затем, чугунками или 125 кг ждамами югославов бомбить? А не с пушки ли то по воробьям?
>В-четвертых, у него офигенная весовая отдача, практически как у нормального
>самолёта, что говорит о том, что как самолёт, его стелсанутость не испортила.
Тут смотри БП-ТОРа, схема летающее крыло
>Всё это "по одиночке" вроде и не чудо, а в сумме в те самые 10-20 лет технологического отставания и выливается. Причем, Спирит модернизируют
>по-маленьку. Крылатки стелсанутые, БРЛС с ФАР.
Я бы с вами согласился по поводу технологического уровня, если бы они вместо странного стратегостелса с кучей КР сбацали бомбер с крейсерским сверхзвуком. Быстрый выход из района ожидания на рубеж пуска КР, а затем быстрый уход на сверхзвуке - это было бы гораздо круче чем это малозаметное сверхдорогое стратегоугробище. НО это мое ИМХО. А так Б-2 за исключением концепции "стелс"- ничем не выделяется среди уровня авиации СССР 80-ых

От	bedal
К	Flanker (02.06.2015 22:58:38)
Дата	03.06.2015 08:59:16

может, вы заодно скажете, почему 49 "не пошёл"? (-)

От	UFO
К	Flanker (02.06.2015 22:58:38)
Дата	03.06.2015 00:12:59

Re: А про...

Приветствую Вас!

>ООООООООООООО я яя композитиш практиш гут ! :)) Мои любимые так распиаренные композиты :))) Вы знаете композиты не цель, а средство, вы бы слышали сколько мата изрыгали инженеры "Боинга" по поводу того как их раком ставили пихать композиты куда попало на Дримлайнере: "Мы разрекламировали пластиковый самолет- вот и делайте, композиты это круто". Кончилось все титаном :))) Я вам скажу так, что композиты помимо преимуществ в весовой отдаче имеют адовые недостатки и в ряде случаев те же металлические сотовые панели лучше любых ПКМ, а еще есть титановые сплавы, литий магниевые, короче выбор материала штука сложная, СССР был на уровне. Безумная стоимость Б-2 и его безумная стоимость летного часа, мое ИМХО , один из факторов- чрезмерное увлечение композитами. А так в области ПКМ как указал БП-ТОР СССР не отставал когда нужно было делали, когда считали что неоправданно- не делали. Паритет до конца 80 по ПКМам был, за 20 лет они конечно подускакали...

Без массирования композитов стелса КМК не сделать. Всё-таки радиопрозрачность никто не отменял.

>>В-третьих, он Стелс, во всех отношениях, и по ЭПР и по тепловой сигнатуре и по БРЭО и по аппаратуре связи. Самый, кстати, видимо стелсатый стелс из существующих.
>Тут фиг знает по БРЭО не знаю, допустим это так. Вопрос дурацкий, а нафига ему стелс? ПВО прорвать чтоб затем, чугунками или 125 кг ждамами югославов бомбить? А не с пушки ли то по воробьям?

Они его так применяют. Но предназначался то он не для этого. Он предназначался для обезоруживающего внезапного удара по СССР. И выпущен должен был быть другим тиражом. Не стали, ибо задача отменилась.

>>В-четвертых, у него офигенная весовая отдача, практически как у нормального
>>самолёта, что говорит о том, что как самолёт, его стелсанутость не испортила.
>Тут смотри БП-ТОРа, схема летающее крыло

Нет. F-117 тоже летающее крыло, только характеристики у него авно.

>>Всё это "по одиночке" вроде и не чудо, а в сумме в те самые 10-20 лет технологического отставания и выливается. Причем, Спирит модернизируют
>>по-маленьку. Крылатки стелсанутые, БРЛС с ФАР.
>Я бы с вами согласился по поводу технологического уровня, если бы они вместо странного стратегостелса с кучей КР сбацали бомбер с крейсерским сверхзвуком. Быстрый выход из района ожидания на рубеж пуска КР, а затем быстрый уход на сверхзвуке - это было бы гораздо круче чем это малозаметное сверхдорогое стратегоугробище. НО это мое ИМХО. А так Б-2 за исключением концепции "стелс"- ничем не выделяется среди уровня авиации СССР 80-ых

Дык, мыло и мочало(с) Я не говорю, что Б2 вершина пищевой цепочки, он просто "состоит" из технологий, большинство из которых у нас отстают.
Сейчас они эти технологии оттачивают в своих дальних дронах, с которыми у нас тоже "начать и кончить". Тот же сверхзвук крейсерский, у них в серии есть, а у нас "в планах". Потому, что моторы...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	BP~TOR
К	UFO (03.06.2015 00:12:59)
Дата	03.06.2015 09:10:07

А Вы уверены что 117 - летающее крыло?

>>>В-четвертых, у него офигенная весовая отдача, практически как у нормального
>>>самолёта, что говорит о том, что как самолёт, его стелсанутость не испортила.
>>Тут смотри БП-ТОРа, схема летающее крыло
>
>Нет. F-117 тоже летающее крыло, только характеристики у него авно.

"Самолет F-117A выполнен по аэродинамической схеме «бесхвостка» с низкорасположенным стреловидный крылом"
Михаил Никольский F-117 Nighthawk
http://coollib.com/b/301329/read

Расскажите как летающее крыло может быть низкопланом?

Летающее крыло это разновидность "бесхвостки" и не имеет выраженного фюзеляжа
Преимуществом «летающих крыльев» является отсутствие фюзеляжа , что снижает удельную массу планера и даёт возможность существенно увеличить массу полезной нагрузки и/или запас топлива.
117-й имеет явно выраженный фюзеляж...

От	bedal
К	BP~TOR (03.06.2015 09:10:07)
Дата	03.06.2015 09:15:46

ай, бросьте, это всего лишь вопрос размера. (-)

От	BP~TOR
К	bedal (03.06.2015 09:15:46)
Дата	03.06.2015 09:32:58

Брошу - камень в Ваш огород

посмотрите на Horten Ho IX, летающее крыло
разве у него размеры Б-2?

у чистого крыла аэродинамика и весовая отдача лучше чем у низкоплана-бесхвостки

От	bedal
К	BP~TOR (03.06.2015 09:32:58)
Дата	03.06.2015 13:57:28

:-) Из принципа, "плевать на невыгодность" - можно, да.

так-то у маленького ЛК профиль толщиной в ногу получается. При прочих недостатках ЛК это даёт машину, непригодную к эксплуатации.

От	Flanker
К	UFO (03.06.2015 00:12:59)
Дата	03.06.2015 00:31:46

Re: А про...

Кстати про радиопрозрачность композитов, все известные мне изделия из ПКМ как наши так и забугровые имеют токопроводящую сетку в своей конструкции ибо иначе ТАКИЕ АДОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ со статикой и заземлением (они у пластмассовых самолетов и так во весь рост, вы в курсе что Ф-35ому нельзя летать в облаках ибо молния шибанет и хана) так что нет у композитов никакой радиопрозрачности, сетка медная все обламывает :))

От	Bigfoot
К	Flanker (03.06.2015 00:31:46)
Дата	03.06.2015 00:42:01

Уже есть проводящие чисто полимерные покрытия на основе эпоксидов.(+)

С приемлемой электропроводностью. Бьются за снижение толщины.

От	Flanker
К	Bigfoot (03.06.2015 00:42:01)
Дата	03.06.2015 00:48:39

Re: Уже есть...

>С приемлемой электропроводностью. Бьются за снижение толщины.
Слыхал ,но не видел чтобы применялись. В гражданском лайнере толщина не важна вообщем то. Даже по паспортным характеристикам скорее "приемлимые", листу алюминия сливают без разговоров. Сейчас на самом деле с этой токопроводностью и молниезащитой такие натягивания совы на глобус идут, мама не горюй. Деньги то в тот же Дримлайнер вбуханы ого го, самолет электрический, а с молнией реальные проблемы и от керосина не избавится пока :)
Ну и когда прочитал в ихнем флайте что Ф-35 запретили приближаться к грозовым облакам :))) долго и злорадно ржал честно :)))

От	Bigfoot
К	Flanker (03.06.2015 00:48:39)
Дата	03.06.2015 00:57:20

Толщина == Вес. С учетом площади - большой вес. (+)

Покрытия разработаны недавно. Предполагаю, что до применения доведут до ума в течение ближайших пары-тройки лет. Могут и затянуть, конечно, но ставлю доллар против зубочистки, что не сильно. А пока могут всякие металл-содержащие эрзацы пихать, тем более - на лайнеры.

От	Flanker
К	Bigfoot (03.06.2015 00:57:20)
Дата	03.06.2015 01:14:44

Re: Толщина ==...

>Покрытия разработаны недавно. Предполагаю, что до применения доведут до ума в течение ближайших пары-тройки лет. Могут и затянуть, конечно, но ставлю доллар против зубочистки, что не сильно. А пока могут всякие металл-содержащие эрзацы пихать, тем более - на лайнеры.
Оптимист вы :))) лет пять минимум на сертификацию и прочее и то если реально готов материал а не концепт :)
НДа, а вы в курсе что такое сертифицировать сначала металл-эрзац а потом ваше чудо покрытие в составе детали из ПКМ :)))
Судя по реальной ситуации пройдет еще лет двадцать пока они пройдут на самолеты, ну или фирма типа Эмбраера Бомбардье или Сухого поставит и сертифицирует:). Дримлайнер сертифицирован по спецтехусловиям чисто под него, они парится не будут :))) Короче там ФАА с Боингом такие коррупционные друзья, другим и не снилось :)
Я несколько утрирую ясное дело, но в целом картинка именно такая.

От	Flanker
К	UFO (03.06.2015 00:12:59)
Дата	03.06.2015 00:25:49

Re: А про...

>Без массирования композитов стелса КМК не сделать. Всё-таки радиопрозрачность никто не отменял.
Ерунда :))) ну полная же :))) один титановый болт в радиопрозрачной панели сведет все ваши потуги на стелс к нулю :))). Стелс то основан не на радиопрозрачности, а на грамотном отражении волн не в сторону источника облучения :)
>>>В-третьих, он Стелс, во всех отношениях, и по ЭПР и по тепловой сигнатуре и по БРЭО и по аппаратуре связи. Самый, кстати, видимо стелсатый стелс из существующих.
>>Тут фиг знает по БРЭО не знаю, допустим это так. Вопрос дурацкий, а нафига ему стелс? ПВО прорвать чтоб затем, чугунками или 125 кг ждамами югославов бомбить? А не с пушки ли то по воробьям?
>
>Они его так применяют. Но предназначался то он не для этого. Он предназначался для обезоруживающего внезапного удара по СССР. И выпущен должен был быть другим тиражом. Не стали, ибо задача отменилась.
Опять нужда за добродетель, не стали потому как песец как дорого даже для них, или думаете они от хорошей жизни 50 летние Б-52 насилуют? Для внезапного обезоруживающего зачем нужен стелс-стратег?
>>>В-четвертых, у него офигенная весовая отдача, практически как у нормального
>>>самолёта, что говорит о том, что как самолёт, его стелсанутость не испортила.
>>Тут смотри БП-ТОРа, схема летающее крыло
>
>Нет. F-117 тоже летающее крыло, только характеристики у него авно.
Ф-117 никак не летающее крыло, окститесь не пугайте.
>>>Всё это "по одиночке" вроде и не чудо, а в сумме в те самые 10-20 лет технологического отставания и выливается. Причем, Спирит модернизируют
>>>по-маленьку. Крылатки стелсанутые, БРЛС с ФАР.
>>Я бы с вами согласился по поводу технологического уровня, если бы они вместо странного стратегостелса с кучей КР сбацали бомбер с крейсерским сверхзвуком. Быстрый выход из района ожидания на рубеж пуска КР, а затем быстрый уход на сверхзвуке - это было бы гораздо круче чем это малозаметное сверхдорогое стратегоугробище. НО это мое ИМХО. А так Б-2 за исключением концепции "стелс"- ничем не выделяется среди уровня авиации СССР 80-ых
>
>Дык, мыло и мочало(с) Я не говорю, что Б2 вершина пищевой цепочки, он просто "состоит" из технологий, большинство из которых у нас отстают.
Большинство из них у нас не отстают даже сейчас, из тех что вы назвали, а в 80-е сравнивая с их уровнем тогдашним, так и вообще паритет, а местами и покруче.
>Сейчас они эти технологии оттачивают в своих дальних дронах, с которыми у нас тоже "начать и кончить". Тот же сверхзвук крейсерский, у них в серии есть, а у нас "в планах". Потому, что моторы...
В серии у них его нет, СЕЙЧАС. Ф-22 серия фсе,а Ф-35 без этой фишечки. А Су-35 который таки показал способность крейсерского сверхзвука в серии СЕЙЧАС у нас :)))

От	UFO
К	Flanker (03.06.2015 00:25:49)
Дата	03.06.2015 00:51:28

Re: А про...

Приветствую Вас!

>>Без массирования композитов стелса КМК не сделать. Всё-таки радиопрозрачность никто не отменял.
>Ерунда :))) ну полная же :))) один титановый болт в радиопрозрачной панели сведет все ваши потуги на стелс к нулю :))). Стелс то основан не на радиопрозрачности, а на грамотном отражении волн не в сторону источника облучения :)

Только ли? Минимизация использования "чугуниев" во весь рост. Даже композит с "сеточкой", это гораздо лучше, чем "люминтий" без оной.

>>Они его так применяют. Но предназначался то он не для этого. Он предназначался для обезоруживающего внезапного удара по СССР. И выпущен должен был быть другим тиражом. Не стали, ибо задача отменилась.
>Опять нужда за добродетель, не стали потому как песец как дорого даже для них, или думаете они от хорошей жизни 50 летние Б-52 насилуют? Для внезапного обезоруживающего зачем нужен стелс-стратег?

Вам нужны экскурсы в холодную войну? Хотели подкрадываться близко-близко к границе, необнаруженными и выпиливать дыры в ПВО СРЭМ-ами, а потом пускать
туды уймы крылаток и просто ударные самолёты.

Хотели прорываться в районы пусковых установок МБР, много чего хотели короче, чего на Б1 получить уже не рассчитывали.

>>Нет. F-117 тоже летающее крыло, только характеристики у него авно.
>Ф-117 никак не летающее крыло, окститесь не пугайте.

А хто? Триплан полумонокок? Нет, Вы серьезно проясните, может я не догоняю чего?

>>Дык, мыло и мочало(с) Я не говорю, что Б2 вершина пищевой цепочки, он просто "состоит" из технологий, большинство из которых у нас отстают.
>Большинство из них у нас не отстают даже сейчас, из тех что вы назвали, а в 80-е сравнивая с их уровнем тогдашним, так и вообще паритет, а местами и покруче.

Сейчас не восьмидесятые. А мы, во многом, там остались.

>>Сейчас они эти технологии оттачивают в своих дальних дронах, с которыми у нас тоже "начать и кончить". Тот же сверхзвук крейсерский, у них в серии есть, а у нас "в планах". Потому, что моторы...
>В серии у них его нет, СЕЙЧАС. Ф-22 серия фсе,а Ф-35 без этой фишечки. А Су-35 который таки показал способность крейсерского сверхзвука в серии СЕЙЧАС у нас :)))

Ну да, все три штуки.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Flanker
К	UFO (03.06.2015 00:51:28)
Дата	03.06.2015 01:08:19

Re: А про...

>Только ли? Минимизация использования "чугуниев" во весь рост. Даже композит с "сеточкой", это гораздо лучше, чем "люминтий" без оной.
Чем же он лучше то ? поясните? Внимние вопрос - для чего на стелсах золоченый фонарь применяют, а не обычный радиопрозрачный? Именно для того чтоб от внутренности кабины не отражать, а теперь возьмите композитную прозрачную панель закрылка какого нибудь ,которая висит на металлических подшипниках. ну и отразятся ти подшипнички через радиопрозрачный композит и все- хана стелсу :)
Да ну? Вы последите внимательно то за современными тенденциями, наоборот сейчас идет некий возврат к истокам, наигрались с композитами, потихоньку откатываются к металлу, а композиты занимают нишу где они реально хороши.
>>>Они его так применяют. Но предназначался то он не для этого. Он предназначался для обезоруживающего внезапного удара по СССР. И выпущен должен был быть другим тиражом. Не стали, ибо задача отменилась.
>>Опять нужда за добродетель, не стали потому как песец как дорого даже для них, или думаете они от хорошей жизни 50 летние Б-52 насилуют? Для внезапного обезоруживающего зачем нужен стелс-стратег?
>
>Вам нужны экскурсы в холодную войну? Хотели подкрадываться близко-близко к границе, необнаруженными и выпиливать дыры в ПВО СРЭМ-ами, а потом пускать
>туды уймы крылаток и просто ударные самолёты.
Неужели они настолько тупые? Не верю :))) Стелсы ведь не необнаруживаемые, а сложнонаводимые на них ракеты РВВ :)
Обнаружить стелс вообщем то не так уж сложно, а вод навести на него ракету - да, они же все минимально заметны в трехсантиметровом диапазане, а дециметрово-метровые радары их видят то неплохо...
>Хотели прорываться в районы пусковых установок МБР, много чего хотели короче, чего на Б1 получить уже не рассчитывали.

>>>Нет. F-117 тоже летающее крыло, только характеристики у него авно.
>>Ф-117 никак не летающее крыло, окститесь не пугайте.
>
>А хто? Триплан полумонокок? Нет, Вы серьезно проясните, может я не догоняю чего?
Бесхвостка таки не летающее крыло :) но ладно, довод частично принимается, хотя сравнивать Б-2 и 117 как то некорректно по моему в любом случае, кроме стелса их вообще не роднит ничего.
>>>Дык, мыло и мочало(с) Я не говорю, что Б2 вершина пищевой цепочки, он просто "состоит" из технологий, большинство из которых у нас отстают.
>>Большинство из них у нас не отстают даже сейчас, из тех что вы назвали, а в 80-е сравнивая с их уровнем тогдашним, так и вообще паритет, а местами и покруче.
>
>Сейчас не восьмидесятые. А мы, во многом, там остались.
А они деградировали, да есть и такое. Мы сохранили главное- науку и понимание что и как делать, возможности же подтянем, было бы желание
>>>Сейчас они эти технологии оттачивают в своих дальних дронах, с которыми у нас тоже "начать и кончить". Тот же сверхзвук крейсерский, у них в серии есть, а у нас "в планах". Потому, что моторы...
>>В серии у них его нет, СЕЙЧАС. Ф-22 серия фсе,а Ф-35 без этой фишечки. А Су-35 который таки показал способность крейсерского сверхзвука в серии СЕЙЧАС у нас :)))
>
>Ну да, все три штуки.
Су-35 СЕРИЙНО делает КнАЗ в том году план по моему 24 штуки

От	landman
К	Flanker (03.06.2015 01:08:19)
Дата	03.06.2015 17:08:51

Re: А про...

Доброго всем времени суток

Вопрос для собственного понимания, не подколка: а где хороши композиты?

С уважением Олег

От	Flanker
К	landman (03.06.2015 17:08:51)
Дата	03.06.2015 17:31:12

Re: А про...

>Доброго всем времени суток

>Вопрос для собственного понимания, не подколка: а где хороши композиты?
Я не композитор конечно :) просто сосуществую с ними рядом постоянно :)
С моей колокольни и знаний - в силовых наборах крыла. Там их анизотропность дает максимальный эффект. Опять же тут эффект размера дает о себе знать. Чем больше самолет тем больше профит от применения композита. На самолете калибра Суперджета применение ПКМ особых прибылей не дает.

От	Flanker
К	Flanker (03.06.2015 17:31:12)
Дата	03.06.2015 17:52:51

Re: А про...

>>Доброго всем времени суток
>
>>Вопрос для собственного понимания, не подколка: а где хороши композиты?
>Я не композитор конечно :) просто сосуществую с ними рядом постоянно :)
>С моей колокольни и знаний - в силовых наборах крыла. Там их анизотропность дает максимальный эффект. Опять же тут эффект размера дает о себе знать. Чем больше самолет тем больше профит от применения композита. На самолете калибра Суперджета применение ПКМ особых прибылей не дает.
Но опять же - лонжерон из него сделать длинный легкий будет. Нервюры - особой разницы с металлом насколько я знаю нет. Боинг намотав свой фюзеляж, добился повышенного наддува в кабине (с 3000 у остальных до ЕМНИП 1700 м на Б-787).
Но гемморой с ремонтом. Короче ньюансов всегда куча, есть преимущества есть недостатки, так сходу нельзя сказать композиты-вау.

От	landman
К	Flanker (03.06.2015 17:52:51)
Дата	03.06.2015 19:20:46

Re: А про...

Доброго всем времени суток
>>>Доброго всем времени суток
>>
>>>Вопрос для собственного понимания, не подколка: а где хороши композиты?
>>Я не композитор конечно :) просто сосуществую с ними рядом постоянно :)
>>С моей колокольни и знаний - в силовых наборах крыла. Там их анизотропность дает максимальный эффект. Опять же тут эффект размера дает о себе знать. Чем больше самолет тем больше профит от применения композита. На самолете калибра Суперджета применение ПКМ особых прибылей не дает.
>Но опять же - лонжерон из него сделать длинный легкий будет. Нервюры - особой разницы с металлом насколько я знаю нет. Боинг намотав свой фюзеляж, добился повышенного наддува в кабине (с 3000 у остальных до ЕМНИП 1700 м на Б-787).
>Но гемморой с ремонтом. Короче ньюансов всегда куча, есть преимущества есть недостатки, так сходу нельзя сказать композиты-вау.

***Спасибо. Проблемы ремонта = проблема неразрушающего контроля?

С уважением Олег

От	Денис Лобко
К	Flanker (03.06.2015 17:52:51)
Дата	03.06.2015 18:59:07

Re: А про...

Wazzup, bro?
>>>Доброго всем времени суток
>>

>Но опять же - лонжерон из него сделать длинный легкий будет. Нервюры - особой разницы с металлом насколько я знаю нет. Боинг намотав свой фюзеляж, добился повышенного наддува в кабине (с 3000 у остальных до ЕМНИП 1700 м на Б-787).
А что мешает сделать такой "комфортный" наддув в других самолётах? Малая прочность обшивки?
>Но гемморой с ремонтом. Короче ньюансов всегда куча, есть преимущества есть недостатки, так сходу нельзя сказать композиты-вау.
Мне ещё интересно, как они собираются это утилизировать. Люминь взял и легко переплавил, а с этой бодягой непонятно что делать.
С уважением, Денис Лобко.

От	Flanker
К	Денис Лобко (03.06.2015 18:59:07)
Дата	03.06.2015 22:24:52

Re: А про...

>Wazzup, bro?
>>>>Доброго всем времени суток
>>>
>
>>Но опять же - лонжерон из него сделать длинный легкий будет. Нервюры - особой разницы с металлом насколько я знаю нет. Боинг намотав свой фюзеляж, добился повышенного наддува в кабине (с 3000 у остальных до ЕМНИП 1700 м на Б-787).
>А что мешает сделать такой "комфортный" наддув в других самолётах? Малая прочность обшивки?
Ну по идее да, слишком тяжелый фюзеляж получится

От	BP~TOR
К	UFO (02.06.2015 18:17:45)
Дата	02.06.2015 20:12:59

Re: А про...

>>В чем недоступность именно технологического уровня?
>
>Во-первых достаточно на это угребище посмотреть, чтобы понять, что им управляет не летчик, а компьютер, также как F-117-м. Пилоты то бишь лишь дают компу указания. Причём, только один Спирит грохнулся, то есть система достаточно надёжная. Степень автоматизации у него вообще офигенная, экипаж всего два человека, при этом есть практика дааааальних миссий. У нас ничего подобного, насколько я знаю, в серии нет.
"Буран", управление компьютером, миссия сверхдальная, в серии (пусть и малой но не на порядок меньше чем Б-2) был.
Компьютеризация дальних полетов, таким образом доступна с конца прошлого века

Про надежность, которая. кстати, не является показателем технологического уровня
1)Вы забыли что горел и другой самолет, 88-0332, «Дух Вашингтона», ремонт 105 млн. дол
Таким образом серьезные аварии произошли и с 10 % поставленных самолетов.
2) Какие цифры по % боеготовых Б-2 публиковались? Чтобы говрить о его надежности?

>Во-вторых, он в значительной степени сделан из композитов. На эту тему у нас только опытный ПАК ФА, но там размерчик не тот. У янки отработано производство крупных "авиационных" панелей.
-в значительной степени -это сколько в % от массы?
-а 18 м створки грузового люка Бурана из ПКМ это подходящий размерчик?
>В-третьих, он Стелс, во всех отношениях, и по ЭПР и по тепловой сигнатуре и по БРЭО и по аппаратуре связи. Самый, кстати, видимо стелсатый стелс из существующих.
его стелсанутость в боевых условиях с мало-мальски серьезной ПВО у противника не проверена, что есть реклама, а что реальность пока достоверно неизвестно
>В-четвертых, у него офигенная весовая отдача, практически как у нормального
офигенная весовая отдача -особенность схемы летающее крыло, а не каких то технологических методов
>самолёта, что говорит о том, что как самолёт, его стелсанутость не испортила.
стел
>Всё это "по одиночке" вроде и не чудо, а в сумме в те самые 10-20 лет технологического отставания и выливается. Причем, Спирит модернизируют
>по-маленьку. Крылатки стелсанутые, БРЛС с ФАР.
хорошо быть богатым, когда можно использовать дорогостоящие ништяки и иметь 20 штук Голиафов, однако дедушка Крылов учил, что Голиафы могут неожиданно обделаться перед боем, а вдруг преусловутая стелсовость, в реальных условиях не сработает?
пока технологического отставания Вы как раз и не показали

>>Возможно, равного технического уровня можно достичь, другими технологиями (недоступными тем же американцам)?
>КМК не нужно ломиться в открытую дверь.
Достижения одинакового технического уровня можно достичь разными технологическими методами, причем технологические методы 10 -15 летней давности могут оказаться дороже современных разработок основанных на других принципах

>Нужно наращивать успех там, где он есть (ПРО, ПВО). Нужно срочно латать дыру с умным оружием для ВВС.
т.е. отказаться от ядерной триады, утратить преемственность в конструкторских кадрах разрабатывающих тяжелые машины?
ЗЫ. Я по работе имею дело с тяжелыми машинами (в другой сфере) и знаю как трудно вырастить хорошего ведущего понимающего специфику дела. Недавно двоих таких потеряли (один получил повестку и сделал ноги в Ростов, другой рукоположен во диакона)

>Нужно отработать эффективное боевое применение того, что есть, но с современным оружием. А без супербомбера можно пока обойтись, пока "общий уровень" не подтянется.
Надо было перед войной отрабатывать эффективное применение И-153 с 4 пушками Таубина, а без новых монопланов обошлись бы :)
"Общий уровень" подтягивают с петровских времен, и почему эффект получается только от сильных пинков (к которым ни верхи, ни низы не готовы и не желают их)

От	UFO
К	МиГ-31 (01.06.2015 16:35:41)
Дата	01.06.2015 18:06:24

Скучаете без умного собеседника ;)

Приветствую Вас!

Мы не умеем использовать результаты наших побед. Это, как бы система.
В результате "сталинского форсажа" мы получили, в том числе, стратегическую
авиацию, которая могла бодаться с янки. И прорыв в крылатых ракетах, который много чего позволял. Но, что было потом? Вам рассказать, или сами в курсе? Сейчас курс нужно корректировать, с учетом "прежних заслуг", а этого не видно. Опять тупые "урря" и "давввай", причём на тех направлениях, где враги уже продвинулись ДАЛЬШЕ нас.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Steven Steel
К	UFO (31.05.2015 18:33:49)
Дата	31.05.2015 20:53:30

Re: Ту-4 угробил...

>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились

Каким боком ЭВМ в стране закончились? Они плодились и размножались и после копирования. Что характерно продолжают плодиться и размножаться и сейчас.

От	bedal
К	UFO (31.05.2015 18:33:49)
Дата	31.05.2015 19:55:14

Вы - в плену иллюзий "не сделали, потому что просто не захотели"

А в большей части случаев выбор был или слямзить, или вообще не иметь. Ну вот не тянули мы, невозможно было потянуть.

>Ну и к каким сияющим вершинам стратегической авиации привёл нас B-29?
Во всяком случае то, что на тот момент было у Туполева, было много, много более отсталым. А, если сравнивать по остальному (по технологии и материалам), то разрыв был ещё больше.
Так что, если бы продолжали тянуть свою линию - было бы ещё хуже.

>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него. Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.

>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими _массовыми_, почти бытовыми машинами. То наше развитие вычтехники, что было - несмотря на героизм разработчиков и местами гениальные решения - в принципе не могло потянуть на себе компьютерзацию страны. Которая, как было уже ясно, была необходима категорически и катастрофически.

>или про ВАЗ-2101?
Ну. тут уже чистая политика. Фольксваген вполне был готов нам вполне передового гольфа запродать. Но надо же было поддержать итальянских коммунистов...

Повторюсь, к чему это я: невозможно всё всегда делать самим, копировать необходимо, много и с желанием, это экономит кучу сил. Японии копирование как госполитика не помешала стать вполне передовой, Китай тоже явно не останавливается. Так что здесь дело не в плохости идеи копирования как таковой, а кое в чём другом.

От	jazzist
К	bedal (31.05.2015 19:55:14)
Дата	31.05.2015 23:22:45

Re: Вы -...

>>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.

Слышали про М-20 и М-18?

>>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими _массовыми_, почти бытовыми машинами. То наше развитие вычтехники, что было - несмотря на героизм разработчиков и местами гениальные решения - в принципе не могло потянуть на себе компьютерзацию страны. Которая, как было уже ясно, была необходима категорически и катастрофически.

Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
http://www.kronos.ru/

после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (31.05.2015 23:22:45)
Дата	01.06.2015 10:38:30

Re: Вы -...

>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>Слышали про М-20 и М-18?
да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>...
>Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
ессно, слышал. Только всё это слабые попытки разработок, пригодных для выставки, а не для системной эксплуатации.

>после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.
именно поэтому они с рынка ПК вылетели?

От	Sergey Ilyin
К	bedal (01.06.2015 10:38:30)
Дата	01.06.2015 15:45:40

А нарисуйте-ка нам, Карл, стратег таких ТТХ и иной конфигурации

>>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>>Слышали про М-20 и М-18?
>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

Ну покажите же нам, Карл, свой нечеловеческий талант авиаконструктора!

Справочно: "...окончательный вариант компоновки М-20 с крылом изменяемой стреловидности, послуживший основой для проекта М-18 и Ту-160, была подписан В.М.Мясищевым в 1969 году, за полгода до утверждения схожей компоновки американского бомбардировщика B-1A."

А могло быть и вот так, Карл:
http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/20/img/200/m20_14.jpg

С уважением, СИ

От	bedal
К	Sergey Ilyin (01.06.2015 15:45:40)
Дата	01.06.2015 16:00:45

в том-то и дело, что могло быть по-разному, а получилось вот именно так

причём сейчас-то понятно, что и по-другому могло получиться и летать, возможно, не хуже выбранного варианта.

От	Sergey Ilyin
К	bedal (01.06.2015 16:00:45)
Дата	01.06.2015 16:07:55

Мне вот совершенно не понятно. Аргументируйте за другую компоновку. (-)

От	bedal
К	Sergey Ilyin (01.06.2015 16:07:55)
Дата	01.06.2015 16:30:20

Замечательно, я должен сейчас изобразить из себя ЦАГИ, а Вы будете подкалывать

А давайте наоборот сделаем, Вы попробуете доказать неизбежность этой компоновки, не ссылаясь при этом на В-1?

Ото ж...
В целом же понятно, что ИГ была вполне временным явлением, модой. И то, для чего применялась ИГ, достигалось (можно сказать точнее - достигается) другими средствами. И, если в своё время не тратить немногочисленные ресурсы на проработку здоровенного ИГ-бомбёра, можно было бы быстрее выйти на современные решения в аэродинамике.

Это всё гипотетично, конечно, но и подход "как вышло, так и правильно" тоже не блещет бесспорностью.

От	Sergey Ilyin
К	bedal (01.06.2015 16:30:20)
Дата	02.06.2015 11:33:20

Ну так наоборот будет нечестно :)

>А давайте наоборот сделаем, Вы попробуете доказать неизбежность этой компоновки, не ссылаясь при этом на В-1?

...я ж в ЦАГИ общался с людьми, выбравшими именно это решение.

>Ото ж...
>В целом же понятно, что ИГ была вполне временным явлением, модой. И то, для чего применялась ИГ, достигалось (можно сказать точнее - достигается) другими средствами. И, если в своё время не тратить немногочисленные ресурсы на проработку здоровенного ИГ-бомбёра, можно было бы быстрее выйти на современные решения в аэродинамике.

Э... Нет.

Изменяемая геометрия не была модой. Она для 3-го поколения была "краеугольным камнем", который позволял сделать самолет нужных ЛТХ как на боевом режиме, так и на взлете с посадкой. Схемы с ПГО (Ту-144, "Валькирия") менее гибки в выборе профиля полета и всё равно ПГО не позволяет нормально взлетать, оно лишь позволяет не сорваться при посадке с углом атаки "далеко за 30".

Да, конечно, на мега-шарнире крыла висит весь самолет, но прочностные проблемы ко времени выпуска Су-24 и Ту-160 удалось решить.

"Быстрее выйти на современные решения" это, извините, "девять баб родили за месяц". Вихревую аэродинамику, на которой летает 4-е поколение, еще не придумали

С уважением, СИ

От	bedal
К	Sergey Ilyin (02.06.2015 11:33:20)
Дата	02.06.2015 13:18:43

почему бы это?

"как вышло, так и правильно" - очень обычно для человеческого мышления, и обойтись без этого крайне сложно. Например, полученное сочетание требований Заказчика и предлагаемых решений Исполнителя в действительности никогда не бывает столь однозначным, как это видится потом, после окончания работ.

как пример, для того же примера с реинкарнацией В-29 исполнитель заявил, что двигатели воспроизвести нельзя, а артиллерийское вооружение наше - лучше (и тоже воспроизвести нельзя). И появился Ту-4.

А сделали бы совсем точную копию - сейчас у нас было бы невозможно прописать, что уж пушки-то лучше наши ставить было.

От	Sergey Ilyin
К	bedal (02.06.2015 13:18:43)
Дата	02.06.2015 14:04:28

Так по Ту-160 Вам, кроме общего разведения рук, сказать нечего? (-)

От	bedal
К	Sergey Ilyin (02.06.2015 14:04:28)
Дата	02.06.2015 14:47:48

Как и Вам... прекращаем? (-)

От	bedal
К	bedal (02.06.2015 14:47:48)
Дата	02.06.2015 14:49:13

Как, считай, затеявший - приношу извинения, уверяю в уважении и т.п. (-)

От	jazzist
К	bedal (01.06.2015 10:38:30)
Дата	01.06.2015 14:29:13

Re: Вы -...

>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

Да не копировал никто ничего специально. Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.

>>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>>...
>>Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
>ессно, слышал. Только всё это слабые попытки разработок, пригодных для выставки, а не для системной эксплуатации.

не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.

>>после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.
>именно поэтому они с рынка ПК вылетели?

Ну, он вообще-то большая величина в области параллельных вычислений. Серверы там и все такое.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (01.06.2015 14:29:13)
Дата	01.06.2015 15:19:50

Re: Вы -...

>>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".
>Да не копировал никто ничего специально.
Ну ладно, что Вы, в самом деле... Делаешь, не как "у них" - при любой неудаче получаешь по затылку. Делаешь "как у них" - ну, что ж, все так мучаются. Кончается сходством до потери различимости.
В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...

>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями. Европейские многие - по моделям птиц, и эта разница была очень даже заметна в компоновке, пока не слилась воедино в бипланах Мировой.

>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...

>Ну, он вообще-то большая величина в области параллельных вычислений. Серверы там и все такое.
Это была довольно неуклюжая попытка пошутить. Приношу извинения.

От	jazzist
К	bedal (01.06.2015 15:19:50)
Дата	01.06.2015 17:01:25

Re: Вы -...

>В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...

Нет такой прямой логики А-5-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Есть ТТЗ и научно-технический задел. Сухая фирма не зря при рассказе об истории Т-10 всегда начинает с Т-4 или даже раньше. Вот такой фотки в сети еще не было кажется

[50K]

это ЛИИ, 1966, ЛЛ 100Л на базе Су-9, как легко догадаться. Виден вихрь, визуализированный естественной конденсацией, сходящий с острой передней кромки треугольного крыла. И это только аэродинамика. Конструктора свои истории расскажут, что чему у них предшествовало, люди, связанные с авионикой - свои. Современные пассажирские машины вообще друг от друга не отличить, а они тем не менее, разные.

>>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
>так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями.

Это и есть "воспользоваться научно-техническим заделом". А облик Ту-160 и прочих сложился из имевшихся данных трубных исследований, результатов по динамике полета, появления КИС и вообще тут на большую статью хватит перечислений.

>>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
>да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...

В академическом институте еще и принтер требуется разработать? :))) Это решалось бы в других местах.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	МиГ-31
К	jazzist (01.06.2015 17:01:25)
Дата	01.06.2015 17:49:21

Re: Вы -...

>>В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...
>
>Нет такой прямой логики А-5-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Есть ТТЗ и научно-технический задел. Сухая фирма не зря при рассказе об истории Т-10 всегда начинает с Т-4 или даже раньше. Вот такой фотки в сети еще не было кажется
Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.
Вышла рекомнедация, что на данную пятилетку :) правильная аэродинамическая схема - нормальная схема с треугольным крылом и стреловидным оперением и появились МиГ-21, Су-9, Су-15 и даже М-50, которому такая схема была НВПНВКрА, ИМХО. Причем эта схема широкого распространения на западе не имела, так что подозрения на воровстве можно отмести.
Потом прозвучал другой приказ и все стали крутить крыльями. Во всех размерностях и классах.
Откуда ЦАГИ брало эти свои решения - не ко мне, у нас тут есть и более посвященые в принятия подобрых решений, а мы, конструктора, только бездумные воплотители эти волюнтаристических решений ~~Партии и Правительства~~ ЦАГИ :)

>
>[50K]

>это ЛИИ, 1966, ЛЛ 100Л на базе Су-9, как легко догадаться. Виден вихрь, визуализированный естественной конденсацией, сходящий с острой передней кромки треугольного крыла. И это только аэродинамика. Конструктора свои истории расскажут, что чему у них предшествовало, люди, связанные с авионикой - свои. Современные пассажирские машины вообще друг от друга не отличить, а они тем не менее, разные.

>>>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
>>так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями.
>
>Это и есть "воспользоваться научно-техническим заделом". А облик Ту-160 и прочих сложился из имевшихся данных трубных исследований, результатов по динамике полета, появления КИС и вообще тут на большую статью хватит перечислений.

>>>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
>>да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...
>
>В академическом институте еще и принтер требуется разработать? :))) Это решалось бы в других местах.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	jazzist
К	МиГ-31 (01.06.2015 17:49:21)
Дата	01.06.2015 19:04:56

Re: Вы -...

> Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.

А вот с середины 50-х как-то так и выходило. Началось с конца 40-х, когда в НИО-2 фактически сделали аэродинамическую компоновку первых стреловидных истребителей. Правда, эти рекомендации рождались в совместной работе с ОКБ, нельзя их назвать волюнтаризмом в чистом виде.

Биография ак. В.В. Струминского очень показательна в этом смысле. Незадалось с Ту-105 и акции внутри ЦАГИ пошли у него вниз, а у Бюшгенса вверх.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	МиГ-31
К	jazzist (01.06.2015 19:04:56)
Дата	01.06.2015 20:09:12

Re: Вы -...

>> Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.
>
>А вот с середины 50-х как-то так и выходило. Началось с конца 40-х, когда в НИО-2 фактически сделали аэродинамическую компоновку первых стреловидных истребителей. Правда, эти рекомендации рождались в совместной работе с ОКБ, нельзя их назвать волюнтаризмом в чистом виде.

Не, наверное, не со всеми КБ, многим эту рекомендации были КСпоЯ. В нескольких КБ были к середине 50х свои заделы в соаершенно других аэродинамических схемах, но Мясищеву навязали делать свой МиГ-21, он и сдедад, осознавая, что эта хрень никогда правильным образом не полетит. Вообще, если присмотреться в середине-концу пятидесятых, то это было интереснейшее время в Общих Видах всех бомбардировочных КБ. А разродились именно ублюдочным М-50. Нельзя по схеме гоночного мотоцикла сделать хороший карьерный самосвал :(

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	bedal
К	МиГ-31 (01.06.2015 20:09:12)
Дата	01.06.2015 23:43:03

Что толку в эскизных набросках

если нельзя сделать аэродинамическую проработку в расчётах и перевести догадки эскиза - в схему?

А возможности производить эту работу были практически только у ЦАГИ. Вот, собственно, и причина тому, о чём Вы вопрошаете. Не похоже?

Ну вот не было возможностей, в том числе по вычтехнике потребной и по прочим вычислительным ресурсам, атомные проекты подбирали почти всё до крошки.
То есть - я вовсе не ёрничаю "не смогли", а призываю к пониманию реальной ситуации.

От	Flanker
К	bedal (01.06.2015 23:43:03)
Дата	02.06.2015 00:54:39

Re: Что толку...

>если нельзя сделать аэродинамическую проработку в расчётах и перевести догадки эскиза - в схему?

>А возможности производить эту работу были практически только у ЦАГИ. Вот, собственно, и причина тому, о чём Вы вопрошаете. Не похоже?

>Ну вот не было возможностей, в том числе по вычтехнике потребной и по прочим вычислительным ресурсам, атомные проекты подбирали почти всё до крошки.
>То есть - я вовсе не ёрничаю "не смогли", а призываю к пониманию реальной ситуации.
Ваши прогоны насчет "копировать" они уже обесценивают все ваши мысли до нуля. КТо хоть чуток занимался проектированием, знает, что копировать и то с трудом можно лишь имея натуру а ля Б-29 и жесткий приказ делать как там, иначе же копирование не получается, а то что идеи все друг у друга подсматривают, то несколько другое, как правило с целью "что делали-что в итоге" и переосмыслением.

От	bedal
К	Flanker (02.06.2015 00:54:39)
Дата	02.06.2015 08:49:23

ну естественно, речи об один-в-один и не идёт

Это, ессно, невозможно физически. Но, впрочем, что тут спорить, тут скорее спор об амбициях, чем о сути, ничего кроме перепалки - не выйдет.

Так что я, как, считай, затеявший, приношу извинения, уверяю в уважении и т.п.

От	bedal
К	bedal (01.06.2015 15:19:50)
Дата	01.06.2015 16:02:00

опечатался, паrдон, не А-10, а А-5, конечно. (-)

От	wirb
К	bedal (31.05.2015 19:55:14)
Дата	31.05.2015 21:26:27

Re: Вы -...

>>или про ВАЗ-2101?
>Ну. тут уже чистая политика. Фольксваген вполне был готов нам вполне передового гольфа запродать. Но надо же было поддержать итальянских коммунистов...

Оффтопик, но.
Переговоры с итальянцами начались в ходе 8-ой пятилетки и к началу 70-ых (рождение Гольфа) ВАЗ уже был построен. Это не считая того, что ФВ вообще ничего не был готов "запродать", ибо боялся обидеть заокеанского союзника с его обширным рынком.
А конкурировали за СССР Рено и Фиат.

От	S. Engineer
К	bedal (31.05.2015 19:55:14)
Дата	31.05.2015 21:01:36

Re: Вы -...

>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.

А каким образом копия по ТТХ превосходит оригинал?

> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.

Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?

>>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими _массовыми_, почти бытовыми машинами. То наше развитие вычтехники, что было - несмотря на героизм разработчиков и местами гениальные решения - в принципе не могло потянуть на себе компьютерзацию страны. Которая, как было уже ясно, была необходима категорически и катастрофически.

Это дилетантство всё:
1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
2) "почти бытовыми машинами" 360/370 не были. Это мэйнфреймы, предназначенные для установки в специально предназначенные машинные залы, обслуживаемые коллективом специалистов.
3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.

Ну а вообще же, эффективность применения вычислительных систем определяют не по их формальным характеристикам, а по достигнутым результатам. Так вот, не было таких задач, которые бы решили в США, но не решили у нас в то же время. Обратное же случалось.

>>или про ВАЗ-2101?
>Ну. тут уже чистая политика. Фольксваген вполне был готов нам вполне передового гольфа запродать. Но надо же было поддержать итальянских коммунистов...

>Повторюсь, к чему это я: невозможно всё всегда делать самим, копировать необходимо, много и с желанием, это экономит кучу сил. Японии копирование как госполитика не помешала стать вполне передовой, Китай тоже явно не останавливается. Так что здесь дело не в плохости идеи копирования как таковой, а кое в чём другом.

От	bedal
К	S. Engineer (31.05.2015 21:01:36)
Дата	01.06.2015 10:44:51

Re: Вы -...

>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>А каким образом копия по ТТХ превосходит оригинал?
а с чего Вы взяли, что превосходит? По формальным паспортным данным? За счёт _намного_ большей массы и фактической стоимости? Не лучше ли понять, почему в США в реальность пошёл В-1В, которого и превосходит так успешно 160й?

>> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.
>Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?
и...список кончился. А ведь в стране должно существовать больше всего. Но ресурсов делать уникально своё уже больше не было. Это надо понимать, и как раз ради вот тех исключительных рывков где-то и экономить.

>>>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
>>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>Это дилетантство всё:
я на этих всяких штуках кодировал ещё даже безо всяких ассемблеров, прямо в машинных кодах. Восьмерично-десятичная запись, слова по 47 (и другие круглые числа :-) бит...

И в 360 тоже приходилось в кодах канальные программы загонять с пульта. По-дилетантски, конечно, но работало же.

>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
Ну, тут Вас уже поправили, рассказали, как оно было на самом деле.

От	S. Engineer
К	bedal (01.06.2015 10:44:51)
Дата	01.06.2015 14:44:28

Re: Вы -...

>>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>>А каким образом копия по ТТХ превосходит оригинал?
>а с чего Вы взяли, что превосходит? По формальным паспортным данным? За счёт _намного_ большей массы и фактической стоимости? Не лучше ли понять, почему в США в реальность пошёл В-1В, которого и превосходит так успешно 160й?

А вы с чего решили, что содран и уступает?

>>> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.
>>Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?
>и...список кончился. А ведь в стране должно существовать больше всего. Но ресурсов делать уникально своё уже больше не было. Это надо понимать, и как раз ради вот тех исключительных рывков где-то и экономить.

И список не кончился. Но вам я смотрю, не угодить.

>>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
>Ну, тут Вас уже поправили, рассказали, как оно было на самом деле.

Мне такую же чушь написали, что и вы.

От	bedal
К	S. Engineer (01.06.2015 14:44:28)
Дата	01.06.2015 15:10:48

аргументы кончились, переходите к перепалке?

>А вы с чего решили, что содран и уступает?
что содран - невооружённый глаз подсказывает и аэродинамическое образование, которое байки про абсолютность законов аэродинамики оставляет для журнала Мурзилка.
Что уступает - я не писал. Написал, что по массе и эксплуатационным сложностям явно выделяется, ну так это и не секрет совсем.

>>> Но в областях, где продолжали клепать исключительно своё, посконное и домотканное, дела обстоят в основном ещё хуже.
>>Ядерные технологии, ракетостроение и космос, средства ПВО?
>и...список кончился. А ведь в стране должно существовать больше всего. Но ресурсов делать уникально своё уже больше не было. Это надо понимать, и как раз ради вот тех исключительных рывков где-то и экономить.
>И список не кончился. Но вам я смотрю, не угодить.
ещё раз - не передёргивайте, "в основном" не значило и не значит "везде". Если Вы сторонник идей чучхе и "мы сами против всего мира и везде будем опережать", то - тут обсуждать нечего. Да и так - нечего.

>Мне такую же чушь написали, что и вы.
А вот давайте Вы расскажете какую-нибудь байку, из личного опыта и знаний. Такую, чтобы сходу в инете не надёргать. И тогда станет ясно, кто чушь из пальца сосёт, а кто пишет о том, в чём разбирается.
Вот на БЭСМах - вы чем занимались? А чем М-222 от Минска в работе отличалась? А от ЕСки-1020? А почему 1040 быстрее, но хуже, чем 1045?

От	S. Engineer
К	bedal (01.06.2015 15:10:48)
Дата	01.06.2015 15:28:51

Re: аргументы кончились,...

Если вам кажется, что я перешёл к перепалке - обращайтесь к администрации форума, а не занимайтесь самомодерацией. У меня также самое нелицеприятное мнение по поводу ваших способов ведения дискуссии.

>Что уступает - я не писал. Написал, что по массе и эксплуатационным сложностям явно выделяется, ну так это и не секрет совсем.

Т.е. вам опять кажется.

>ещё раз - не передёргивайте, "в основном" не значило и не значит "везде".

Читайте внимательнее. Я совершенно уверен, что в основном, Советский Союз был технически состоятелен безо всяких копирований.

> Если Вы сторонник идей чучхе и "мы сами против всего мира и везде будем опережать", то - тут обсуждать нечего. Да и так - нечего.

Я сторонник идей, что нечего страну пачкать грязным языком. Раз со мной обсуждать нечего - давайте попрощаемся. Вы мне совершенно неприятны.

PS.

> А чем М-222 от Минска в работе отличалась? А от ЕСки-1020? А почему 1040 быстрее, но хуже, чем 1045?

дилетантство...

От	bedal
К	S. Engineer (01.06.2015 15:28:51)
Дата	01.06.2015 15:58:56

Ну, чучхе, так чучхе. Так бы сразу и сказали... (-)

От	Flanker
К	bedal (01.06.2015 15:58:56)
Дата	02.06.2015 23:31:54

Re: Ну, чучхе,

Ну содран так содран, приведите доказательства? С каких синек кто когда и как драл? Где образец достали, как, сорвите покровы то... Особенно если вспомнить историю Т-4, Т-4МС...

От	bedal
К	Flanker (02.06.2015 23:31:54)
Дата	03.06.2015 07:53:15

ээ, это из другой ветки? (-)

От	tarasv
К	S. Engineer (31.05.2015 21:01:36)
Дата	01.06.2015 00:46:44

Re: Вы -...

>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.

Ну сколько можно то? БЭСМ-6 это суперкомпьютер для научных рассчетов, который для экономических рассчетов пригоден очень слабо и по архитектуре и по переферии и по стоимости.

>3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.

Какой именно? Самое пристойное для эконом рассчетов это Мински. Старший из них Минск-32 - по производительности на уровне младщих моделей Ряд 1. Создать семейство машин на базе его архитектуры было невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (01.06.2015 00:46:44)
Дата	01.06.2015 01:57:58

Re: Вы -...

>>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
>
> Ну сколько можно то? БЭСМ-6 это суперкомпьютер для научных рассчетов, который для экономических рассчетов пригоден очень слабо и по архитектуре и по переферии и по стоимости.

Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.

Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.

По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово. Более того, интегральные версии БЭСМ-6 80-х годов (СВС и Эльбрус-Б) скорее всего имели меньшую себестоимость чем сравнимые по производительности ЕС-ки.

>>3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.
>
> Какой именно? Самое пристойное для эконом рассчетов это Мински. Старший из них Минск-32 - по производительности на уровне младщих моделей Ряд 1. Создать семейство машин на базе его архитектуры было невозможно.

Если вы говорите о массовых машинах уровня ЕС, то здесь требовался БЭСМ-6 и его уменьшенные варианты. Если о мини-ЭВМ, то семейства Минск и Урал.

Для "экономических расчетов" БЭСМ-6 редко применялся просто потому, что это из пушки по воробьям.

От	tarasv
К	S. Engineer (01.06.2015 01:57:58)
Дата	01.06.2015 03:23:02

Re: Вы -...

>Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.

Дилетантство это утверждать что машина с адресацией исключительно слова, числом с плавающей точкой как единственным типом данных (да я знаю что целочисленная арифметика там ветаки была но сделано это было слегка странно, а арифметики с фиксированной точной и обработки символов небыло вобще) и полным пренебрежением к устройствам ввода-вывода пригодна для создания на ее базе семейства машин для экономических рассчетов.

>Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.

Тоесть хорошая массовая переферия появился только благодря ЕС. Но это не меняет того прискорбного факта что любая работа с интенсивным вводом-для БЭСМ-6 противопоказана. Я в свое время был в полном офигении когда узнал как работает родной строчный принтер БЭСМ-6 - формированием сигналов на молоточки занимался ЦП. Работа с остальной переферией организована точно так-же (честно скажем через одно место). Потому что БЭСМ-6 это суперкопьютер, задача которого числа грызть, под что она замечательно оптимизирована, а под ругие задачи - нет.

>По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово.

Сказок нам не надо - какраз при массовом выпуске транзисторная ЭВМ будет дороже выполненной на ИС даже малой степени интеграции. Это только при малой серии МИС заметного выйгрыша не дают.

>Если вы говорите о массовых машинах уровня ЕС, то здесь требовался БЭСМ-6 и его уменьшенные варианты. А массовые МИС общего применения у нас появились в первую очередь из за копирования S/360, до этого в основном уникальщиной занимались.

Каким образом БЭСМ можно уменьшить и что делать с тем что ввод-вывод у нее слабое место. Если производительности процессора БЭСМ-6 на него более менее хватало то увеньшенную, с меньшей производительностью он просто убъет.

> Если о мини-ЭВМ, то семейства Минск и Урал.

Минск еще туда-сюда, но Урал к концу 60х уже окончательно спекся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (01.06.2015 03:23:02)
Дата	01.06.2015 04:20:33

Re: Вы -...

>>Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.
>
> Дилетантство это утверждать что машина с адресацией исключительно слова, числом с плавающей точкой как единственным типом данных (да я знаю что целочисленная арифметика там ветаки была но сделано это было слегка странно, а арифметики с фиксированной точной и обработки символов небыло вобще) и полным пренебрежением к устройствам ввода-вывода пригодна для создания на ее базе семейства машин для экономических рассчетов.

Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.

Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.

>>Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.
>
> Тоесть хорошая массовая переферия появился только благодря ЕС.

То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.

> Но это не меняет того прискорбного факта что любая работа с интенсивным вводом-для БЭСМ-6 противопоказана. Я в свое время был в полном офигении когда узнал как работает родной строчный принтер БЭСМ-6 - формированием сигналов на молоточки занимался ЦП.

Как на всех машинах того времени.

>>По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово.
>
> Сказок нам не надо - какраз при массовом выпуске транзисторная ЭВМ будет дороже выполненной на ИС даже малой степени интеграции. Это только при малой серии МИС заметного выйгрыша не дают.

В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.

От	tarasv
К	S. Engineer (01.06.2015 04:20:33)
Дата	01.06.2015 05:24:06

Re: Вы -...

>Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.

Итог - ориентированный на научные вычисления суперкомпьютер, требущий для других задач очень высокой квалификации программистов. Вариант две девочки только с примата успешно пишущие рассчет зарплаты для главка там не катил.

>Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.

Удобными и быстрыми но опять дорогими, как вобщем и в 60е - заняться машинами не с рекордными показателями но доступными для массового выпуска и использования в народном хозяйстве они отказались и засуетились только когда решение копировать систему команд и переферию у IBM было принято.

>То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.

Так копировали только переферию и систему команд, схемотехнически все процессоры/память/каналы оригинальной советской разработки.

>Как на всех машинах того времени.

В IBM 7090 которя почти на 10 лет старше уже не так. И в CDC 6600 не так, хотя ориентирован она больше на научные рассчеты. S/360 тоже старше БЭСМ но ввод/вывод у нее канальный, что на задачах обработки больших объемов данных заметно уменьшает разницу в производительности между ними и формально намного более быстрой БЭСМ-6.

>В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.

Опять-же сказки это - первый экземпляр Эльбруса отладили к в 80му году, на тот момент число выпущенных ЕС ЭВМ уже давно первалило за тысячу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (01.06.2015 05:24:06)
Дата	01.06.2015 15:08:41

Re: Вы -...

>>Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.
>
> Итог - ориентированный на научные вычисления суперкомпьютер, требущий для других задач очень высокой квалификации программистов. Вариант две девочки только с примата успешно пишущие рассчет зарплаты для главка там не катил.

Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.

>>Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.
>
> Удобными и быстрыми но опять дорогими, как вобщем и в 60е - заняться машинами не с рекордными показателями но доступными для массового выпуска и использования в народном хозяйстве они отказались и засуетились только когда решение копировать систему команд и переферию у IBM было принято.

В каком смысле засуетились? ИТМиВТ проектировал машины не по своему желанию, а по заданию. Так и продолжили.

>>Как на всех машинах того времени.
>
> В IBM 7090 которя почти на 10 лет старше уже не так. И в CDC 6600 не так, хотя ориентирован она больше на научные рассчеты. S/360 тоже старше БЭСМ но ввод/вывод у нее канальный, что на задачах обработки больших объемов данных заметно уменьшает разницу в производительности между ними и формально намного более быстрой БЭСМ-6.

Надо же. Ну что ж, и к БЭСМ позже добавили процессоры ввода-вывода. Т.е. было бы желание, можно было бы обойтись и без ЕС, развивая существующие уже разработки. Не суть.

>>В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.
>
> Опять-же сказки это - первый экземпляр Эльбруса отладили к в 80му году, на тот момент число выпущенных ЕС ЭВМ уже давно первалило за тысячу.

Это не сказки, а нарушение логики у вас. Мы изначально говорили об альтернативной линии развития, без ЕС - она была возможна. Я привёл в пример более поздние интегральные Эльбрусы и БЭСМы просто потому, что вы понесли чушь про принципиальную невозможность массового производства БЭСМ, потому что она была транзисторная. Но было б необходимо, перевели бы на интегральные схемы тот же БЭСМ раньше - в т.ч. с добавлением целочисленных АЛУ и каналов ввода-вывода, как и произошло в случае Эльбруса-Б.

>>То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.
>
> Так копировали только переферию и систему команд, схемотехнически все процессоры/память/каналы оригинальной советской разработки.

Копировали не только периферию и систему команд, но опять же не суть. У меня нет претензий к ЕС - ЕС так ЕС. Я возражал экстримисту, заявившему, что до ЕС в стране ничего путёвого не было. Так вот было, и сильно превосходящее ЕС. И можно было обойтись и без ЕС.

На мой взгляд, основное суть и преимущество ЕС, это не копирование, и не дилетантская ересь про "полубытовые машины для экономических вычислений с персоналом из двух девочек с примата". На самом деле, суть и преимущество - что это была целевая государственная программа компьютеризации. А уж какие для неё выбрали способы реализации, ЕС или что-то другое - это уже не столь существенные детали. А самый большой недостаток выбора пути копирования S/360/370 на мой взгляд - то, что этим сбили кураж разработчиков.

От	tarasv
К	S. Engineer (01.06.2015 15:08:41)
Дата	01.06.2015 17:56:38

Re: Вы -...

>Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.

Девочки строчили на PL/1 и иногда ассемблере, помощь с последним им была нужна очень изредка. А программисты с БЭСМ все как на подбор были суровыми дядками с огромным опытом. Както исторически так сложилось.

>В каком смысле засуетились? ИТМиВТ проектировал машины не по своему желанию, а по заданию. Так и продолжили.

В самом прямом. Пректировали они не по своему желанию а по планам в разработке которых они принимали самое активное участие. В середине 60х ИТМиВТ участвовал в обсуждении программы массовых машин для народного хозяйства но предпочел посидеть в сторонке с формулировкуой наше дело передовые рубежи а этим ширпотребом пусть остальные (Казань, Минск и Ереван) разбираются. Беспереспективность зоопарка была ясна уже тогда и нужна была общая архитектура, разработку которой никто из второго эшелона разработчиков не тянул. Возмущаться в ИТМиВТ начали только после того как решение было принято.

>Это не сказки, а нарушение логики у вас. Мы изначально говорили об альтернативной линии развития, без ЕС - она была возможна.

Была, но БЭСМ тут совсем не при чем. ИТМиВТ двигал "наше все" в виде ЭСЛ которые убивали применение машин гделибо кроме больших ВЦ.

>Я привёл в пример более поздние интегральные Эльбрусы и БЭСМы просто потому, что вы понесли чушь про принципиальную невозможность массового производства БЭСМ,

Я такого не говорил, я говорил что в исходном виде БЭСМ дороже, а воспроизвести ее на ТТЛ тех лет было проблематично.

>потому что она была транзисторная. Но было б необходимо, перевели бы на интегральные схемы тот же БЭСМ раньше - в т.ч. с добавлением целочисленных АЛУ и каналов ввода-вывода, как и произошло в случае Эльбруса-Б.

Т.к. целью ИТМиВТ была производительность то сделали они это на ЭСЛ - спасибо но это не то что было нужно для народного хозяства.

>Копировали не только периферию и систему команд, но опять же не суть.

Архитектура и интерфейсы диктовались именно этим, а схемотехника практически везде своя.

>У меня нет претензий к ЕС - ЕС так ЕС. Я возражал экстримисту, заявившему, что до ЕС в стране ничего путёвого не было. Так вот было, и сильно превосходящее ЕС. И можно было обойтись и без ЕС.

Свое и очень даже приличное было, но не нашлось организации которая бы разработала масштабируемую архитектуру. Ну и две других причины - ктото уже потратил деньги на разработку переферии которую можно использовать и возможность использовать массовый чужой софт.

> На самом деле, суть и преимущество - что это была целевая государственная программа компьютеризации.

Единственное что стоит добавить что на базе единой арихитектуры и переферии а не зоопарка.

>А самый большой недостаток выбора пути копирования S/360/370 на мой взгляд - то, что этим сбили кураж разработчиков.

Кроме куража там и спесь весьма присутвовала. Архитекторы вычислительных систем заниматься машинами для бухгалтеров считали чем-то несерьезным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (01.06.2015 17:56:38)
Дата	01.06.2015 23:35:07

Re: Вы -...

У меня создалось впечатление, что вы приписываете отдельным организациям роль принимающих какие-то решения о развитии вычислительной техники в масштабах страны. Но ведь это не так, в рамках какого-то одного института заниматься проблемами глобальной компьютеризации - несвойственная функция. У них своих задач хватало. В ту эпоху вычислительная техника создавалась относительно небольшими организациями под конкретные задачи. Никакая из этих организаций сама по себе на роль массовой разработки/производства/сопровождения не подходила. И задачей правительства и было создать программу и мощности для массовой компьютеризации, отобрав из существующего наиболее подходящие заделы и исполнителей.

ИТМиВТ и кого-то еще, наверное можно упрекнуть в отсутствии инициативы при подготовке этой программы - этого просто не знаю, как там происходило принятие решение и роль ИТМиВТ в нём. С другой стороны, позицию ИТМиВТ можно рассматривать и как "шея есть - хомут найдётся", в том смысле, что им и так, без дополнительных инициатив более чем хватало работы. И тогда уже можно упрекнуть советское руководство, что не стали, или не смогли их привлечь к программе.

Верное ли приняли решение взять за основу S/360? Рациональных плюсов было немало. Помимо всего прочего, вы верно заметили, что у каждого отдельно взятого разработчика была собственная спесь, и принятие за стандарт внешней системы было соломоновым решением по принципу "ни вашим, ни нашим". А с другой стороны, это давало повод злым языкам говорить о "сдирании", и, по-моему, сбивало кураж.

Я также соглашусь с вами, что в СССР в ту пору не было аналога S/360 - готового кандидата на роль массовой ЭВМ для любого предприятия. Как уже выше сказал, были машины под конкретные задачи. Но не соглашусь, что на их основе нельзя было создать что-то своё. Но видимо, в СССР для организации прорывных разработок такого масштаба требовалась организация типа бериевского Спецкомитета.

Ну и покомментируем:

>>Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.
>
> Девочки строчили на PL/1 и иногда ассемблере, помощь с последним им была нужна очень изредка. А программисты с БЭСМ все как на подбор были суровыми дядками с огромным опытом. Както исторически так сложилось.

Еще бы, это ж была самая большая и самая важная машина - конечно, туда лучшие люди.

> Была, но БЭСМ тут совсем не при чем. ИТМиВТ двигал "наше все" в виде ЭСЛ которые убивали применение машин гделибо кроме больших ВЦ.

Только самые младшие ЕСки были на TTL, а прочие - на ECL. И скажем, Эльбрус-2 первые годы выпускался на той же элементной базе, что ЕС-1066.

А с другой стороны, Эльбрус-1 был реализован почему-то на TTL.

От	bedal
К	S. Engineer (01.06.2015 23:35:07)
Дата	02.06.2015 08:29:22

та же история, что и с Ту-4

сделать отдельную машину того же класса, в принципе, было возможно. Но вот систему, включающую турели, кучу новых материалов, навигацию и т.п. - не было ничего и близкого.

Так и здесь, без ЕС всё разнообразие периферии так бы и осталось в состоянии "ну, можно было бы сделать, если б захотели". Потом-то, когда худо-бедно выпуск периферии был налажен - да, в центр можно было ставить и Эльбрус и что угодно. Но - ещё раз - без ЕС того количества ВЦ по стране, во всяких там мелких проектных институтах и прочих фабрик - не было бы и подавно.

От	landman
К	bedal (02.06.2015 08:29:22)
Дата	03.06.2015 17:01:36

Re: та же...

Доброго всем времени суток
>сделать отдельную машину того же класса, в принципе, было возможно. Но вот систему, включающую турели, кучу новых материалов, навигацию и т.п. - не было ничего и близкого.

>Так и здесь, без ЕС всё разнообразие периферии так бы и осталось в состоянии "ну, можно было бы сделать, если б захотели". Потом-то, когда худо-бедно выпуск периферии был налажен - да, в центр можно было ставить и Эльбрус и что угодно. Но - ещё раз - без ЕС того количества ВЦ по стране, во всяких там мелких проектных институтах и прочих фабрик - не было бы и подавно.

***ЕС была ценна комплексностью подхода к ВТ и идеологией обращения с ПО. Уже в 80е написать что-либо новое к ЕСкам было не просто трудно, а сверхтрудно. В библиотеках было практически все.

С уважением Олег

От	S. Engineer
К	bedal (02.06.2015 08:29:22)
Дата	02.06.2015 08:40:48

и близко не так (-)

От	bedal
К	S. Engineer (02.06.2015 08:40:48)
Дата	02.06.2015 09:01:08

а есть примеры нашей развитой периферии? Я-то знаю, что - нет. (-)

От	S. Engineer
К	S. Engineer (01.06.2015 23:35:07)
Дата	02.06.2015 00:29:01

и вдогонку об Эльбрусах мощный факт!

<<
В двенадцатой пятилетке (1986-1990 гг.) ресурсы, выделяемые министерством на финансирование работ по ЕС ЭВМ, неуклонно сокращались. Дальнейшую ставку Минрадиопром делал на систему “Эльбрус”, планируя разработать и производить несколько моделей различной производительности аналогично ЕС ЭВМ.
>>
http://www.computer-museum.ru/histussr/nicevt1.htm

От	S. Engineer
К	S. Engineer (01.06.2015 01:57:58)
Дата	01.06.2015 02:00:56

опечтка, читать "но это НЕ есть врождённое..." (-)

От	Blitz.
К	UFO (31.05.2015 18:33:49)
Дата	31.05.2015 19:46:51

Re: Ту-4 угробил...

Ту-160 и В-2 абсолютно разные самолеты с иным подходом, и еще толком неизвесно у кого концепция оказалсь не той.

От	Инженер-109
К	UFO (31.05.2015 18:33:49)
Дата	31.05.2015 19:02:49

"Партия" всегда требовала дать уже "завтра" - отсюда и 2101, и Ту4, и 360/370

>Ну и к каким сияющим вершинам стратегической авиации привёл нас B-29?
>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может, или про ВАЗ-2101?

В-2 - тупиковая ветвь развития ДА