От FLayer
К Исаев Алексей
Дата 01.06.2015 00:24:17
Рубрики Современность; Армия;

Re: В 1995...

Доброго времени суток

>Опять же РККА разнокалиберных "людей в трениках" вполне успешно мочила. См. басмачей хотя бы.

Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.

>Или румын в ВОВ.

Исаев не читает Исаева? Или я зря читаю Исаева? Нет, конечно было подозрение, но чтобы так...


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Мертник С.
К FLayer (01.06.2015 00:24:17)
Дата 02.06.2015 19:17:46

До 1934 г. присутствовали как явление

САС!!!
>Доброго времени суток

>>Опять же РККА разнокалиберных "людей в трениках" вполне успешно мочила. См. басмачей хотя бы.
>
>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.

До 1934 г присутствовали как явление. Правда с года эдак 24-го как не массовое.




>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
Мы вернемся
От Alexeich
К FLayer (01.06.2015 00:24:17)
Дата 01.06.2015 10:53:05

Re: В 1995...

>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.

Ничего себе "быстро", при царе-батюшке еще начали, а еще в 1937 году дед моей жены по пескам в седле носился за бандами. Насчет того, что в целом поддержка рухнула - так рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации, если бы сохранялась старая социальная структура, до сих пор было бы как в Афганистане.
От tramp
К Alexeich (01.06.2015 10:53:05)
Дата 02.06.2015 00:07:01

Re: В 1995...

>рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации
все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?

с уважением
От Prepod
К tramp (02.06.2015 00:07:01)
Дата 02.06.2015 14:53:35

Никакого бремени белых, сплошная дружба народов

>>рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации
>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?

Совершенно другая история, никакого бремени белого человека. При некотором скепсисе дореволюционного русского населения по отношению к узбЭкам, перед войной и до до начала 60-х шел процесс интенсивной европеизации и, воленс-ноленс, русификации, автохтонного населения. Причем этот процесс был достаточно гармоничным и встречным - у местных существовала масса стимулов приобщится к высокой культуре и образованию, в том числе и психологических, так что они в массе своей были вполне искренни и, кстати, весьма дружелюбно настроены к русским, вполне в духе официальной "дружбы народов". Правда, "местным" русским, приехавшим до революции и до/во время войны. По приехавшим позднее были нюансы. И узбекские добровольцы в ВОВ, когда узбеков в конце войны мало призывали, были явлением не массовым, но вполне себе распространенным. Доброволец, который выжил и вернулся, имел неограниченные возможности роста, а если еще и сержантом/офицером стал, ему надо было очень постараться, чтобы не выбиться в большие раисы. В 60-е, 70-е, 80-е все стало иначе, общий ценностный и идеологический кризис, рост трудоспособного населения со всеми вытекающими, урбанизация "коренных", появление национальной интеллигенции и нацкадров (русские утратили эксклюзивную эту свою нишу), уровень и качество жизни уже не могли расти теми темпами, что в предыдущие десятилетия, в общем, от той "дружбы народов" мало что осталось.
Механизация сельского хозяйства и вообще введение в широкое использование достижений техники, а также, что еще более важно, повсеместное внедрение медицины европейского типа были реальным скачком из феодализма в социализм, местные реально оказались на другой планете. Поставить такие скачки на поток объективно было нельзя.
И чисто психологически, когда русских детей наряду с узбецкими начали гонять "на хлопок" (местный аналог "на картошку")... местные расценивали это не как норму, а совсем иначе, как поражение русских в правах. Как формулировал один мудрый человек из Андижана "а потом эта земля понадобилась им самим."
От tramp
К Prepod (02.06.2015 14:53:35)
Дата 03.06.2015 01:18:01

Re: Никакого бремени...

>>>рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации
>>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?
>Совершенно другая история, никакого бремени белого человека.
"бременем" условно обозначен процесс перформирования социальной базы, повышения жизненного уровня и коррекции культурных традиций в пользу городской культуры русского образца.

с уважением
От Митрофанище
К Prepod (02.06.2015 14:53:35)
Дата 02.06.2015 18:52:31

В целом, да. У меня есть сослуживцы, русские, кто уехал туда - ибо родились там

И они воспринимали Узбекистан именно как Родину (то же относилось к Азербайджану, но скорее - Баку и т.п.(Казахстан не рассматриваем, т.к. там были (есть?) целые территории "рускоязычные")).
Очень удивляло тогда, это верно, очень.


>И чисто психологически, когда русских детей наряду с узбецкими начали гонять "на хлопок" (местный аналог "на картошку")... местные расценивали это не как норму, а совсем иначе, как поражение русских в правах. Как формулировал один мудрый человек из Андижана "а потом эта земля понадобилась им самим."

Точно подмечено! Сам такое слышал (от местных русских).
От Alexeich
К tramp (02.06.2015 00:07:01)
Дата 02.06.2015 10:39:34

Re: В 1995...

>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?

Вопрос непонятен. Разверните.
От tramp
К Alexeich (02.06.2015 10:39:34)
Дата 03.06.2015 01:15:31

Re: В 1995...

>>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?
>Вопрос непонятен. Разверните.
в сососднем ответе учасьник верно прокомментировал - непрямое воздействие на возможный контингент, выбивание социальной базы для рекрутирования, вместо отстрела появляющихся банд.

с уважением
От BP~TOR
К FLayer (01.06.2015 00:24:17)
Дата 01.06.2015 00:38:06

Re: В 1995...


>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.
 почему быстро до начала 30х воевали, даже танкетки успели против них применить
От FLayer
К BP~TOR (01.06.2015 00:38:06)
Дата 01.06.2015 01:01:27

Да, очень интересное время

Доброго времени суток

>>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.
> почему быстро до начала 30х воевали, даже танкетки успели против них применить

ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало. Как мне говорили, Восток - дело тонкое. При всей многочисленности Чингизидов - почему-то дальше 1933 года басмачей не хватило. Не спорю, конечно, но со студенческих времен и службы в КСАВО осталось очень странное ощущение. Развеете?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Грозный
К FLayer (01.06.2015 01:01:27)
Дата 02.06.2015 00:03:34

Неверно - "официальный конец басмачества" - 1938

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1918basm.php

А в вики - так вообще 1942-й - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
---

В 33-м - последнее крупномасштабное вторжение и вполне себе локальная войнушка с конкретным разгромом. Так что загадки тут нет - не обрезалО, а обрезалИ - и не до самого конца.

Тем не менее, мелкие стычки продолжались достаточно регулярно и после того.

После разгрома в кампанию 33-го Джунеид-хан сдулся. После его смерти в 1938-м басмачество утратило идеологическую основу и выродилось в мелкий бандитизм. Набеги "из-за кордона" случались и в 42-м году - в бандах контрабандистов было много бывших басмачей

В течение 1942 года на участках Туркменского и Азербайджанского ПО имели место прорывы и попытки прорывов 80 банд групп контрабандистов. В ходе боевых столкновений с ними было уничтожено 26, ранено 8, задержано 65 бандитов и 272 контрабандиста

===> dic duc fac <===
От объект 925
К FLayer (01.06.2015 01:01:27)
Дата 01.06.2015 10:09:17

Ре: Да, очень...

>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
+++++
Голод 32-33-го годов. Пишут что Казаxстану досталось больше чем той же Украине.
ИМХО, одна из причин.
От Prepod
К объект 925 (01.06.2015 10:09:17)
Дата 01.06.2015 11:00:17

Ре: Да, очень...

>>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
>+++++
>Голод 32-33-го годов. Пишут что Казаxстану досталось больше чем той же Украине.
>ИМХО, одна из причин.
Вряд ли, басмачили только на самом юге, ближе к Бухаре. Зашкаливающие демографические потери в КазАССР обусловлены мобильностью кочевого населения - казахи откочевывали. Если бы в Ферганской долине тогда шли активные партизанские действия, был бы мобресурс для басмачей, как бензин на огонь. Но такого не было, и казахи просто уходили в Синцзян и куда могли.
От объект 925
К Prepod (01.06.2015 11:00:17)
Дата 01.06.2015 11:05:49

Ре: Да, очень...

>Вряд ли, басмачили только на самом юге, ближе к Бухаре. Зашкаливающие демографические потери в КазАССР обусловлены мобильностью кочевого населения - казахи откочевывали.
++++
я не нашел ничего про Узбек. Тад и т.д.. Не думаю что ничего не было. Что-то же было.

>Если бы в Ферганской долине тогда шли активные партизанские действия, был бы мобресурс для басмачей, как бензин на огонь. Но такого не было,
+++
было в Фергане.
От Prepod
К объект 925 (01.06.2015 11:05:49)
Дата 01.06.2015 11:28:53

Ре: Да, очень...

>>Вряд ли, басмачили только на самом юге, ближе к Бухаре. Зашкаливающие демографические потери в КазАССР обусловлены мобильностью кочевого населения - казахи откочевывали.
>++++
>я не нашел ничего про Узбек. Тад и т.д.. Не думаю что ничего не было. Что-то же было.
Что-то было. Раскулаченных выселяли, главным образом в пределах республики они же "кулацкие кишлаки", увеличивали площади под хлопчатник, но голода не было. В долине как раз МТС показали эффективность, как пошла мехобработка, хотя бы примитивные агротехнологии, результат был почти сразу. Хотя это сейчас не принято вспоминать, но конкретно у узбэков колхозный строй не вызывал ужаса, они быстро просекли как устроиться в этих условиях. Сдавай хлопок, учись говорить по-русски и вообще учись, тогда у тебя будет все что хочешь, а местами даже больше. Истории успеха перед глазами, относительно либеральный и вегетарианский режим при Ахунбабаеве в наличии. Что еще надо-то? Потом конечно стало надо, и многое, но это уже сильно позже.
>>Если бы в Ферганской долине тогда шли активные партизанские действия, был бы мобресурс для басмачей, как бензин на огонь. Но такого не было,
>+++
>было в Фергане.
Было, НО в 28 году там начали коллективизацию, потом колебались вместе с генеральной линией, давили локальные выступления. НО, пик войны с басмачеством уже пройден, советская власть уверенно контролировала территорию, можно было проводить аграрные реформы, даже понимая, что это вызовет недовольство, но также понимая, что наиболее активная часть антисоветских элементов не попряталась, а находится в оставшихся бандах, за речкой или уже у гурий.
От объект 925
К Prepod (01.06.2015 11:28:53)
Дата 01.06.2015 11:36:13

Ре: Да, очень...

>но голода не было.
++++
"Ташкент город хлебный", да, но переход от одного способа хозяйствования к другому должен был проявиться. Странно что про ето мало писали/пишут.
От Alexeich
К объект 925 (01.06.2015 11:36:13)
Дата 01.06.2015 12:06:45

Ре: Да, очень...

>>но голода не было.
>++++
>"Ташкент город хлебный", да, но переход от одного способа хозяйствования к другому должен был проявиться. Странно что про ето мало писали/пишут.

Батенька, так ведь переход был по большей части "верхушечный", на собственно способе хозяйствования ("Азиатский способ производства" @ Маркс) переход к колхозам сказался не так сильно, как в хлебопроизводящих регионах России и Украины просто потому что структура землеполльзования в Ср. Азии по известным историческим и природным причинам и так была максимально коллективизирована. Что вообще характерно для Азии. В сегодняшней Яп., например, ок. 95% процентов риса выращивается кооперативами, весьма похожими по структуре на наши колхозы: правление, рядовые "колхозники", довольно урезанные права распоряжения "наделом". Правда, вместо жесткого руководства из райкома "что и когда сеять" - мягкие но весьма обязующие рекомендации из Минсельхоза, основанные на прогнозе рынка. а вместо продразверстки - довольно жестко зарегулируемые внутренние цены. Введи завтра колхозный строй, большинство крестьян и не заметит :)
От BP~TOR
К FLayer (01.06.2015 01:01:27)
Дата 01.06.2015 02:25:50

К 1933 басмаческие бандформирования


>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало. Как мне говорили, Восток - дело тонкое. При всей многочисленности Чингизидов - почему-то дальше 1933 года басмачей не хватило. Не спорю, конечно, но со студенческих времен и службы в КСАВО осталось очень странное ощущение. Развеете?

разгромили и выдавили "за речку", но отряды Джунаид-хана совершали нападения на советскую территорию до его смерти в 1938 г., а вообще то встречалось что до 1942 г. были нападения
От BP~TOR
К BP~TOR (01.06.2015 02:25:50)
Дата 01.06.2015 13:47:40

Если взять цифровое выражение "обрезания" 1933 г


>>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
то по прорывам банд из-за границы на территорию СССР это выглядит это так
1933-116 прорывов бандформирований басмачей (20 банд ликвидировано)
1934-58 прорывов (15 банд ликвидировано)
1935-19 прорывов
1936-30 прорывов
Это без обстрелов с сопредельной стороны и предотвращения прорывов.
И без внутренних выступлений.

Тут следует учитывать еще и следующие факторы.
Политический бандитизм практически всегда тесно переплетается с уголовным с местным колоритом. В данном случае это угоны скота и контрабанда опия
Плюс проживание сопленников по обе стороны границы - аля Пуштунистан.
В 1934-1935 гг. Иран и Афганистан, по согласованию с советской стороной активно проводили отселение басмаческого элемента из приграничных районов. Иран в 20-е годы приложил немало для подавления волнений туркменских племен на сопредельной территории (иранские части даже через границу заходили при этом)

А написали изрядно на эту тему уже в послесоветский период. Многое уже под соусом НОД против против российско -советских империалистов.
От U235
К BP~TOR (01.06.2015 02:25:50)
Дата 01.06.2015 04:30:31

Re: К 1933...

Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени. Ну а тех, кто совсем недоговорной был, тех да, вырезали или выгнали в восточный Туркестан и Афганистан.
От FLayer
К U235 (01.06.2015 04:30:31)
Дата 01.06.2015 13:40:56

Re: К 1933...

Доброго времени суток
>Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени. Ну а тех, кто совсем недоговорной был, тех да, вырезали или выгнали в восточный Туркестан и Афганистан.

Вот про договорняки и мне приходилось слышать от преподавателя, который работал в Афганистане и интересовался темой басмачества. Были слухи вплоть до того, что руководство республик должно быть обязательно из рода Чингизидов. Но публикаций не видел, так что всё на уровне, в лучшем случае, мнений.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От john1973
К U235 (01.06.2015 04:30:31)
Дата 01.06.2015 07:56:22

Re: К 1933...

>Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени.
Совершенно азиатская политика)). А в войну и после войны б.лидеров бандформирований тривиально пустили по врагам народа и шпионам, бо оторвались от коллектива)), сиречь частично/полностью потеряли роль неформальных лидеров? И в менеджеры отсталых племен пришли классово подкованные и идеологически обученные молодые кадры?
От Prepod
К john1973 (01.06.2015 07:56:22)
Дата 01.06.2015 09:01:44

Re: К 1933...

>>Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени.
>Совершенно азиатская политика)). А в войну и после войны б.лидеров бандформирований тривиально пустили по врагам народа и шпионам, бо оторвались от коллектива)), сиречь частично/полностью потеряли роль неформальных лидеров? И в менеджеры отсталых племен пришли классово подкованные и идеологически обученные молодые кадры?

Как ни забавно, но как-то так и было. Только речь, разумеется, не о лидерах бандформирований, а о среднем звене, которое могло "порвать с прошлым" и влиться в новую жизнь, так сказать. Не надо забывать еще о том, что это были крайне неоднородные территории. Был русский Туркестан, где как раз было из кого готовить и рекрутировать нацкадры для будущей УзССР. И была Бухара с Хивой, где были реальные революционеры (Хоп майли, сказал Ахунбабаев) но в целом публика разношерстная, много бывших, много малолояльных, а советское образование еще не создало советских узбеков. Основная задача была зачистить долину и перекрыть пути снабжения/проникновения извне. Наряду с политикой примирения и земельной/водной реформами это давало результат.
От Alexeich
К Prepod (01.06.2015 09:01:44)
Дата 01.06.2015 11:24:12

Re: К 1933...

>Был русский Туркестан, где как раз было из кого готовить и рекрутировать нацкадры для будущей УзССР. И была Бухара с Хивой, где были реальные революционеры (Хоп майли, сказал Ахунбабаев) но в целом публика разношерстная, много бывших, много малолояльных, а советское образование еще не создало советских узбеков.

Ну что далеко ходить, в семье моей супруги по линии матери, на уровне прабабок-прадедов весьма состоятельные "туркестанцы", европейски образованные, (хотя с туркестанским привкусом) и "столпы общества" в начале 20 в. перебравшиеся из-под Оренбурга в Ташкент, в следующем поколении оказались (3-е из 4-х детей) "партийными и советскими деятелями", хоть и районного масштаба :)