От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 08.05.2015 10:06:43
Рубрики WWII;

Re: Не надейтесь.

>Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не?

выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".

>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,

чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.

>>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>
>>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
>
>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?

В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

>>Не было лишних кораблей.
>
>Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.

Опять же - мы их знаем поименно можно проследить кто когда чем занимался.

>>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
>
>Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.

Для разовой задачи - да.
Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.

>>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
>
>Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.

Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.

>>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>
>>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
>
>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.

"убой" это когда >0.7

>>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>
>>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
>
>А я думаю.

А обосновать можете?

>>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>>
>>противник может появиться и с запада.
>
>Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.

Он же не к Гогланду пойдет тогда.


>>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>>
>>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
>
>Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.

Мне кажется вы необосновано завысили и дальность обнаружения и размеры конвоя.

>>Фактор ночи не воююет в обе стороны. Он помогает прятаться, но не искать.
>
>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).

Фактор географии позволяет эффективно использовать ночное время тому кто хочет спрятаться. Шхеры это кстати тоже позволяют.


>>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
>
>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?

Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
А по Вашему он и полка не заслуживает - никто ни разу не пытался его штурмовать.


>>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
>
>Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.

Пусть так. И в чем то даже шаблонной.
Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.

>>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>
>>В шхерах?!
>
>На выходе из шхер.

Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".

>>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
>
>Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.

А т.е. штатный ясновидящий в штабе нацеливает БФ на противодействие постановки именно Юминды?

>>>Этот пример показывает, что:
>>
>>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>>
>>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>
>>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.

Есть и другой даже более выпуклый пример.
Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.

>>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>>
>>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
>
>Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.

Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.05.2015 10:06:43)
Дата 08.05.2015 14:29:25

Собственно Ваша и др. аргументация - лучшее доказательство моей точки зрения

Здравствуйте!

Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
- это опасно!
- враг будет по нам стрелять!
- а вдруг нам не повезезёт?!
- а вдруг врагу повезёт?!!!

Если бы пехота руководствовалась такими размышлениями, атаку пришлось бы отменить как вид БД :)))

И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".

>>Но можно нести дозорную службу на выходе из шхер, не?
>
>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".

Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.

>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>
>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.

Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.

>>>>Есть такая штука - радиосвязь называется. Дозорный может обновить координаты через некоторое время, может обозначить место боем, ракетами, и т.д.
>>>
>>>Так я вам в который раз прошу - не надо про сферических коней.
>>>Мы уже договорились, что боевые ЭМ и СКР - не могут нести дозор, мобилизованые СКР и КЛ - не могут преследовать, катера не могут себя обнаруживать, т.к. уступают в огневых возможностях.
>>
>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>
>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.

>>>Не было лишних кораблей.
>>
>>Лишних никогда нет. Но особой работы у ЭМ тоже не было.
>
>Опять же - мы их знаем поименно можно проследить кто когда чем занимался.

Верно!

>>>Это была разовая единовременная операция всего флота целиком - естественно под конкретно нее собрали все ресурсы, потому что оставление ВМБ одновременно отменяло и ряд задач.
>>
>>Т.е. мы возвращаемся к первоначальному тезису - в некоторые моменты БТЩ были доступны.
>
>Для разовой задачи - да.
>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.

При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.

>>>А в промежутках между раз-два-три противник несколько раз успешно выполнит свои задачи и мины все равно будут стоять.
>>
>>Откуда возьмутся эти промежутки, мне решительно непонятно.
>
>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.

Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).

>>>>Но противник сам вряд ли станет так рисковать.
>>>
>>>А слонопотам будет смотреть на небо. Война это риск, нет оснований приписывать командованию противника мотивы советского.
>>
>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>
>"убой" это когда >0.7

"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой". Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону, но почему-то отказываетесь рассматривать их за финскую - у Вас в результате получается картинка, где мучимым гамлетовскими сомнениями краскомам противостоят железнояицевые финские моряки (что в принципе опускает наших мореманов ниже плинтуса :)) ). В реале, повторюсь, несколько активных контактов подряд с финскими конвоями МЗ, даже без потерь для последних, наверняка заставили бы финнов отказаться от использования больших МЗ (не катеров).

>>>>Всегда можно растратить любые ресурсы бесполезно, факт. Факт также в том, что особого боевого напряжения КБФ (кроме ТЩ) в этот период не испытывал.
>>>
>>>Не думаю, что это так уж однозначно. К тому же к этому времени он уже понес ощутимые потери.
>>
>>А я думаю.
>
>А обосновать можете?

Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).

>>>>на Ханко и Моонзунд регулярных коммуникаций уже не было.
>>>
>>>противник может появиться и с запада.
>>
>>Но это уже резко удлиняет его время нахождения в пути, придётся идти днём.
>
>Он же не к Гогланду пойдет тогда.

Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.

>>>>Это примерно 100км. Навскидку, если финский конвой будет идти 15 узлов (максимум возможного), 10 патрульных катеров имеют шансы его обнаружить более 50%.
>>>
>>>Несовсем понятен аппарат расчетов. Из какой дальности обнаружения вы исходите?
>>
>>Я взял наобум 1км дальности обнаружения конвоя из 7-10 единиц (1-2 МЗ, КА противника), плюс длина конвоя допустим 1км. Тогда один Г-5 может за час осмотреть 50*(2+2)=200 км2 поверхности. Конвой на скорости 15 узлов за час преодолеет ~25км, т.е. осмотреть надо 25*100=2500 км2. 10 катеров навсидку дадут больше 50%, для точной оценки надо вспоминать Стьюдента, а мне лень.
>
>Мне кажется вы необосновано завысили и дальность обнаружения и размеры конвоя.

Размер я взял из реальных примеров. Дальность обнаружения в 5-6 каб, при ходе цели 15 узлов, при отсутствии дождя, мне видится наоборот ближе к нижней границе.

Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.

>>>Очень спорное суждение. Степень охраны (и сумма страховки) определяется стоимостью объекта, а не количеством посягательств.
>>>Т.е. если посягательств нет - то это мб. от хорошей охраны, а не от того что Джо неуловим.
>>
>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>
>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.

Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.

>А по Вашему он и полка не заслуживает - никто ни разу не пытался его штурмовать.

Так и есть.

>>>"Положено иметь". чтобы компенсировать потенциальную угрозу.
>>
>>Оценка потенциальной угрозы (её размера, вероятности наступления, внезапности появления) является субъективной по определению.
>
>Пусть так. И в чем то даже шаблонной.
>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.

Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.

>>>>Акватория также предоставляла КБФ очень выгодные условия для блокады основных финских портов и действий (обычно бесполезных) Г-5, например.
>>>
>>>В шхерах?!
>>
>>На выходе из шхер.
>
>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".

Отнюдь.

>>>ИМХО вы не совсем правы. Они несомненно расширялись и усиливались - но появились раньше.
>>
>>Заграждение Юминда точно появилось уже во время войны.
>
>А т.е. штатный ясновидящий в штабе нацеливает БФ на противодействие постановки именно Юминды?

>>>>Этот пример показывает, что:
>>>
>>>>а) дальность обнаружения судов, сплавляющихся по течению (т.е. БЕЗ хода и без носового буруна) очень невелика - думаете финны на парусах ходили?
>>>
>>>вот вот тихоходное судно идет с гораздо меньшим буруном чем ТКА на 36 узлах. И линия наблюдения у него выше, чем из рубки катера.
>>
>>>>б) она таки составляет 300-400м, поэтому успех прорыва обеспечили в значительной мере БКА флотилии, постановкой дымзавес.
>
>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.

Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?

Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.

>>>>Её обеспечили в реале, вообще-то.
>>>
>>>Ну как же обеспечили, если корабли и суда вылетали за пределы полосы.
>>
>>Вылетали они не по причине плохой навигации, а по причине обычного рысканья и в основном вследствии торможений конвоев из-за торможений тральщиков - но вообще это неизбежный вероятностный фактор.
>
>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.

Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (08.05.2015 14:29:25)
Дата 08.05.2015 15:05:26

Неожиданно

>Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
>- это опасно!
>- враг будет по нам стрелять!
>- а вдруг нам не повезезёт?!
>- а вдруг врагу повезёт?!!!

Упс. Я ничего таклог не говорил. Неожиданое впечатление.

>И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".

Упс. Я то как раз вам привожу доводы на тему "почему у БФ не получилось". Потому что, напомню, что начали то мы с консенсуса что РККФ вообще и БФ в частности все делал через жопу.
И, конкретно фейл Таллинского перехода признается даже советской военно-мосркой наукой.
Далее мы начали обсуждать частности.
И вы оспраиваете тезисы, что
- БФ не имел достаточного количества адекватных кораблей для решения вставших перед ним задач.
- географические условия балтийского ТВД предоставляли преимущество противнику в применении минного оружия.



>>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
>
>Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.

Зачем ему ходить "вдоль"? Он может отстояться там засветло и выйти затемно в любом месте.

>>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>>
>>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
>
>Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.

Не забывайте об этом когда пишете, что "противник откажется от попыток заграждения".

>>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
>
>Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.

Правильно - наши МО отошли, а не устремились в погоню.
Вспомните что Вы писали выше, ну - дозор обнаружит - эсминец придет на помощь. Я и спрашиваю - как?

>>Для разовой задачи - да.
>>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
>
>При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.

Несомненно, но я и утверждаю, что с учетом КОН - корабельный состав не проставиал. А вы хотите ввести дополнительную задачу требующую значительного (очень значительного) наряда сил, котрого нет.

>>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
>
>Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).

Я не согласен с вашими оценками.

>>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>
>>"убой" это когда >0.7
>
>"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой".

тогда давайте положим, что 0.1, что уж там...
Я исхожу из того, что "уничтожение" это потери 0.6-0.7.

>Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону,

Неожидано. Я вообще не рассматриваю никаких психологических факторов за нашу сторону.


>>А обосновать можете?
>
>Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).

В "этот" это какой?
В июне-июле БФ еще не закуклился в ФЗ и ходил воевать в рижский.
Потом сосредоточился на поддержке Таллина и конвоев.
Деятельность ТЩ и СКА - это вообще параллельно всему, т.к. любой выход корабля или судна требует их участия.

>>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
>
>Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.

Чем хорошо?
Вы или противодействуете попыткам заграждения или нет.

>Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.

Он то как раз поставит "в районе" по счислению.

>>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>
>>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
>
>Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.

СВ с моря не охраняют.
В Кремль не кидают мины с воздуха.

>>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
>
>Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.

Я не могу считать ошибкой решение, оценное с точки зрения послезнания.

>>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
>
>Отнюдь.

А как же? Где базы а где шхеры.

>>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
>
>Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?

Я знаю, что от Родоса (ВМБ Италии) турецкий берег днем виден невооруженным глазом. Посмотрите уже хоть на какую нибудь карту!

>Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.

какие шхеры? В бухтах прятались днем. мы говорим именно про ночное движение.

>>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
>
>Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.

Н ошибся, а определил с погрешностью. если бы не было рысканья и погрешностей - шли бы как по нитке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (08.05.2015 15:05:26)
Дата 08.05.2015 16:11:53

Re: Неожиданно

Здравствуйте!

>>Вся Ваша и др. аргументация сводится к:
>>- это опасно!
>>- враг будет по нам стрелять!
>>- а вдруг нам не повезезёт?!
>>- а вдруг врагу повезёт?!!!
>
>Упс. Я ничего таклог не говорил. Неожиданое впечатление.

Говорили-говорили :)

>>И напоминаю на всякий случай, что мы обсуждаем вопрос "Почему КБФ вообще ничего не делал?" а не "Почему у КБФ не получилось?".
>
>Упс. Я то как раз вам привожу доводы на тему "почему у БФ не получилось". Потому что, напомню, что начали то мы с консенсуса что РККФ вообще и БФ в частности все делал через жопу.
>И, конкретно фейл Таллинского перехода признается даже советской военно-мосркой наукой.
>Далее мы начали обсуждать частности.
>И вы оспраиваете тезисы, что
>- БФ не имел достаточного количества адекватных кораблей для решения вставших перед ним задач.
>- географические условия балтийского ТВД предоставляли преимущество противнику в применении минного оружия.

Фейл Таллинского перехода делится на два подфейла:

1) Фейл организации собственно перехода - эту тему подробно разобрал Платонов, и мы с Вами её уже обсудили, далее говорить уже не о чем;
2) Фейл в организации обороны коммуникаций КБФ от минирования - этот вопрос мы с Вами сейчас и обсуждаем. Соответственно, это обсуждение также можно разделить на два подвопроса:

2.1) Почему КБФ вообще не пытался защищать свои коммуникации?
2.2) Каково пространство вероятных результатов, если бы он попытался?

>>>выходов из шхер over 9000 - т.е. это дозорная линия того же 100+ км фронта и уже не "возле баз".
>>
>>Если противник должен ходить вдоль шхер - увеличивается время операции, а ему надо уложиться в ночное время. Ну и наше минирование там должно быть.
>
>Зачем ему ходить "вдоль"? Он может отстояться там засветло и выйти затемно в любом месте.

В любом случае это усложняет его действия, повышает риски обнаружения нашей авиаразведкой в пунктах со слабой (или никакой) ПВО.

>>>>Враг может конечно схитрить и воспользоваться шхерным фарватером - ну а мы можем его минировать,
>>>
>>>чтобы минировать шхеры - нужно в них зайти (КО) - с уже описанными проблемами.
>>
>>Воевать очень, очень опасно, с этим трудно спорить.
>
>Не забывайте об этом когда пишете, что "противник откажется от попыток заграждения".

А я этого и не писал. Я писал, что противник откажется от применения относительно крупных тихоходных МЗ.

>>>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>>>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.
>>
>>Я не рассматриваю атаку наших ТКА как важную опцию в данном случае, главная их функция - обнаружение. При единственном фактическом обнаружении наши МО вполне отошли, и финны их не потопили.
>
>Правильно - наши МО отошли, а не устремились в погоню.
>Вспомните что Вы писали выше, ну - дозор обнаружит - эсминец придет на помощь. Я и спрашиваю - как?

Дозор может вступать в контакт периодически, пользуясь преимуществом в скорости.

>>>Для разовой задачи - да.
>>>Вы же говорите о системном и длитетльном противодействии. Тут нужен наряд сил и ресурс.
>>
>>При длительном системном противодействии наряд доступных ресурсов будет постоянно флюктуировать, оптимальное их использование - и есть управленческая работа. В какие-то моменты будут доступны БТЩ, в какие-то больше-меньше МО, ЭМ, и т.д.
>
>Несомненно, но я и утверждаю, что с учетом КОН - корабельный состав не проставиал. А вы хотите ввести дополнительную задачу требующую значительного (очень значительного) наряда сил, котрого нет.

А я с этим и не спорю. Я утверждаю, что многие из задач не были остро необходимыми, либо могли решаться меньшими силами.

>>>Если вероятность обнаружения как Вы представляете - 0,5, то промежутки возьмутся в другие 0,5 необнаружений.
>>
>>Я взял крайне умозрительный пример и показал Вам, что вероятность оценочно будет _больше_ 0.5. Конкретное планирование может эту вероятность довести до 0.8 (например).
>
>Я не согласен с вашими оценками.

Я это знал ещё до того, как их написал :).

>>>>Любое командование корабли на убой старалось не посылать.
>>>
>>>"убой" это когда >0.7
>>
>>"Убой" - это когда субъективно кажется что "убой".
>
>тогда давайте положим, что 0.1, что уж там...
>Я исхожу из того, что "уничтожение" это потери 0.6-0.7.

0.1 тоже может рассматриваться как неприемлемое, что Вас удивляет? Зависит от обстоятельств и людей.

>>Вы рассматриваете психологические факторы за нашу сторону,
>
>Неожидано. Я вообще не рассматриваю никаких психологических факторов за нашу сторону.

Рассматриваете, потому что ссылаетесь на "они так видели".

>>>А обосновать можете?
>>
>>Да. У КБФ в этот период была не такая уж большая загрузка реальными задачами (если не считать ТЩ).
>
>В "этот" это какой?
>В июне-июле БФ еще не закуклился в ФЗ и ходил воевать в рижский.
>Потом сосредоточился на поддержке Таллина и конвоев.

В Рижский ходили минимальные силы, 2-3 ЭМ.
Таллин поддерживали начиная с 23.08. В конвоях ЭМ особо были не нужны.

>>>Он же не к Гогланду пойдет тогда.
>>
>>Ограничиваем район минирования траверзом Таллина? Уже хорошо.
>
>Чем хорошо?
>Вы или противодействуете попыткам заграждения или нет.

Мы противодействуем, противник противодействует нашему противодействию.

Вы менее чем 100% результат не признаёте? Обычно Вы наоборот такой подход критикуете :).

>>Вы не забывайте, что противнику нулевая видимость будет мешать определяться с координатами - ему нужно мины кидать в конкретные места, а не куда бог пошлёт.
>
>Он то как раз поставит "в районе" по счислению.

И при такой постановке будет ставить не на фарватере, будет заходить на минные поля и нести потери, и т.д. Результат не 100%?

>>>>Это суждение верное. Например Кремль (особенно в глазах его обитателей) достоин охраны усиленной бронетанковой армией, а охраняется полком. Вас это не удивляет?
>>>
>>>Не надо аналогий. Он а) охраняется не только полком б) его в этом смысле охраняют все ВС РФ.
>>
>>Кронштадтскую ВМБ охранял весь КБФ, да ещё и СВ в придачу.
>
>СВ с моря не охраняют.
>В Кремль не кидают мины с воздуха.

НК этому помешать не могут.

>>>Но вы то исходя из этого пытаетесь убедить меня в наличии "лишних" кораблей под конкретную задачу. А получается что в рамках той оценки рисков - их не было.
>>
>>Вы, как верно заметил ув. СБ, грубые ошибки почему-то считаете оправданием.
>
>Я не могу считать ошибкой решение, оценное с точки зрения послезнания.

Любая наша оценка включает послезнание (например результата ошибки). Получается, предки ошибок не совершали? Новая позиция для Вас, по-моему. Осталось её дополнить "было бы только хуже" ;).

>>>Это сразу нполностью нивелирует ваше "у базы".
>>
>>Отнюдь.
>
>А как же? Где базы а где шхеры.

Гуляние по шхерам затрудняет действия противника. Многие затруднения кумулятивно сложатся в "невозможность выполнения задачи".

>>>Есть и другой даже более выпуклый пример.
>>>Это проход ледокола Микоян и 3-х танкеров через Эгейское море.
>>
>>Вы знаете объём поисковых мероприятий противника в этих случаях?
>
>Я знаю, что от Родоса (ВМБ Италии) турецкий берег днем виден невооруженным глазом. Посмотрите уже хоть на какую нибудь карту!

А я знаю, что при проходе Родоса Микоян таки обнаружили, но более чем 2 катера итальянцы сорганизовать не смогли, что как бэ намекает на отсутствие крупномасштабных поисковых мероприятий.

>>Вообще там был как раз аналог шхер на самом опасном участке, с погодой повезло, шли малым ходом.
>
>какие шхеры? В бухтах прятались днем. мы говорим именно про ночное движение.

Там много малых островов у берега.

>>>Рысканье это и есть погрешности навигации. Разумеется вероятностный.
>>
>>Рысканье - это рысканье. А погрешность навигации - это когда штурман в счислении ошибся.
>
>Н ошибся, а определил с погрешностью. если бы не было рысканья и погрешностей - шли бы как по нитке.

Ошибок в навигации в реале не было. Ещё раз - 2й конвой пошёл не в след 1му вследствие сознательного решения командира.

С уважением, SSC
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.05.2015 10:06:43)
Дата 08.05.2015 10:56:35

Re: Не надейтесь.

>>Наши катера значительно превосходят противника в скорости, в чём проблема себя-обнаружения?
>В том, что МЗ вооружены достаточно, чтобы отразить атаку катера.
>И я пока рассматриваю схему с "преследованием". ТКА разумеется обнаружив цель должен атаковать сам, но по возможностям использования ТКА у нас принципиальные разногласия и я пока беру тайм-аут.

Так атака катером похоже единственной возможностью и была. Преследовать минзаг и наводить корабли он не сможет, так как в темноте минзаг видет с дистанции в единицы кабельтовых, в лучшем случае, на которых катер просто расстреляют. а уйдя на большие, минзаг он потеряет.
Да и с наведением ЭМ непонятно, как они минзаг будут в райолне минных заграждений преследовать. Между той же юминадой и таллином уже имелись заграждения выставленные перед войной. И ЭМ, пытающийся по наведению катера атаковать минзаг, с куда болшей вероятностью подорвался бы сам, даже не дойдя до района нахождения минзага.

Так что единственным вариантом действий было патрулирование катерами, с попытками самостоятельных атак. Смысл это имело, но эффект был бы мизерным по любому.

>>Фактор ночи к факторам географии не относится :)).
Когда география позволяет действовать на коротком плече, только в ночное время - очень даже относится.