От FVL1~01
К Х-55
Дата 09.04.2002 19:29:42
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Дык не школа виновата, а "консерватория"

И снова здравствуйте

>ЭЭЭ, Федор, вот тут – неправильно интерпретированный факт. Факт то, что по проихводству СОВРЕМЕННОЙ авиации френчи отставать стали. Это да.

Какой факт если самолет созданый по заданию 1929 года вылетел в 1930 но без изменений почти пошел в серию в 1936. В 1930-36 шел процесс слияния и национализации авиазавода во время которго выпускали три - четыре самолета в год на экспорт в Испанию. Причем все в таком медленом теммпе что испанцы порвали контракт и купили подержаные самолеты другого типа в США. Фирма должна быть ИЛИ ГОСУДАРСВЕННАЯ ИЛИ ЧАСТНАЯ, Любая промежуточная форма собственности вылилась тогда в бордель без девушек. Оно и у нас в такие формы вилилось в 90-е годы 20 века. Дух и Идеология. А как раз Школа французских конструкторов была ВЕЛИКОЛЕПНОЙ. Блок, Лебеф (сбежал от бардака в Англию), Лаваль (сбежал от бардака в СССР). Паен (бежал от бардака к Гитлеру)Фигуры...

>Но тут – процесс куда как сложнее. И дух тут особо ни при чем... Здесь дело в общем обгоне немецкой авиаконструкторской и авиатехнологической школы.

Никакого ОБГОНА не было, ни в конструкции ни в технологии. Что лучше Ме-109Е-3 или Д-520. А учитавая сто даже по немецким данным Девуатины почикали мессеров больше чем Мессершмиты Девуатинов ???. Блин а Потез 61/63 - самолет трансформер, мечта всех авиаций малых стран. Все определил дух, повлиявший на организацию.

>Но причина – кто скажет? Дух – это, знаете ли, слишком простое объяснение, этим все можно объяснить... Почему-то в танках не отставали...

И в танках они фигней страдали. Б-1 когда создали, правильно в 1931-34. а в серию когда????. Та же история. А созданные в 1929 танковые пушки которые так и не раскачались к выпуску к 1936, отчего на новейшие танки пришлось артиллерию с Рено 1917 года снимать ??? Тот же бардак и шатания при наличии великолепных инженеров и замечательных технологий.
>Выходит – ремонтных мощностей не хватило. А наши – увы, и этого не смогли. Особо если вспомнить распоряжение о прекращинии выпуска запчастей для Т-26 и БТ.
Я не ругаю французов за прекращение запчастей к Рено ФТ. Но кидать новейшие Б-1, им наличие запчастей не мешало.

Более того прекращение выпуска запчастей для БТ и Т-26 было в чем то оправданым, ибо выбор был освоение НОВЫХ танков или поддержание на плаву старого парка, с частью танков в третьей степени готовности (четвертый это уже переплавка). Но так же малое число запчастей было в чем то ошибкой. Но выводов однозначно ОШИБКА ЭТО ИЛИ НЕТ сделать не могу. Ибо не могу даже вывода СДЕЛАТЬ БЫЛ ЛИ ПРЕКРАЩЕН ВЫПУСК ЗАПЧАСТЕЙ. Такие дела. Но фрнцузам не запчасти мешали, а отвратительный уровень мобилизации сил и это при условии что в отличии от СССР война идет уже 7 месяцев. Вот сколько у французов было времени.

>>Почти то же с танками.
>Опять же – ремонтных мощностей не хватило.
Нам ДА, но не французам.
>>Ни по наличию коммуникаций (главное в отрезании клина - рокадные коммуникации, каковых у нас черт ма)
>Вообще-то дороги – они и для немцев дороги – ПОСЛЕ выхода в тыл охватывающее движение.
Конечно но при наличии борьбы и воли к борьбе и контрманевр облегчается. Имей мы хорошие рокадные дороги, по крайней мере не было бы в ВМВ Вязьмы. Очень может быть что не было и Барвенково, хотя тут спорно.

>>Ни по уровню и качеству противостоящего вермахта.
>Дык и у нас год с гаком на осмысление опыта был + Халхин-Гол + Финляндия.
Увы не совсем тот опыт оказался. А вот у немаков как раз оказалис 6-7 месяцев на осмысления опыта Польши, и еще главное перед нами почти год на осмысление Франции. Оттого то вермахт во Франции иной нежели в Польше но и у нас иной нежели во Франции. Мы же могли анализировать крупицы того , чужого опыта. Вообще удивляюсь тому ЧТО успели сделать. И понимаю что больше сделать смогли бы ВРЯД ли. Ибо не варкрафт играем с мгновенными апгрейдами.

>>И главное в реале то они почти ОТРЕЗАЛИ клин. Но сделали это не соординированно и без должной разведки.
>Да, разведка хромала.
И это в стране где 40% авиации - разведывательная. А основной сомолет разведчик войсковой не сильно уступает Бф-109 Е в скорости на рабочей высоте. А самолет дальней разведки - так и превосходит.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 19:29:42)
Дата 09.04.2002 23:38:40

2. Еще ТА не помешают.

Приветствую!

>>>Ни по наличию коммуникаций (главное в отрезании клина - рокадные коммуникации, каковых у нас черт ма)
>>Вообще-то дороги – они и для немцев дороги – ПОСЛЕ выхода в тыл охватывающее движение.
>Конечно но при наличии борьбы и воли к борьбе и контрманевр облегчается.
Нет. Еще ТА не помешают. Это поважнее духов.

>Имей мы хорошие рокадные дороги, по крайней мере не было бы в ВМВ Вязьмы. Очень может быть что не было и Барвенково, хотя тут спорно.
Кто знает?

>>>Ни по уровню и качеству противостоящего вермахта.
>>Дык и у нас год с гаком на осмысление опыта был + Халхин-Гол + Финляндия.
>Увы не совсем тот опыт оказался.
>А вот у немаков как раз оказалис 6-7 месяцев на осмысления опыта Польши, и еще главное перед нами почти год на осмысление Франции.
>Оттого то вермахт во Франции иной нежели в Польше но и у нас иной нежели во Франции.
Вообще-то схема (в военном смысле) у немаков изменилась не принципиально – с Польши к нам.

>Мы же могли анализировать крупицы того , чужого опыта.
Вот тут вопрос – ходит история, что будто не то Гамелен, не то еще кто-то передал в конце войны огромное количество французских документов кампании 1940 –
приказы, донесения и т. п. – нашему атташе со словами – "Изучайте, чтобы вас не постигла та же судьба."
Было ли что-то такое?

>Вообще удивляюсь тому ЧТО успели сделать. И понимаю что больше сделать смогли бы ВРЯД ли. Ибо не варкрафт играем с мгновенными апгрейдами.
Это да.

>>>И главное в реале то они почти ОТРЕЗАЛИ клин. Но сделали это не соординированно и без должной разведки.
>>Да, разведка хромала.
>И это в стране где 40% авиации - разведывательная. А основной сомолет разведчик войсковой не сильно уступает Бф-109 Е в скорости на рабочей высоте.
>А самолет дальней разведки - так и превосходит.
Кто ж спорит – плохое использование сил.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 23:38:40)
Дата 10.04.2002 19:00:49

Не было еще танковых то армий...

И снова здравствуйте

>Нет. Еще ТА не помешают. Это поважнее духов.
Тактическое ЯО то же неплохо но не было его еще. Нудна хорошая и мобильная пехота и артиллерия. Она у френчей БЫЛА.
А вот ДУХА не было.

>>Имей мы хорошие рокадные дороги, по крайней мере не было бы в ВМВ Вязьмы. Очень может быть что не было и Барвенково, хотя тут спорно.
>Кто знает?
Увы никто не знает...
>Вообще-то схема (в военном смысле) у немаков изменилась не принципиально – с Польши к нам.

Да только материалов для ее изучения достоверных черт МА. Это в нас сейчас задний ум кипит, а тогда кампания в Польше калькой приграничного сражения ПМВ казалась, только с авиацией. Так что ни изучить ни выводов сделать.


>>Мы же могли анализировать крупицы того , чужого опыта.
>Вот тут вопрос – ходит история, что будто не то Гамелен, не то еще кто-то передал в конце войны огромное количество французских документов кампании 1940 –
>приказы, донесения и т. п. – нашему атташе со словами – "Изучайте, чтобы вас не постигла та же судьба."
>Было ли что-то такое?

НЕ ЗНАЮ и НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛ. Скорее всего легенда. Кому передавать - СОЮЗНИКУ ГИТЛЕРА???? Нафига????

>Кто ж спорит – плохое использование сил.

Чотр его знают, летали вроде много. Тот же Антуан де Сент Экзюпери, он как раз фоторазведчик, с гондолой на сьемки летал. Около 40 вылетов за две недели.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 19:00:49)
Дата 10.04.2002 19:08:18

Надо было ОБЪЕДИНИТЬ в ТГр

Приветствую!

>>Нет. Еще ТА не помешают. Это поважнее духов.
>Тактическое ЯО то же неплохо но не было его еще. Нудна хорошая и мобильная пехота и артиллерия. Она у френчей БЫЛА.
>А вот ДУХА не было.
Нет. Надо, чтобы все эти вещи были ОБЪЕДИНЕНЫ в ТГр, как у немаков. Так что таки мозги.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 19:08:18)
Дата 10.04.2002 19:19:50

Боюсь начни это френци делать крах бы приблизился...

И снова здравствуйте

И чем кирасирская дивизия в проектируемые 415 танков по штату не Тгр :-)))).
Вот только не успели. А делать в ходе кампании так вообще крах не будет у вас ни группы ни дивизии. Бо у френчей как и у наших мехкорпусов не решены хорошо вопросы снабжения.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 19:19:50)
Дата 10.04.2002 19:48:10

Дык не спорю

Приветствую!

>И чем кирасирская дивизия в проектируемые 415 танков по штату не Тгр :-)))). Вот только не успели.
Мало грузовиков, пехоты, артиллерии. Мала глубина удара.

>А делать в ходе кампании так вообще крах не будет у вас ни группы ни дивизии. Бо у френчей как и у наших мехкорпусов не решены хорошо вопросы снабжения.
Дык не спорю, все надо было ДО отрабатывать.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (09.04.2002 19:29:42)
Дата 09.04.2002 23:24:11

1. Организация – определяется МОЗГАМИ, а не духом.

Приветствую!

>>ЭЭЭ, Федор, вот тут – неправильно интерпретированный факт. Факт то, что по проихводству СОВРЕМЕННОЙ авиации френчи отставать стали. Это да.
>Какой факт если самолет созданый по заданию 1929 года вылетел в 1930 но без изменений почти пошел в серию в 1936.
>В 1930-36 шел процесс слияния и национализации авиазавода во время которго выпускали три - четыре самолета в год на экспорт в Испанию.
>Причем все в таком медленом теммпе что испанцы порвали контракт и купили подержаные самолеты другого типа в США.
>Фирма должна быть ИЛИ ГОСУДАРСВЕННАЯ ИЛИ ЧАСТНАЯ, Любая промежуточная форма собственности вылилась тогда в бордель без девушек.
Правильно. Более того – и в ЧАСТНОЙ компании хозяин 1 д. б.

>Оно и у нас в такие формы вилилось в 90-е годы 20 века. Дух и Идеология.
А может, таки половинчатость в реформах? В полном соответствии с Макиавелли.

>>Но тут – процесс куда как сложнее. И дух тут особо ни при чем... Здесь дело в общем обгоне немецкой авиаконструкторской и авиатехнологической школы.
>Никакого ОБГОНА не было, ни в конструкции ни в технологии. Что лучше Ме-109Е-3 или Д-520.
>А учитавая сто даже по немецким данным Девуатины почикали мессеров больше чем Мессершмиты Девуатинов ???.
Тут не скажешь, за счет чего – вполне возможно, что из-за лучшей обученности.

>Блин а Потез 61/63 - самолет трансформер, мечта всех авиаций малых стран. Все определил дух, повлиявший на организацию.
Организация – определяется МОЗГАМИ, а не духом.

>>Но причина – кто скажет? Дух – это, знаете ли, слишком простое объяснение, этим все можно объяснить... Почему-то в танках не отставали...
>И в танках они фигней страдали. Б-1 когда создали, правильно в 1931-34. а в серию когда????. Та же история.
>А созданные в 1929 танковые пушки которые так и не раскачались к выпуску к 1936, отчего на новейшие танки пришлось артиллерию с Рено 1917 года снимать ???
>Тот же бардак и шатания при наличии великолепных инженеров и замечательных технологий.
Ну, ну, таки успели к 1940-му. Не в качестве танков дело было. Сами немаки Сомуа лучшим считали.

>>Выходит – ремонтных мощностей не хватило. А наши – увы, и этого не смогли. Особо если вспомнить распоряжение о прекращинии выпуска запчастей для Т-26 и БТ.
>Я не ругаю французов за прекращение запчастей к Рено ФТ. Но кидать новейшие Б-1, им наличие запчастей не мешало.
Чего-то вы то за хорошую службу эвакуации френчей ругаете, то опять – бросали. Бросали – когда бензину не было.

>Более того прекращение выпуска запчастей для БТ и Т-26 было в чем то оправданым, ибо выбор был освоение НОВЫХ танков
>или поддержание на плаву старого парка, с частью танков в третьей степени готовности (четвертый это уже переплавка).
Ну – революция, понимаешь. Живем-то сегодня, и БТ-5-7 и 7А стоило в строю держать (пусть даже с некоторой задержкой Т-34 и КВ)

>Но так же малое число запчастей было в чем то ошибкой. Но выводов однозначно ОШИБКА ЭТО ИЛИ НЕТ сделать не могу.
>Ибо не могу даже вывода СДЕЛАТЬ БЫЛ ЛИ ПРЕКРАЩЕН ВЫПУСК ЗАПЧАСТЕЙ. Такие дела.
Приказ об этом был – на форуме цитировалось.

>Но фрнцузам не запчасти мешали, а отвратительный уровень мобилизации сил и это при условии что в отличии от СССР война идет уже 7 месяцев.
>Вот сколько у французов было времени.
Это да.

>>>Почти то же с танками.
>>Опять же – ремонтных мощностей не хватило.
>Нам ДА, но не французам.
ТААК, как мы – так мощностей не хватило, а как французы – дух? С чего бы это? А может – общие были причины, и НАМ, и ИМ рембаз нехватало, а?
Может, не стоит своеобразие России искать – что у буржуев только духа нету, а у русских – дух о-го-го, только рембаз нехватает?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (09.04.2002 23:24:11)
Дата 10.04.2002 19:17:38

А мозги - духом.

И снова здравствуйте


>Тут не скажешь, за счет чего – вполне возможно, что из-за лучшей обученности.

Живучесть выше, скороподьемность выше на раьбочей высоте (1500-4000м для того театра), вооружение сильнее хоть и при меньшем запасе патронов. Маневреность выше, скорость не намного меньше. Причем при схватке нового Д520 с подержаным Ме-109 и скорость выше.
Немакас самолет очень понравился. потом френчи серию для люфваффе выпустили, но немца применили ее только для учебных целей что бы канитель со снабжением не разводить и главное Д-520 уступал перспектиному ФВ-190.
>Ну, ну, таки успели к 1940-му. Не в качестве танков дело было. Сами немаки Сомуа лучшим считали.

Да только сколько было заказано Сомуа, правилно 1400, а сделано???? Правильно. Потому сто два года с серией раскачивались. Д1 так и не перевооружиди, раскачивались четыре года. Так и получилось танки - отдельно - новые пушки к нему отдельно. Часть Сому то же войну с старыми огурцами встретила, с эффектиной дальностью в 200метров и начальной скоростью меньше чем у ДРП.

БАРДАК.
>Чего-то вы то за хорошую службу эвакуации френчей ругаете, то опять – бросали. Бросали – когда бензину не было.

Да какя жвакуация - если эвакуируются ДО боя - это бегство. Но у них всякого хватало...

>Живем-то сегодня, и БТ-5-7 и 7А стоило в строю держать (пусть даже с некоторой задержкой Т-34 и КВ)

Как раз и держали, часть самых новых. А старье не обеспеченное ничем либо в парки, либо в мехкорпуса, временно, до полного износа????, либо собрать на базах харнения для пределки в БТР и тягачи , на опыте кстати финской Логично???. Логично. Но не успели. Танки в одном месте , зип в другом, экипажи в третьем...
>Приказ об этом был – на форуме цитировалось.

Правильность или неправильность этого приказа можно оценить только еще оддной бумажкой -сводке о запаск ЗИП на складах и рембазах. Этой бумажки нет.

.
>>Нам ДА, но не французам.
>ТААК, как мы – так мощностей не хватило, а как французы – дух? С чего бы это? А может – общие были причины, и НАМ, и ИМ рембаз нехватало, а?

У них они были. Они потм немаков ремотнировали, наши захваченные реммощности немаков ни на какие трудовые подвиги не вдохновили.

>Может, не стоит своеобразие России искать – что у буржуев только духа нету, а у русских – дух о-го-го, только рембаз нехватает?

А у нас иногда не хватало рембаз, иногда духу, иногда и рембаз и духа одновременно, иногда не хватало и ребаз и духу и еще чего нибудь. А на западе иногда и духу хватало ,а рембаз (ну артиллерии, франция 1914-15 год, с кораблей снимали) не хватало. Такие дела, мы не хуже и не лучше и у каждого свой особый путь. Я например Джефри Роджерса почитал, понял что и Монако свой путь очень свой, и монегаскость своя, полностью особая в чем абсолютная своеобращзность сей страны. Так что нет общего пути есть отдельный и свой Русский путь, отдельнй и свой Французский, Английский, Японский и.т.д. И иногда не хватает того а иногда этого ВСЕМ.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 19:17:38)
Дата 10.04.2002 20:07:41

БАРДАК! На кого ж сваливать бум?

Приветствую!

>>Живем-то сегодня, и БТ-5-7 и 7А стоило в строю держать (пусть даже с некоторой задержкой Т-34 и КВ)
>Как раз и держали, часть самых новых.
>А старье не обеспеченное ничем либо в парки, либо в мехкорпуса, временно, до полного износа????,
>либо собрать на базах харнения для пределки в БТР и тягачи , на опыте кстати финской
>Логично???. Логично. Но не успели. Танки в одном месте , зип в другом, экипажи в третьем...
БАРДАК! Только что-то ни рыночников, ни демократов в СССР 1941 не наблюдается... На кого ж сваливать бум?
И еще – слабость ПОЛЕВОГО ремонта в РККА в начале войны. То, что немцы в частях чинили – мы на завод эвакуировали. Или и у нас недостаток духа?
Или, может, просто и на эти грабли наступить надо было? Т. е. за время, когда наши отстували – это было осознано и исправлено.
А вот как-то создать и обучить армейское ремподразделение за время французской кампании?

>>Приказ об этом был – на форуме цитировалось.
>Правильность или неправильность этого приказа можно оценить только еще оддной бумажкой -сводке о запаск ЗИП на складах и рембазах. Этой бумажки нет.
Нет, мелькали бумажки, что мало было, а по некоторым – и вовсе не было. Собственно, нехватка запчастей – вечная беда соц. экономики.
Пароль: "План по валу" Отзыв: "Вал по плану".

>>>Нам ДА, но не французам.
>>ТААК, как мы – так мощностей не хватило, а как французы – дух? С чего бы это? А может – общие были причины, и НАМ, и ИМ рембаз нехватало, а?
>У них они были. Они потм немаков ремотнировали, наши захваченные реммощности немаков ни на какие трудовые подвиги не вдохновили.
Не аргумент. Они – де-факто всю Францию захватили, а наши заводы – нет.

Кстати – общие проблемы – у меня вот складывается впечатление,
что у френчей общая проблема была с нами не только в ремонтных МОЩНОСТЯХ, сколько в их избыточной централизованности.
То, что немцы в частях чинили – френчи и мы на завод эвакуировали.

Опять таки – общие проблемы.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2002 20:07:41)
Дата 10.04.2002 22:09:21

Волочить в завод от нехватки специалистов...

И снова здравствуйте

ПРИЧЕМ серьезного специалиста по танкоремонту за год не подготовить, а не мерьезный танк добьет...

Немакам с их годами пестуемой технической грамотностью было чуть легче, рано как и бритишам.

Мы по одежки ножки протягивали, у нас дже тяжелых грузовиков не зватало, что бы делать передвижные мастерские по ремонту танков серьезному. Такие дела. Куда не кинь всего не хватало и сразу...

Начет запчастей - все так. Но обольшинсво наших старых танков (Бт-2, Т-26 ранние) уже в 1939 в утиль собирались отдать или на переделку. НО война. Потм куча средств ушла на ремонт 3000 получивших повреждения (некоторые по нескольку раз) и выробатавших ресурс в финскую. А в это время заводы уже новую технику осваивают процесс нарушать НЕ ХОЧЕТСЯ. Вот набор причин и привел к тому к чему привел. В новые мехкорпуса временно все старье со складов именно РАДИ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо что такое неопытный танкист на самом новом танке понимали.

И глаавное время жмет все надо делать ОДНОВРЕМЕННО.

ОШИБЛИСЬ - ДА ОШИБЛИСЬ. НО ОПЯТ ТАКИ ПОНЯТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ЗАДНИМ УМОМ. Ибо и про немецкий и французский танкоремонт МЫ сейчас знаем, а ТОГДА КТО ЧТО ЗНАЛ????.

А альтернатива запчасти к БТ шкам есть, но БТШКИ уже не в серии а Т-34 ЕЩЕ не в серии????. Разве не катастрофа????
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2002 22:09:21)
Дата 10.04.2002 22:26:43

Вот имянно – НА ПЕРЕДЕЛКУ

Приветствую!

>ПРИЧЕМ серьезного специалиста по танкоремонту за год не подготовить, а не мерьезный танк добьет...
>Немакам с их годами пестуемой технической грамотностью было чуть легче, рано как и бритишам.
>Мы по одежки ножки протягивали, у нас дже тяжелых грузовиков не зватало, что бы делать передвижные мастерские по ремонту танков серьезному. Такие дела.
>Куда не кинь всего не хватало и сразу...
>Начет запчастей - все так. Но обольшинсво наших старых танков (Бт-2, Т-26 ранние) уже в 1939 в утиль собирались отдать или на переделку. НО война.
Вот имянно – НА ПЕРЕДЕЛКУ. А значит – ходовая-то останется. А большая часть запчастей – именно к ХОДОВОЙ. А раз так – стоит ли прекращать?

>Потм куча средств ушла на ремонт 3000 получивших повреждения (некоторые по нескольку раз) и выробатавших ресурс в финскую.
>А в это время заводы уже новую технику осваивают процесс нарушать НЕ ХОЧЕТСЯ. Вот набор причин и привел к тому к чему привел.
>В новые мехкорпуса временно все старье со складов именно РАДИ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо что такое неопытный танкист на самом новом танке понимали.
>И глаавное время жмет все надо делать ОДНОВРЕМЕННО.
>ОШИБЛИСЬ - ДА ОШИБЛИСЬ. НО ОПЯТ ТАКИ ПОНЯТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ЗАДНИМ УМОМ.
>Ибо и про немецкий и французский танкоремонт МЫ сейчас знаем, а ТОГДА КТО ЧТО ЗНАЛ????.
Все так. В данном случае я просто подчеркивал, что наступили мы на те же грабли, что и френчи (и не в духах дело). Вот и все.

>А альтернатива запчасти к БТ шкам есть, но БТШКИ уже не в серии а Т-34 ЕЩЕ не в серии????. Разве не катастрофа????
Не совсем. Никто не предлагает снимать БТ, пока Т-34 не в серии. БТ-шек – МНОГО. Были б запчасти – можно было б мала-мала повоевать. А так – швах полный.
Да кстати – даже пшеки смогли на Т-26 (тьфу, на Виккерс-6т) броню до 4 см довести. Вот бы у нас так с Т-26 да БТ... А то – сразу новое да новое....
РРЕЕволюционеры.

С уважением, Х-55.