От Dargot
К Гегемон
Дата 13.11.2014 13:27:49
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] Да, мировоззренческая...

Приветствую!

>>>Гранатомет - средство для закидывания гранаты туда, где она всех побъет осколками. Т.е. средство заградительного огня или огня на подавление.
>> Откуда такое ограничение? Граната, взорвавшаяся рядом(а лучше - над) залегшим пехотинцем/пехотинцем за укрытием/пехотинцем в окопе, не говоря уже об огневой точке, вполне себе уничтожает.
>Осталось точно измерить дистанцию. А он ведь перемещается, причем как раз во время полета гранаты.
1) "Залегший", "За укрытием" и "огневая точка" не перемещаются.
2) В любом случае, за время полета гранаты (2-3 секунды) пехотинец не убежит настолько, чтобы это создавало проблемы при вынесении точки прицеливания.
3) Лазерный прицел измеряет дальность одним нажатием кнопки.
4) При стрельбе из автомата на дальностях, превышающих дальность прямого выстрела - а она по головной мишени (ростовые и грудные на поле боя нечасты) ничтожна - тоже дальность неплохо бы выставить.

>>>>>>Но я считаю его основным оружием.
>>>>>Да, для него ППГ - оружие, дополняющее возможности автомата. И это мейнстрим, американцы тоже начали с М79 и пришли с подствольному М203/320. Потому что гранатометчик оказывался фактически безоружен.
>>>> А потом сделали еще шаг, и пришли к M32 и XM25 - специализированным противопехотным гранатометам. Потому, что M79, по указанным мною выше причинам, действительно в качестве основного оружия не смотрится, а M32 и XM25 - смотрятся.
>>>Ну и где М32 на вооружении отделения?
>> В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
>В отделении? А источник есть?
По USMC - нет, только на форумах упоминается, что M32 идет вместо M203, grenade launcher-ам в отделения.
По венесуэльцам - пробегала на форуме несколько лет назад ОШС их батальона на БТР-80, там MGL в отделении. Домой приду - перевыложу в копилку, если найду.

>> А M25 будет у пехтуры.
>Будет ли это - большой вопрос.
По крайней мере, его планируют в отделения.

>>>>>Характерно, что в СА до 1980-х гг. РПГ считался именно основным оружием, и гранатометчик штатно вооружался сначала АПС, а потом ПМ. А как повоевали вживую - срочно вооружили его автоматом.
>>>> СА в некоторых вопросах тупила во весь рост - на роль основного оружия РПГ-7 не подходил ввиду отсутствия не-кумулятивных боеприпасов (что характерно, китайцы-арабцы всякие осколочные и прочие гранаты к РПГ клепали уже тогда). То есть "считалка" не была подкреплена возможностями.
>>>Поскольку главная цель - танки и БТР, а количество носимых гранат очень ограничено, ограничились противотанковыми возможностями.
>> Как показала практика - это было ошибкой. В том же Афганистане наши на отсутствие осколочных гранат к РПГ ругались, ОГ-7В и ТБГ-7В впоследствии появились не зря.
>Ошибкой было отобрать у гранатометчика основное оружие - автомат.
...и не дать ему другого - гранатомета, подходящего на роль основного оружия.

>>>Любая цель далее 300 м.
>> С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.
>И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом?
 Обстреляет? Ну, столько, сколько гранат.
Но значительно интереснее - сколько поразит...

> Марксман с магазинкой имеет 50 патронов, и это не предел.
...и вот тут я хочу задать вопрос: сколько целей автоматчик _поразит_ своим боекомплектом, учитывая средний расход патронов на одного убитого:).

>>>> Не то, чтобы все. Это просто один из трендов - "Каждый морпех - стрелок". Другой, не менее древний, рассматривает отделение как комплекс огневых средств с разными возможностями.
>>>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
>> Неверно. Смотрите отделение бундесвера.
>Давайте ссылку.

Любая книга "Организация иностранных армий" - они примерно раз в 5 лет выходили в СССР. В каждом отделении, включая те, которые по 8 человек на HS-30 - КГ(либо Pzf3) + MG-3.

Современный тренд - Schwarzbuch Bundeswehr, 2011
http://books.google.ru/books?id=5KF7T_TlX3wC&pg=PT205&lpg=PT205&dq=bundeswehr+infanterie+gruppe+schwarzbuch&source=bl&ots=3sNnXwZGlU&sig=XgjuVF5LcMFp5605-G2eRY4erOo&hl=ru&sa=X&ei=bIZkVLC7CIO_ywOz1oKICA&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=bundeswehr%20infanterie%20gruppe%20schwarzbuch&f=false
В отделении, конечно, поменяли MG-3 на MG-4, оставили Pzf3 и - зловещая музыка! - ввели ДВЕ снайперки. G22 - AW, под .300WM(!) - и G82 - Barret под .50(!!!).

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (13.11.2014 13:27:49)
Дата 13.11.2014 19:41:48

Ре: [2Гегемон] Да,

да в тему, у немцев такая СУО для програмирования 40 мм гранат с воздушным подрывом:

http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/pdfs/produktpdfs/infanterieausrstung/D609e0613_RSE_Multi-Ray.pdf
От АМ
К АМ (13.11.2014 19:41:48)
Дата 13.11.2014 20:43:49

Ре: [2Гегемон] Да,

>да в тему, у немцев такая СУО для програмирования 40 мм гранат с воздушным подрывом:

> http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/pdfs/produktpdfs/infanterieausrstung/D609e0613_RSE_Multi-Ray.pdf

и мулт как это работает:

https://www.youtube.com/watch?v=GDEV07ZzQjY
От Dargot
К АМ (13.11.2014 20:43:49)
Дата 14.11.2014 11:30:15

Ре: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>да в тему, у немцев такая СУО для програмирования 40 мм гранат с воздушным подрывом:
>> http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/pdfs/produktpdfs/infanterieausrstung/D609e0613_RSE_Multi-Ray.pdf
>и мулт как это работает:

> https://www.youtube.com/watch?v=GDEV07ZzQjY

Спасибо. Сингапурцы такую же придумали:
http://www.stengg.com/download/pdf/1113w2gwah8quke8jaw3.pdf

С уважением, Dargot.
От АМ
К АМ (13.11.2014 20:43:49)
Дата 13.11.2014 21:25:05

@Нур

>согласен что 30-40мм интереснее по номенклатуре... да и наработки довольно технологичные уже есть )))

и кстате безоткатки, типа той старой шведской, в калибре 40 мм интересны так же так как мощность зависит не от калибра но и обьёма и веса

40 мм граната типа ОГ-7В + воздушный подрыв ну и противотанковая граната в таком гранатомете вполне может брать 300 мм за ДЗ
От Dargot
К АМ (13.11.2014 21:25:05)
Дата 14.11.2014 11:32:52

Re: @Нур

Приветствую!

>>согласен что 30-40мм интереснее по номенклатуре... да и наработки довольно технологичные уже есть )))
>и кстате безоткатки, типа той старой шведской, в калибре 40 мм интересны так же так как мощность зависит не от калибра но и обьёма и веса
>40 мм граната типа ОГ-7В + воздушный подрыв ну и противотанковая граната в таком гранатомете вполне может брать 300 мм за ДЗ

Так это РПГ-7 с магазином получается.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (14.11.2014 11:32:52)
Дата 14.11.2014 12:37:24

Ре: @Нур

>Приветствую!

>>>согласен что 30-40мм интереснее по номенклатуре... да и наработки довольно технологичные уже есть )))
>>и кстате безоткатки, типа той старой шведской, в калибре 40 мм интересны так же так как мощность зависит не от калибра но и обьёма и веса
>>40 мм граната типа ОГ-7В + воздушный подрыв ну и противотанковая граната в таком гранатомете вполне может брать 300 мм за ДЗ
>
> Так это РПГ-7 с магазином получается.

реактивному гранатомету магазин имхо не нужен так как там значительно более мощные гранаты, у ОГ 7В если не ошибаюсь только ВВ 400 г, почти 76 мм снаряд.

Вероятно мини КГ в калибре ~50 мм с весом выстрела в 1 кг
От Dargot
К АМ (14.11.2014 12:37:24)
Дата 17.11.2014 20:45:12

Ре: @Нур

Приветствую!
>>>40 мм граната типа ОГ-7В + воздушный подрыв ну и противотанковая граната в таком гранатомете вполне может брать 300 мм за ДЗ
>> Так это РПГ-7 с магазином получается.
>реактивному гранатомету магазин имхо не нужен так как там значительно более мощные гранаты, у ОГ 7В если не ошибаюсь только ВВ 400 г, почти 76 мм снаряд.

У ОГ-7В реактивного двигателя нет, как раз и получается - оперенный снаряд для безоткатного орудия. Только в магазине снаряд такой длины, конечно, апокалиптически смотреться будет.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.11.2014 13:27:49)
Дата 13.11.2014 15:13:38

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>Осталось точно измерить дистанцию. А он ведь перемещается, причем как раз во время полета гранаты.
>1) "Залегший", "За укрытием" и "огневая точка" не перемещаются.
В окопе - перемещается. От укрытия к укрытию - перемещается.

>2) В любом случае, за время полета гранаты (2-3 секунды) пехотинец не убежит настолько, чтобы это создавало проблемы при вынесении точки прицеливания.
Граната из РППГ летит медленно, а перебежки спасают даже от обстрела стрелковым оружием.

>3) Лазерный прицел измеряет дальность одним нажатием кнопки.
>4) При стрельбе из автомата на дальностях, превышающих дальность прямого выстрела - а она по головной мишени (ростовые и грудные на поле боя нечасты) ничтожна - тоже дальность неплохо бы выставить.
Эффективная стрельба из автомата начинается с 200 м, это известно. Для РППГ дистанция та же, но ситуация осложняется гораздо худшей баллистикой.

>>>>Ну и где М32 на вооружении отделения?
>>> В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
>>В отделении? А источник есть?
> По USMC - нет, только на форумах упоминается, что M32 идет вместо M203, grenade launcher-ам в отделения.
На форумах - это мечтания теоретиков. А пока "каждый марин - стрелок".

>>Ошибкой было отобрать у гранатометчика основное оружие - автомат.
> ...и не дать ему другого - гранатомета, подходящего на роль основного оружия.
Потому что гранатомет не может быть основным оружием пехотинца. Не вооружают мушкетера ручной мортирой.

>>> С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.
>>И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом?
> Обстреляет? Ну, столько, сколько гранат.
> Но значительно интереснее - сколько поразит...
Этот вопрос в данном случае даже не рассматривается - понятно, что неудачных выстрелов на местности будет достаточно много. Вопрос в том, сколько гранат у расчета.
У тирер де пресизьон, напомню, 50 выстрелов, и он может взять еще без особого перегруза.

>> Марксман с магазинкой имеет 50 патронов, и это не предел.
>...и вот тут я хочу задать вопрос: сколько целей автоматчик _поразит_ своим боекомплектом, учитывая средний расход патронов на одного убитого:).
Это не важно. Важно - сколько обстреляет и заставит временно прекратить огонь.

>>>>См. пехотное отделение Армии США. Комплекс огневых средств с разными возможностями. Но возможность стрелкового боя сохраняется для всех.
>>> Неверно. Смотрите отделение бундесвера.
>>Давайте ссылку.
> Любая книга "Организация иностранных армий" - они примерно раз в 5 лет выходили в СССР. В каждом отделении, включая те, которые по 8 человек на HS-30 - КГ(либо Pzf3) + MG-3.
На HS-30 Pzf3 не могло быть - он поступил только в 1980-х.
Сейчас у всех G36, а у пулеметчика - MG3 или MG4. В экипаже то ли MP2, то ли MP7 - переходный период.

>Современный тренд - Schwarzbuch Bundeswehr, 2011
> http://books.google.ru/books?id=5KF7T_TlX3wC&pg=PT205&lpg=PT205&dq=bundeswehr+infanterie+gruppe+schwarzbuch&source=bl&ots=3sNnXwZGlU&sig=XgjuVF5LcMFp5605-G2eRY4erOo&hl=ru&sa=X&ei=bIZkVLC7CIO_ywOz1oKICA&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=bundeswehr%20infanterie%20gruppe%20schwarzbuch&f=false
>В отделении, конечно, поменяли MG-3 на MG-4, оставили Pzf3 и - зловещая музыка! - ввели ДВЕ снайперки. G22 - AW, под .300WM(!) - и G82 - Barret под .50(!!!).
Одну - G22. И не ввели. а запланировали.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (13.11.2014 15:13:38)
Дата 13.11.2014 15:35:11

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>>Осталось точно измерить дистанцию. А он ведь перемещается, причем как раз во время полета гранаты.
>>1) "Залегший", "За укрытием" и "огневая точка" не перемещаются.
>В окопе - перемещается. От укрытия к укрытию - перемещается.

Тем не менее, среднее время нахождения на одном месте залегшего пехотинца вполне достаточно, чтобы успеть выставить взрыватель и выстрелить гранату. Это время во всяком случае меньше того, которое требуется на поражение залегшего противника из автомата.

>>2) В любом случае, за время полета гранаты (2-3 секунды) пехотинец не убежит настолько, чтобы это создавало проблемы при вынесении точки прицеливания.
>Граната из РППГ летит медленно, а перебежки спасают даже от обстрела стрелковым оружием.

Вот это "даже" очень хорошо. Гранате, в отличие от пули, нет нужды попадать непосредственно в пехотинца. Ну перебежал он - заметили место, установили взрыватель, выстрелили.

>>3) Лазерный прицел измеряет дальность одним нажатием кнопки.
>>4) При стрельбе из автомата на дальностях, превышающих дальность прямого выстрела - а она по головной мишени (ростовые и грудные на поле боя нечасты) ничтожна - тоже дальность неплохо бы выставить.
>Эффективная стрельба из автомата начинается с 200 м, это известно. Для РППГ дистанция та же, но ситуация осложняется гораздо худшей баллистикой.
 И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.

>>>>>Ну и где М32 на вооружении отделения?
>>>> В USMC, насколько я понимаю. Ну и у венесуэльцев, например, раз уж Вы их вспоминали:)
>>>В отделении? А источник есть?
>> По USMC - нет, только на форумах упоминается, что M32 идет вместо M203, grenade launcher-ам в отделения.
>На форумах - это мечтания теоретиков. А пока "каждый марин - стрелок".
 Это не мечтания, а впечатления от использования М32 в Афганистане - вместо М203.
А про "каждый марин-стрелок" - ждите сюрпризов.

>>>Ошибкой было отобрать у гранатометчика основное оружие - автомат.
>> ...и не дать ему другого - гранатомета, подходящего на роль основного оружия.
>Потому что гранатомет не может быть основным оружием пехотинца. Не вооружают мушкетера ручной мортирой.
 Если Вы углубились в исторические аналогии - когда-то и ручница не могла быть основным оружим пехотинца, оставаясь оружием поддержки таковых с пиками/алебардами. Надеюсь, на этом мы закончили с историческими экскурсами?
РПГ-7 по нескольким причинам не мог быть основным оружием всех пехотинцев - но КГ может быть основным оружием одного из пехотинцев в отделении именно потому, что обеспечивает поражение большей части целей.

>>>> С чего бы? Осколочная граната из КГ улетает значительно дальше.
>>>И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом?
>> Обстреляет? Ну, столько, сколько гранат.
>> Но значительно интереснее - сколько поразит...
>Этот вопрос в данном случае даже не рассматривается - понятно, что неудачных выстрелов на местности будет достаточно много.
А вот зря он не рассматривается. Воюют не чтобы стрелять, а чтобы попадать. Поэтому рассмотрения, в котором не рассматривается количество пораженных целей, я рассматривать не буду:)

>>...и вот тут я хочу задать вопрос: сколько целей автоматчик _поразит_ своим боекомплектом, учитывая средний расход патронов на одного убитого:).
>Это не важно. Важно - сколько обстреляет и заставит временно прекратить огонь.
 Подавлять будут пулеметчики. А РПГ будет уничтожать, что он делает значительно лучше автомата.
В этом и состоит основная идея "тяжелого отделения" - распределение обязанностей между оружием в отделении.

>>>> Неверно. Смотрите отделение бундесвера.
>>>Давайте ссылку.
>> Любая книга "Организация иностранных армий" - они примерно раз в 5 лет выходили в СССР. В каждом отделении, включая те, которые по 8 человек на HS-30 - КГ(либо Pzf3) + MG-3.
>На HS-30 Pzf3 не могло быть - он поступил только в 1980-х.

Я процитирую еще раз, подчеркну нужное.
>В каждом отделении, включая те, которые по 8 человек на HS-30 - _КГ_(либо Pzf3) + MG-3.
Pzf3 идет в скобках и после КГ. Это означает, что либо одно, либо другое. Что именно - в данном контексте неважно, важно, что многоразовый гранатомет.

>Сейчас у всех G36, а у пулеметчика - MG3 или MG4. В экипаже то ли MP2, то ли MP7 - переходный период.
 И Pzf3.

>>Современный тренд - Schwarzbuch Bundeswehr, 2011
>> http://books.google.ru/books?id=5KF7T_TlX3wC&pg=PT205&lpg=PT205&dq=bundeswehr+infanterie+gruppe+schwarzbuch&source=bl&ots=3sNnXwZGlU&sig=XgjuVF5LcMFp5605-G2eRY4erOo&hl=ru&sa=X&ei=bIZkVLC7CIO_ywOz1oKICA&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=bundeswehr%20infanterie%20gruppe%20schwarzbuch&f=false
>>В отделении, конечно, поменяли MG-3 на MG-4, оставили Pzf3 и - зловещая музыка! - ввели ДВЕ снайперки. G22 - AW, под .300WM(!) - и G82 - Barret под .50(!!!).
>Одну - G22. И не ввели. а запланировали.

"Des Weitern stehen der Infanteriegruppe das Scharfschutzengewehr G22 und das schwere Scharfschutzengewehr G82 zur Verfugung."
В общем, думаю, понятно, что концепция тяжелого оружия как основного огневого средства отделения, конечно, не общепринята, но своих сторонников имела и имеет.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.11.2014 15:35:11)
Дата 13.11.2014 16:03:01

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>В окопе - перемещается. От укрытия к укрытию - перемещается.
> Тем не менее, среднее время нахождения на одном месте залегшего пехотинца вполне достаточно, чтобы успеть выставить взрыватель и выстрелить гранату. Это время во всяком случае меньше того, которое требуется на поражение залегшего противника из автомата.
На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.

>>Граната из РППГ летит медленно, а перебежки спасают даже от обстрела стрелковым оружием.
> Вот это "даже" очень хорошо. Гранате, в отличие от пули, нет нужды попадать непосредственно в пехотинца. Ну перебежал он - заметили место, установили взрыватель, выстрелили.
> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.

> Это не мечтания, а впечатления от использования М32 в Афганистане - вместо М203.
> А про "каждый марин-стрелок" - ждите сюрпризов.
Пока что ждем.

>>Потому что гранатомет не может быть основным оружием пехотинца. Не вооружают мушкетера ручной мортирой.
> Если Вы углубились в исторические аналогии - когда-то и ручница не могла быть основным оружим пехотинца, оставаясь оружием поддержки таковых с пиками/алебардами. Надеюсь, на этом мы закончили с историческими экскурсами?
Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
Что как бы возвращает нас к исходной теме: должна ли пехота быть способной вести бой на всех дистанциях.

> РПГ-7 по нескольким причинам не мог быть основным оружием всех пехотинцев - но КГ может быть основным оружием одного из пехотинцев в отделении именно потому, что обеспечивает поражение большей части целей.
На местности? Какая у него ДПВ по головной мишени?

>>>>И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом?
> Воюют не чтобы стрелять, а чтобы попадать. Поэтому рассмотрения, в котором не рассматривается количество пораженных целей, я рассматривать не буду:)
Т.е. от вопроса и размерах носимого боекомплекта вы уходите.
Понимаю (тм)

> Подавлять будут пулеметчики. А РПГ будет уничтожать, что он делает значительно лучше автомата.
С чего бы?

> В этом и состоит основная идея "тяжелого отделения" - распределение обязанностей между оружием в отделении.

>>Сейчас у всех G36, а у пулеметчика - MG3 или MG4. В экипаже то ли MP2, то ли MP7 - переходный период.
> И Pzf3.
И G36 у гранатометчика.

>В общем, думаю, понятно, что концепция тяжелого оружия как основного огневого средства отделения, конечно, не общепринята, но своих сторонников имела и имеет.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (13.11.2014 16:03:01)
Дата 13.11.2014 16:59:18

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>>В окопе - перемещается. От укрытия к укрытию - перемещается.
>> Тем не менее, среднее время нахождения на одном месте залегшего пехотинца вполне достаточно, чтобы успеть выставить взрыватель и выстрелить гранату. Это время во всяком случае меньше того, которое требуется на поражение залегшего противника из автомата.
>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
 Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.

>>>Граната из РППГ летит медленно, а перебежки спасают даже от обстрела стрелковым оружием.
>> Вот это "даже" очень хорошо. Гранате, в отличие от пули, нет нужды попадать непосредственно в пехотинца. Ну перебежал он - заметили место, установили взрыватель, выстрелили.
>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
 В какой "этот момент"?

>>>Потому что гранатомет не может быть основным оружием пехотинца. Не вооружают мушкетера ручной мортирой.
>> Если Вы углубились в исторические аналогии - когда-то и ручница не могла быть основным оружим пехотинца, оставаясь оружием поддержки таковых с пиками/алебардами. Надеюсь, на этом мы закончили с историческими экскурсами?
>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
 Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.

>> РПГ-7 по нескольким причинам не мог быть основным оружием всех пехотинцев - но КГ может быть основным оружием одного из пехотинцев в отделении именно потому, что обеспечивает поражение большей части целей.
>На местности? Какая у него ДПВ по головной мишени?
 /*Терпеливо*/
Из РПГ, в отличие от автомата, не надо попадать по головной мишени.

>>>>>И много целей обстреляет расчет "Карла Густава" своим носимым боекомплектом?
>> Воюют не чтобы стрелять, а чтобы попадать. Поэтому рассмотрения, в котором не рассматривается количество пораженных целей, я рассматривать не буду:)
>Т.е. от вопроса и размерах носимого боекомплекта вы уходите.
 Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком. Ответите на него - поговорим о боекомплекте РПГ.

>> Подавлять будут пулеметчики. А РПГ будет уничтожать, что он делает значительно лучше автомата.
>С чего бы?
 С того, что он имеет значительно большую мощность боеголовки и способен поражать цели за непробиваемыми пулей закрытиями и не имеющие вертикальной проекции.

>> В этом и состоит основная идея "тяжелого отделения" - распределение обязанностей между оружием в отделении.
>>>Сейчас у всех G36, а у пулеметчика - MG3 или MG4. В экипаже то ли MP2, то ли MP7 - переходный период.
>> И Pzf3.
>И G36 у гранатометчика.
 Ссылку? И, потом, то, что немцы еще не осознали то, что РПГ - основное, а не дополнительное оружие, никак не подрывает их общей ориентированности на большое количество специализированного оружия в отделении.
Повторюсь:
"В общем, думаю, понятно, что концепция тяжелого оружия как основного огневого средства отделения, конечно, не общепринята, но своих сторонников имела и имеет."

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (13.11.2014 16:59:18)
Дата 13.11.2014 19:52:02

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>>>В окопе - перемещается. От укрытия к укрытию - перемещается.
>>> Тем не менее, среднее время нахождения на одном месте залегшего пехотинца вполне достаточно, чтобы успеть выставить взрыватель и выстрелить гранату. Это время во всяком случае меньше того, которое требуется на поражение залегшего противника из автомата.
>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
Хотелось бы увидеть результаты таких же стрельб из РППГ и РПГ по тем же мишеням на тех же дальностях.


>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
> В какой "этот момент"?
В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.

>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.

>>> РПГ-7 по нескольким причинам не мог быть основным оружием всех пехотинцев - но КГ может быть основным оружием одного из пехотинцев в отделении именно потому, что обеспечивает поражение большей части целей.
>>На местности? Какая у него ДПВ по головной мишени?
> /*Терпеливо*/
> Из РПГ, в отличие от автомата, не надо попадать по головной мишени.
(не менее терпеливо)
Попадать - не обязательно. А положить рядом - обязательно, и вот тут ДПВ - хороший контрольный параметр.

>>> Воюют не чтобы стрелять, а чтобы попадать. Поэтому рассмотрения, в котором не рассматривается количество пораженных целей, я рассматривать не буду:)
>>Т.е. от вопроса и размерах носимого боекомплекта вы уходите.
> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком. Ответите на него - поговорим о боекомплекте РПГ.
Ну смотрите.
Автоматчик (берем француза) несет 250 патронов. Цели он обстреливает короткими очередями. Допустим, 2 очередями он цель "пулеметчик в окопе" не уничтожил. а вынудил прекратить огонь, т.е. подавил. Эту процедуру он может повторить 41 раз.
Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?

>>> Подавлять будут пулеметчики. А РПГ будет уничтожать, что он делает значительно лучше автомата.
>>С чего бы?
> С того, что он имеет значительно большую мощность боеголовки и способен поражать цели за непробиваемыми пулей закрытиями и не имеющие вертикальной проекции.
Для стрельбы по целям, не имеющим вертикальной проекции, придуман миномет. РПГ для этого бесполезен совсем.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (13.11.2014 19:52:02)
Дата 14.11.2014 11:43:04

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
 Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.

>>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
>> В какой "этот момент"?
>В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.
 Менять позицию каждые несколько секунд не сможет никто. Большую часть времени пехотинец на поле боя неподвижен за тем или иным укрытием.

>>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
>> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
 Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мцшкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.

>>>> РПГ-7 по нескольким причинам не мог быть основным оружием всех пехотинцев - но КГ может быть основным оружием одного из пехотинцев в отделении именно потому, что обеспечивает поражение большей части целей.
>>>На местности? Какая у него ДПВ по головной мишени?
>> /*Терпеливо*/
>> Из РПГ, в отличие от автомата, не надо попадать по головной мишени.
>(не менее терпеливо)
>Попадать - не обязательно. А положить рядом - обязательно, и вот тут ДПВ - хороший контрольный параметр.
/*Еще более терпеливо*/
Нет, поскольку я говорю о стрельбе с воздушным подрывом. В отличие от пули, которая должна попасть в габарит головной мишени, граната может взорваться в трех метрах сверху.

>>>> Воюют не чтобы стрелять, а чтобы попадать. Поэтому рассмотрения, в котором не рассматривается количество пораженных целей, я рассматривать не буду:)
>>>Т.е. от вопроса и размерах носимого боекомплекта вы уходите.
>> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком. Ответите на него - поговорим о боекомплекте РПГ.
>Ну смотрите.
>Автоматчик (берем француза) несет 250 патронов. Цели он обстреливает короткими очередями. Допустим, 2 очередями он цель "пулеметчик в окопе" не уничтожил. а вынудил прекратить огонь, т.е. подавил.
 Я не согласен с этим допущением, Вы очень сильно - на порядки - недооцениваете расход боеприпасов на подавление цели.

> Эту процедуру он может повторить 41 раз.
>Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?
 Гранатометчик уничтожает.

>>>> Подавлять будут пулеметчики. А РПГ будет уничтожать, что он делает значительно лучше автомата.
>>>С чего бы?
>> С того, что он имеет значительно большую мощность боеголовки и способен поражать цели за непробиваемыми пулей закрытиями и не имеющие вертикальной проекции.
>Для стрельбы по целям, не имеющим вертикальной проекции, придуман миномет. РПГ для этого бесполезен совсем.
1) То есть, про непробиваемые пулей закрытия Вы согласны?
2) Воздушный подрыв.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (14.11.2014 11:43:04)
Дата 14.11.2014 14:51:27

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
> Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.
Держите http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-inf/vozmozhnosti-oruzhiya/
>>>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
>>> В какой "этот момент"?
>>В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.
> Менять позицию каждые несколько секунд не сможет никто. Большую часть времени пехотинец на поле боя неподвижен за тем или иным укрытием.
Большую часть боя пехотинец или совершает сближение, или ведет огонь с места на подавление, или совершает перебежку. В движении надо угадать место, куда он будет падать, иначе граната пропадет зря. Пули - и те пропадают в основном, с их-то скоростью и настильностью.

>>>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
>>> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
>>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
> Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мушкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.
(еще раз, медленно)
Мушкет был основным оружием мушкетеров, но мушкетеры годились только для того, чтобы стоять на месте под прикрытием пик. Полное перевооружение пехоты на огнестрельное оружие было связано с введением штыка (что позволило вести ближний бой), уменьшением калибра и распространением ударно-кремневого замка, что облегчило и упростило манипуляции с оружием и позволило повысить скорость стрельбы.
Все вместе. Комплексно.

> Нет, поскольку я говорю о стрельбе с воздушным подрывом. В отличие от пули, которая должна попасть в габарит головной мишени, граната может взорваться в трех метрах сверху.
Это замечательно. Но вам придется поймать дистанцию с точностью до тех самых 3 метров.
И ваш тезис будет верен для РПГ (с малым боекомплектом), но не для РППГ (с малым весом БЧ).

>> Эту процедуру он может повторить 41 раз.
>>Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?
> Гранатометчик уничтожает.
Пока что вы это только продекларировали.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (14.11.2014 14:51:27)
Дата 17.11.2014 20:57:35

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
>> Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.
>Держите http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-inf/vozmozhnosti-oruzhiya/
 Ок: Это результаты полигонных стрельб, не подтвержденные опытом реального боевого применения и, таким образом, являющиеся наивной фантастикой.

>>>>>> И облегчается тем, что нет необходимости попадать прямо в цель, не забывайте.
>>>>>А пехотинец в этот момент опять сменит позицию. В этом весь смысл.
>>>> В какой "этот момент"?
>>>В момент выстрела. или чуть раньше. Или чуть позже. Граната долго летит.
>> Менять позицию каждые несколько секунд не сможет никто. Большую часть времени пехотинец на поле боя неподвижен за тем или иным укрытием.
>Большую часть боя пехотинец или совершает сближение, или ведет огонь с места на подавление,
 В этот момент по нему и можно/нужно стрелять.

>>>>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
>>>> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.
>>>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>>>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
>> Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мушкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.
>(еще раз, медленно)
>Мушкет был основным оружием мушкетеров, но мушкетеры годились только для того, чтобы стоять на месте под прикрытием пик.
> Полное перевооружение пехоты на огнестрельное оружие было связано с введением штыка (что позволило вести ближний бой), уменьшением калибра и распространением ударно-кремневого замка, что облегчило и упростило манипуляции с оружием и позволило повысить скорость стрельбы.
>Все вместе. Комплексно.

/*Еще более медленно*/
Вы зря прописные истины излагаете.
Начали-то с чего? "Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык"(см. выше - это цитата из Вас).
Внимание, вопрос. На начало 17-го века, когда мушкетеры уже составляли большинство пехоты, что было основным оружием пехоты - мушкет? Пика? Что-нибудь еще?

>> Нет, поскольку я говорю о стрельбе с воздушным подрывом. В отличие от пули, которая должна попасть в габарит головной мишени, граната может взорваться в трех метрах сверху.
>Это замечательно. Но вам придется поймать дистанцию с точностью до тех самых 3 метров.
>И ваш тезис будет верен для РПГ (с малым боекомплектом), но не для РППГ (с малым весом БЧ).
 Для РППГ малая масса БЧ компенсируется тем, что по важной цели гранаты могут выпускаться серией.

>>> Эту процедуру он может повторить 41 раз.
>>>Сколько раз гранатометчик может попытаться подавить ту же цель?
>> Гранатометчик уничтожает.
>Пока что вы это только продекларировали.
 Эффективность РПГ-7 (малый калибр, отсутствие годных боеприпасов, отсутствие современного прицела) в качестве средства непосредственной огневой поддержки пехоты подтверждается практикой его использования, всем нравится.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (17.11.2014 20:57:35)
Дата 18.11.2014 18:38:12

Re: [2Гегемон] Да,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
>>> Результаты полигонных стрельб без указания дальности? Ссылку, пожалуйста.
>>Держите http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-inf/vozmozhnosti-oruzhiya/
> Ок: Это результаты полигонных стрельб, не подтвержденные опытом реального боевого применения и, таким образом, являющиеся наивной фантастикой.
Приведите результаты аналогичных стрельб из РПГ и РППГ.

>>>>Штык ввели в 1690-х гг., и только после этого из состава полевой пехоты стали удалять пикинеров.
>>>>А до тех пор мушкетеров ставили только вперемешку с пикинерами, потому что по отдельности они были беззащитны.
>>> Мушкетеры составляли большинство, ЕМНИП, уже в начале 17-го века - то есть, уже на этот момент мы можем с полным правом заявить, что мушкет стал основным оружием пехотинца. Не пика же - их уже меньше мушкетов.
>>(еще раз, медленно)
>>Мушкет был основным оружием мушкетеров, но мушкетеры годились только для того, чтобы стоять на месте под прикрытием пик.
>> Полное перевооружение пехоты на огнестрельное оружие было связано с введением штыка (что позволило вести ближний бой), уменьшением калибра и распространением ударно-кремневого замка, что облегчило и упростило манипуляции с оружием и позволило повысить скорость стрельбы.
>>Все вместе. Комплексно.
> /*Еще более медленно*/
> Вы зря прописные истины излагаете.
> Начали-то с чего? "Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык"(см. выше - это цитата из Вас).
> Внимание, вопрос. На начало 17-го века, когда мушкетеры уже составляли большинство пехоты, что было основным оружием пехоты - мушкет? Пика? Что-нибудь еще?
На начало 17 века не было пехотинца вообще, а были пикинер, мушкетер, аркебузир и алебардьер. А кое-где еще арбалетчики встречались и лучники.

>>Это замечательно. Но вам придется поймать дистанцию с точностью до тех самых 3 метров.
>>И ваш тезис будет верен для РПГ (с малым боекомплектом), но не для РППГ (с малым весом БЧ).
> Для РППГ малая масса БЧ компенсируется тем, что по важной цели гранаты могут выпускаться серией.
Необходимости вымерить дистанцию это не отменяет.
И разброс попаданий окажется куда больше, чем из автомата.


С уважением
От Ibuki
К Dargot (17.11.2014 20:57:35)
Дата 17.11.2014 22:11:46

Re: [2Гегемон] Да,

>Приветствую!

>>>>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>>>>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>>>>Это - результаты полигонных стрельб, проведенных для исследования эффективности огня стрелкового оружия.
А что у РПГ есть хоть такой опыт стрельбы по целям типа стрелок в окопе? Полигоный опыт? А если вы хотите поговорить о реалиях, то что насчет боевого опыта? (замечу что на показухах из РПГ все больше по целями типа дом, да автобус любят стрелять...)
От Ibuki
К Гегемон (13.11.2014 19:52:02)
Дата 13.11.2014 20:22:52

дистанционный взрыватель

>Для стрельбы по целям, не имеющим вертикальной проекции, придуман миномет. РПГ для этого бесполезен совсем.
Можно стрелять гранатами с дистанционным взрывателем. Только это очень редкий зверь представленный на сегодняшний день только гранатами FFV441B к КГ. НУ и вылазит вопрос определения дальности до цели, к каком ориентиру привязываться.

От Ibuki
К Dargot (13.11.2014 16:59:18)
Дата 13.11.2014 17:51:34

Re: [2Гегемон] Да,

>Приветствую!

>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
А фантастика применения РПГ повреждена? Нука расход выстрелов РПГ на одно убитого по достоверным оценкам?

>>Мушкет стал основным оружием пехотинца после того, как к нему прикрутили штык, и мушкетер стал полноценно участвовать в ближнем бою.
> Нет. Штык массово прикрутили к мушкету, ЕМНИП, в середине 17-го века, когда мушкетеры уже давно и прочно составляли большинство пехоты. Именно на это я и намекаю - ближний бой пехоты сейчас стал тем же, что рукопашная для пехоты в начале 17-го века - событием не невероятным, но не слишком распространенным, и не определяющим исход боя. Будущее за мушкетерами.

> Из РПГ, в отличие от автомата, не надо попадать по головной мишени.
С контактным взрывателем надо.

>>Т.е. от вопроса и размерах носимого боекомплекта вы уходите.
> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком.
Давайте перейдем в вопросу о целях пораженных РПГ. Подтвержденных объективным анализом потерь на поле боя.
От Dargot
К Ibuki (13.11.2014 17:51:34)
Дата 13.11.2014 18:02:32

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>>>На поражение залегшего противника из автомата требуются 2 очереди по 3 патрона. Вторая - после корректировки прицеливания.
>> Это наивная фантастика, простите, не подтвержденная опытом реального боевого применения.
>А фантастика применения РПГ повреждена?
 Реальность применения РПГ - подтверждена.
http://statehistory.ru/books/S--Kozlov-i-dr-_Spetsnaz-GRU-2--Voyna-ne-okonchena--istoriya-prodolzhaetsya/111
Это РПГ-7, оружие 50-летней давности с несовременным прицелом и, по большей части, кумулятивными гранатами.

В одном из номеров "Солдата Удачи" так же была статья офицера с боевым опытом в Чечне, который настолькр высоко оценивал эффективность РПГ-7, что предлагал ввести в штат мсв отдельное гранатометное отделение.

>Нука расход выстрелов РПГ на одно убитого по достоверным оценкам?
 "Не нукай - не запрягал"(c).

>> Из РПГ, в отличие от автомата, не надо попадать по головной мишени.
>С контактным взрывателем надо.

Даже с контактным взрывателем можно попасть рядом, или в закрытие, или в склон/стенку за целью. В отличие от пули.

>> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком.
>Давайте перейдем в вопросу о целях пораженных РПГ. Подтвержденных объективным анализом потерь на поле боя.
 См. выше. Статистики нет, а "по впечатлениям" пользователям нравится - как и КГ, и SMAW.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (13.11.2014 18:02:32)
Дата 13.11.2014 18:28:01

Re: [2Гегемон] Да,

>>Нука расход выстрелов РПГ на одно убитого по достоверным оценкам?
> "Не нукай - не запрягал"(c).
То есть реальной эффективности нет, так и запишем. Если хотите возражать - покажите эффектность в фактах.

> Даже с контактным взрывателем можно попасть рядом, или в закрытие, или в склон/стенку за целью.
Конкретно нарисуйте лежащего пехотинца и куда Вы собрались целится, точку укажете, и проэкцую целей перпендикулярно области стрельбы куда Вы собрались попадать.

>>> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком.
>>Давайте перейдем в вопросу о целях пораженных РПГ. Подтвержденных объективным анализом потерь на поле боя.
> См. выше. Статистики нет, а "по впечатлениям" пользователям нравится - как и КГ, и SMAW.
По впечатлениям пилотов американские ИБ танки в Нормандии валили сотнями, в том числе и пулеметами рикошетом в днище. Еще шомпол в ухо очень эффективно говорят.

А звезднополосатых пользователей КГ и SMAW все отделение мотопехоты - автоматчики, напомню, если Вы забыли. А потом напомню еще раз.
От Dargot
К Ibuki (13.11.2014 18:28:01)
Дата 14.11.2014 11:46:56

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>> Даже с контактным взрывателем можно попасть рядом, или в закрытие, или в склон/стенку за целью.
>Конкретно нарисуйте лежащего пехотинца и куда Вы собрались целится, точку укажете, и проэкцую целей перпендикулярно области стрельбы куда Вы собрались попадать.
 Вам надо "конкретно" - Вы и рисуйте. Мне достаточно упоминания практиков о возможности такой стрельбы.

>>>> Ну Вы же уходите от вопроса о количестве целей, пораженных автоматчиком.
>>>Давайте перейдем в вопросу о целях пораженных РПГ. Подтвержденных объективным анализом потерь на поле боя.
>> См. выше. Статистики нет, а "по впечатлениям" пользователям нравится - как и КГ, и SMAW.
>По впечатлениям пилотов американские ИБ танки в Нормандии валили сотнями, в том числе и пулеметами рикошетом в днище. Еще шомпол в ухо очень эффективно говорят.
 Тогда предлагаю Вам закрыть тему - статистики нет, а та, что есть - ложна. Мир непознаваем, микромир неопределен, печальность и безысходность.

>А звезднополосатых пользователей КГ и SMAW все отделение мотопехоты - автоматчики, напомню, если Вы забыли. А потом напомню еще раз.
 Да, именно поэтому они хотят ввести в него противопехотные гранатометы.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (14.11.2014 11:46:56)
Дата 14.11.2014 13:24:08

Re: [2Гегемон] Да,

> Вам надо "конкретно" - Вы и рисуйте. Мне достаточно упоминания практиков о возможности такой стрельбы.
То есть Вы даже не имеете представление как гранатометчик будет стрелять из гранатомета и куда целится.

>>А звезднополосатых пользователей КГ и SMAW все отделение мотопехоты - автоматчики, напомню, если Вы забыли. А потом напомню еще раз.
> Да, именно поэтому они хотят ввести в него противопехотные гранатометы.
Вообще то они их уже давно ввели. М203, M320, M141. Как дополнение к автоматам. Еще раз
От Dargot
К Ibuki (14.11.2014 13:24:08)
Дата 17.11.2014 21:02:09

Re: [2Гегемон] Да,

Приветствую!
>> Вам надо "конкретно" - Вы и рисуйте. Мне достаточно упоминания практиков о возможности такой стрельбы.
>То есть Вы даже не имеете представление как гранатометчик будет стрелять из гранатомета и куда целится.
 Нет, не "то есть".
Повторюсь: Вам надо - Вы рисуйте. Здесь Вам денег не должны и разговор, начинающийся со слов "Ну-ка" и "Конкретно нарисуйте", вызывает закономерную реакцию: "По пятницам не подаю". Так понятно?

>>>А звезднополосатых пользователей КГ и SMAW все отделение мотопехоты - автоматчики, напомню, если Вы забыли. А потом напомню еще раз.
>> Да, именно поэтому они хотят ввести в него противопехотные гранатометы.
>Вообще то они их уже давно ввели. М203, M320, M141. Как дополнение к автоматам. Еще раз
 А теперь вводят M32 у морпехов и [X]M25 у пехоты. Еще раз.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (17.11.2014 21:02:09)
Дата 17.11.2014 22:06:35

Re: [2Гегемон] Да,

> Нет, не "то есть".
> Повторюсь: Вам надо - Вы рисуйте. Здесь Вам денег не должны и разговор, начинающийся со слов "Ну-ка" и "Конкретно нарисуйте", вызывает закономерную реакцию: "По пятницам не подаю". Так понятно?
А мне ваша реакция абсолютно неинтересна. У вас либо есть аргументы, либо нет. Я вижу что нет, мне этого достаточно ^_^.

>>> Да, именно поэтому они хотят ввести в него противопехотные гранатометы.
>>Вообще то они их уже давно ввели. М203, M320, M141. Как дополнение к автоматам. Еще раз
> А теперь вводят M32 у морпехов и [X]M25 у пехоты. Еще раз.
Вводят куда, в отделения? Как насчет автоматов у гранатометчиков?
От объект 925
К Dargot (13.11.2014 13:27:49)
Дата 13.11.2014 13:40:05

Ре: [2Гегемон] Да,

> http://books.google.ru/books?id=5KF7T_TlX3wC&pg=PT205&lpg=PT205&dq=bundeswehr+infanterie+gruppe+schwarzbuch&source=bl&ots=3sNnXwZGlU&sig=XgjuVF5LcMFp5605-G2eRY4erOo&hl=ru&sa=X&ei=bIZkVLC7CIO_ywOz1oKICA&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=bundeswehr%20infanterie%20gruppe%20schwarzbuch&f=false
>В отделении, конечно, поменяли МГ-3 на МГ-4, оставили Пзф3 и - зловещая музыка! - ввели ДВЕ снайперки. Г22 - АВ, под .300ВМ(!) - и Г82 - Баррет под .50(!!!).
+++
Нет,
отделение Г-22 под патрон 7,62x51
взводная Г-22 под патрон 7,62x67
ротная Г-82 под патрон 12,7
http://de.wikipedia.org/wiki/Infanterist_der_Zukunft#Gruppenausr.C3.BCstung_.28Infanterie.29
а в отделении 3 подствольника
От Dargot
К объект 925 (13.11.2014 13:40:05)
Дата 13.11.2014 15:09:31

Ре: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>отделение Г-22 под патрон 7,62x51
>взводная Г-22 под патрон 7,62x67
>ротная Г-82 под патрон 12,7
> http://de.wikipedia.org/wiki/Infanterist_der_Zukunft#Gruppenausr.C3.BCstung_.28Infanterie.29

Ага, спасибо. Во всяком случае, к слонобоям в отделении они, как минимум, присматривались.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (13.11.2014 15:09:31)
Дата 13.11.2014 16:30:19

Ре: [2Гегемон] Да,

>Во всяком случае, к слонобоям в отделении они, как минимум, присматривались.
+++
ну там даже намека на ето нет.:)
Они как все, т.е. делали в отделении едины, 5,56 калибр, МГ4 и Г36. Как я уже писал, в Афганистане, т.к. патрон не обеспчивал необходимого воздействия, например по дувалам, ввели _марксменов_ вооружив их отобранными Г3 с оптикой. Некоторые там же в Афгане стали таскать МГ3. Все. никаких попыток и даже идей на ету тему, не было.
От Dargot
К объект 925 (13.11.2014 16:30:19)
Дата 13.11.2014 17:01:34

Ре: [2Гегемон] Да,

Приветствую!

>Они как все, т.е. делали в отделении едины, 5,56 калибр, МГ4 и Г36. Как я уже писал, в Афганистане, т.к. патрон не обеспчивал необходимого воздействия, например по дувалам, ввели _марксменов_ вооружив их отобранными Г3 с оптикой. Некоторые там же в Афгане стали таскать МГ3. Все. никаких попыток и даже идей на ету тему, не было.

Я же давал ссылку:
Schwarzbuch Bundeswehr, 2011
http://books.google.ru/books?id=5KF7T_TlX3wC&pg=PT205&lpg=PT205&dq=bundeswehr+infanterie+gruppe+schwarzbuch&source=bl&ots=3sNnXwZGlU&sig=XgjuVF5LcMFp5605-G2eRY4erOo&hl=ru&sa=X&ei=bIZkVLC7CIO_ywOz1oKICA&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=bundeswehr%20infanterie%20gruppe%20schwarzbuch&f=false
"Des Weitern stehen der Infanteriegruppe das Scharfschutzengewehr G22 und das schwere Scharfschutzengewehr G82 zur Verfugung."

Т.е., как минимум, идеи были.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (13.11.2014 17:01:34)
Дата 14.11.2014 15:12:17

Ре: второй день ищу, ничего не могу найти

> Я же давал ссылку:
+++
но что-то было. Вкратце- поставка и заказ осуществляется комплектами на отделение, т.е. 10 человек. Из всей гугли, встречается предложение "в состав каждого комплекта входит Г82" и вот картинка с Райнметалла, который является поставщиком вооружения для комплектов.
http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/news/archive_2013/aktuellesdetailansicht_3072.php
На всякий случай выложу и саму картинку. А то уже был опыт, когда по ссылке убирали картинку.:)


[140K]


От sergeyr
К объект 925 (14.11.2014 15:12:17)
Дата 14.11.2014 16:42:00

Та же картинка, только нормального размера и по-английски вместо немецкого

Картинка Рейнметалл Гладиуса в нормальном качестве
[339K]


От Nur
К объект 925 (14.11.2014 15:12:17)
Дата 14.11.2014 16:10:03

посмотрите по разработкам - там армия задачек надавала


по своим хотелкам. скорее там что-то выловите.
в частности кого-то делают/планируют делать на замену МГ
и т.п. 28 винтовка и немного зашевелились немцы - но бюджет у них урезан по-прежнему.
так что)))

С уважением, Сергей ака Нур
От объект 925
К Dargot (13.11.2014 15:09:31)
Дата 13.11.2014 16:09:57

Ре: у меня ошибка, в отделении

>>отделение Г-22 под патрон 7,62x51
++++
Г-28, под указанный калибр. Ето вот ето
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_MR308
идет на замену G3ZF
> Ага, спасибо. Во всяком случае, к слонобоям в отделении они, как минимум, присматривались.
+++
цитата с вики по ссылке:
"примениение 7,62x67 и 12,7 только в качестве анти-материального оружия. Применение по людям, только по особому приказу".
От Nur
К объект 925 (13.11.2014 16:09:57)
Дата 14.11.2014 16:05:13

дык оно и так очевидно, я даже не отвлекся


там материалов и на русском хватает для контроля)))

С уважением, Сергей ака Нур
От Nur
К объект 925 (13.11.2014 13:40:05)
Дата 13.11.2014 14:22:04

идеальный конь в вакууме

в обычных частях где призывники чего только нет, до G3 включительно


очень понравился выше пост про мгновенный дальномер и и такую же мгновенную работу оператора, и про то что человек за две-три секунды ничего не успеет... аж до слез пробрало как представил такую мишень на поле боя.


что Венесуэлы что франции - как и немцы отчасти - на 90% виртуальные солдаты, ни нашего, ни американского опыта не имеющие. как меня за французов не переубеждали... факты вещь упрямая.
а уж война с равным противником это вообще из серии "ужасы"... все эти шняги в условиях риска затяжных межрегиональных конфликтов будут перекрыты работой дешевых артсистем и иже с ними.

С уважением, Сергей ака Нур
От Dargot
К Nur (13.11.2014 14:22:04)
Дата 13.11.2014 15:14:06

Re: идеальный конь...

Приветствую!

>очень понравился выше пост про мгновенный дальномер и и такую же мгновенную работу оператора, и про то что человек за две-три секунды ничего не успеет... аж до слез пробрало как представил такую мишень на поле боя.
 Вы не пробовали читать не по диагонали? Это делается так - ставим взгляд на начало строчки и ведем их до конца, вверх-вниз не переводим.
Я просто скопипащу, здесь есть ответы на все Ваши вопросы (специально подчеркну):

>1) "Залегший", "За укрытием" и "огневая точка" _не_перемещаются_.
>2) В любом случае, за время полета гранаты (2-3 секунды) пехотинец не убежит настолько, чтобы это создавало проблемы _при_вынесении_точки_прицеливания_.
>3) _Лазерный_ прицел измеряет дальность одним нажатием кнопки.
>4) При стрельбе из автомата на дальностях, превышающих дальность прямого выстрела - а она по головной мишени (ростовые и грудные на поле боя нечасты) ничтожна - тоже дальность неплохо бы выставить

>что Венесуэлы что франции - как и немцы отчасти - на 90% виртуальные солдаты, ни нашего, ни американского опыта не имеющие.
Что характерно, наш и американский взгляд на то, как должно выглядеть мотострелковое отделение, различаются чуть менее, чем полностью, причем американский больше похож на "виртуальных" французов, чем на нас, а наш - на "виртуальных" немцев, чем на американцев.

С уважением, Dargot.
От Nur
К Dargot (13.11.2014 15:14:06)
Дата 13.11.2014 15:18:31

Re: идеальный конь...


заодно проанализируйте и что мешает их и нашим идеальным концепциям превратиться в реальность и сами себе объясните необходимость сравнивать вторичные концепции.

С уважением, Сергей ака Нур