От bedal
К Nur
Дата 13.08.2014 17:12:26
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

поршневой двигатель - это авиационный бензин. А где его брать?

Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.
От Nur
К bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата 15.08.2014 10:47:47

а американский с-130 в версиях АС-130U, МС-130H Combat Talon II, АС-130E Pave Ae


>Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.

на чем летают, м как у них со стоимостью эксплуатации???
С уважением, Сергей ака Нур
От ZaReznik
К Nur (15.08.2014 10:47:47)
Дата 15.08.2014 23:42:53

Вы знаете хотя бы один вариант С-130 не_на ТВД, а на поршневых двигателях? О_о (-)
От Александр Буйлов
К bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата 14.08.2014 13:46:06

По большому счету классический авиационный бензин (+)

>Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.
Должен стоить дешевле современного автомобильного. Бо примитивен до безобразия. Прекращение производства его было больше политическим - поскольку в нем используется тетраэтилсвинец, типа страшно неэкологично. Ну и прибили его вместе с автомобильными этилированными бензинами одним чохом. Сегодняшняя дороговизна - из за копеечного выпуска у нас Б-91/115 (только под заказ) и геморойного способа ввоза 100ll.
От ZaReznik
К bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата 14.08.2014 10:02:05

При небольших доработках - можно и на автомобильном летать. Вам ведь не В-29..

..перехватывать.
От bedal
К ZaReznik (14.08.2014 10:02:05)
Дата 14.08.2014 10:28:27

можно. Но.

Чисто автомобильных, вылизанных, _надёжных_ и при этом нужной мощности (мегаватт, например) - нету.
Делать специально под это движок - мягко говоря, дорого станет. При наличии ТВД нужной мощности в ассортименте - и смысла маловато в такой разработке. И не настолько велик выигрыш в экономичности и не настолько он важен в этой нише, чтобы стоило огород городить.

Следующий шаг - делаем то же, но на автомобильном топливе. С экономичностью становится похуже. Топливо всё равно потребуется не того качества, на котором армейские машины бегают, так что проблемы с логистикой, в принципе, сохраняются.

Итого: ТВД проще, надёжнее, легче, меньше по размеру и удобнее в эксплуатации.
Пара сотен киловатт - это предел применимости поршняка.

Кстати, "меньше по размеру" для боевого самолёта далеко не пустяк - это, как минимум, сильно влияет на обзор.
От ZaReznik
К bedal (14.08.2014 10:28:27)
Дата 14.08.2014 12:46:26

Чем вам АШ-62 на автомобильном не угодил? Летает и летает

Правда для СибНИИГА такой вариант пиарить совсем не выгодно. ;))
От bedal
К ZaReznik (14.08.2014 12:46:26)
Дата 14.08.2014 13:45:32

не угодил.

если не упираться - не о чем спорить, не годится он. А если упираться - то бесконечно будем жевать.
От ZaReznik
К bedal (14.08.2014 13:45:32)
Дата 14.08.2014 14:06:44

Чем же не угодил? В девичестве - истребительный мотор, на В-17 родич летал

...весьма воинственная история у мотора :)))

>если не упираться - не о чем спорить, не годится он. А если упираться - то бесконечно будем жевать.

Чем именно - не годится?
Много-много десятков лет годился, имеется в товарных количествах, есть запчасти - а теперь вдруг бац и не годится?
Его единственное реальное клеймо сейчас - авгаз.
Переход на автомобильный бензин - этот вопрос снимает.
От Денис Лобко
К ZaReznik (14.08.2014 14:06:44)
Дата 14.08.2014 14:14:41

электронный впрыск ему нужен. Решит 100500 проблем.

И хорошие воздушный и масляный фильтры
От Александр Буйлов
К Денис Лобко (14.08.2014 14:14:41)
Дата 14.08.2014 14:47:59

Не ставят на самолетные поршня электроный впрыск.

Как и электронное зажигание. Догадайтесь почему.
По крайней мере я в самолет с электронным впрыском не сяду.
>И хорошие воздушный и масляный фильтры
Воздушный фильтр? Нафига? А на счет маслянного - так если его не на МС-20 (неизвестно где и как изготовленном) гонять, а на аэрошеле или аналлоге, результаты будут потрясающими)))
От ZaReznik
К Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата 14.08.2014 18:38:08

Ставят. И FADEC все дешевеет (-)
От Александр Буйлов
К ZaReznik (14.08.2014 18:38:08)
Дата 14.08.2014 21:24:00

Нда, не думал что до этого дойдет... Отстал от жизни.

Тут такое дело. Проблема не в цене. Просто двигатель с этими прибамбасами становится зависим от бортсети. Сдохла она - двигатель встал. Ещё одна причина для отказа. А это неприятность хоть и не ежедневная, но встречающаяся, даже на самолетах с многократным резервированием (вспомним ту же Ижму, да и у меня один знакомый на Як-40 такое ловил. С мелочью это тоже бывает).
С другой стороны... В мелкой авиации, последнее время пошла тенденция забивать на резервирование и надежность. Как пример из личного опыта: сдохла GPS (извините, тип говорить не буду). Вроде фигня, есть всё резервное. Но ГПК не имеет коррекции (вообще никакой, резервный так что поставили что попроще), и уходит примерно на пол градуса - градус в минуту. Остается обычный компас типа Ки-13 с неизвестной девиацией... и сплошной лес внизу практически без характерных ориентиров. Как итог, ко второму ППМ ошибка набежала километров 7, это при пройденных не более чем 70 км. Развернулись и пошли назад. На том же типе отказ управления дроссельной заслонкой одного из двух карбюраторов привел к немедленной вынужденной посадке. Хорошо площадку смогли подобрать пригодную для посадки на шасси.
P.S. Моя точка зрения - на сегодня ДВС имеет смысл использовать только на сравнительно недорогих ВС, для которых всё керосиновое слишком дорого. Соответственно, городить для них бортсеть с многократным резервированием? Да и она не панацея. Так что ничего хорошего в таком направлении развития я не вижу.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (14.08.2014 21:24:00)
Дата 14.08.2014 21:30:32

Re: Нда, не...

>Тут такое дело. Проблема не в цене. Просто двигатель с этими прибамбасами становится зависим от бортсети. Сдохла она - двигатель встал. Ещё одна причина для отказа.
Я вам не скажу за всю планету, но например на Д-436-148 на случай отказа БУКа или ЭСУ (читай FADEC) специально предусмотрен гидромеханический режим управления.
От Александр Буйлов
К ZaReznik (14.08.2014 21:30:32)
Дата 14.08.2014 21:43:10

Я про поршни.

>Я вам не скажу за всю планету, но например на Д-436-148 на случай отказа БУКа или ЭСУ (читай FADEC) специально предусмотрен гидромеханический режим управления.
На больших можно и несколько сетей постоянного тока замутить. С несколькими генераторами и аккумуляторами. И ещё ВСУ ставят. Но там где это можно - поршням уже не место.
От ZaReznik
К Александр Буйлов (14.08.2014 21:43:10)
Дата 15.08.2014 00:29:25

Re: Я про...

>>Я вам не скажу за всю планету, но например на Д-436-148 на случай отказа БУКа или ЭСУ (читай FADEC) специально предусмотрен гидромеханический режим управления.
>На больших можно и несколько сетей постоянного тока замутить. С несколькими генераторами и аккумуляторами. И ещё ВСУ ставят. Но там где это можно - поршням уже не место.
Как раз речь о том, что если выходит из строя электронный блок управления - и неважно сам ли умер, или всё электричество отказало - есть гидромеханический режим управления.

Так что и резервный механический режим управления в довесок к FADEC для поршневого двигателя предусмотреть вполне возможно.
От tarasv
К Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата 14.08.2014 16:19:21

Re: Уже ставят

>Как и электронное зажигание. Догадайтесь почему.
>По крайней мере я в самолет с электронным впрыском не сяду.

Ротакс и Лайкоминг пока что на "для энтузиастов" но дело идет к тому что FADEC будет и на массовых двигателях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата 14.08.2014 15:36:10

не догадываюсь - поясните

впрыск, впрочем, ставят. Просто IMHO разработка впрыска при небольших масштабах выпуска может не окупиться.
От Денис Лобко
К Александр Буйлов (14.08.2014 14:47:59)
Дата 14.08.2014 15:10:30

ставят и вполне успешно (-)
От bedal
К Денис Лобко (14.08.2014 14:14:41)
Дата 14.08.2014 14:35:57

и степень сжатия поправить. И клапаны чтобы свинца не просили. И...другой движок (-)
От ZaReznik
К bedal (14.08.2014 14:35:57)
Дата 14.08.2014 18:37:13

А нуу в этом ключе - оно конечно да, есть что совершенствовать, и авгаз - это №1

Мой спич больше к другому - у АШ-62, если оценивать стоимость всего жизненного цикла, несмотря на все его недостатки есть тем не менее и целый ряд довольно весомых плюсов.

Поэтому я бы не стал просто так сбрасывать со счетов поршневые двигатели только потому что они поршневые.
От Андрей Платонов
К bedal (14.08.2014 10:28:27)
Дата 14.08.2014 10:32:49

Re: можно. Но.

>Итого: ТВД проще, надёжнее, легче, меньше по размеру и удобнее в эксплуатации.

И ресурсы выше.

>Пара сотен киловатт - это предел применимости поршняка.

Пределом применимости ПД считается граница в 450-500 л.с.

>Кстати, "меньше по размеру" для боевого самолёта далеко не пустяк - это, как минимум, сильно влияет на обзор.

Но грубо говоря двое болщий объем топлива тоже надо куда-то девать, плюст страдает живучесть.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:32:49)
Дата 14.08.2014 16:42:34

Re: можно. Но.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Пара сотен киловатт - это предел применимости поршняка.
>
> Пределом применимости ПД считается граница в 450-500 л.с.

Больше и меньше одновременно. :)
Где-то до 150 л.с мощности одиночного движка для "чистых" поршней и до полутора тысяч для гибридов.

Большие (200+ л.с.) безнаддувные поршневые движки применяются мнээ "по нетехническим причинам"(тм). Включая пресловутые 580-е
Лайкоминги и семейство IO-550 от Главного Конкурента.


--
CU, IVan.
От bedal
К Андрей Платонов (14.08.2014 10:32:49)
Дата 14.08.2014 13:43:39

ну пусть, не две, а три сотни. И - насколько ТВД кушает больше ПД? В разы? (-)
От Андрей Платонов
К bedal (14.08.2014 13:43:39)
Дата 14.08.2014 13:58:57

Где-то вдвое (-)
От Андрей Платонов
К ZaReznik (14.08.2014 10:02:05)
Дата 14.08.2014 10:20:32

Авиаконверсии автомобильных движков - обычное дело в легкой авиации (-)
От Banzay
К ZaReznik (14.08.2014 10:02:05)
Дата 14.08.2014 10:03:32

??? но как 8К оборотов автодвижка превратить в 3К оборотов винта? (-)
От Иван Уфимцев
К Banzay (14.08.2014 10:03:32)
Дата 14.08.2014 23:06:10

Значительно удобнее чем 16К силовой турбины. (-)
От Александр Буйлов
К Banzay (14.08.2014 10:03:32)
Дата 14.08.2014 13:40:43

А разве ещё сохранились безредукторные поршневые авиадвигатели? (-)
От Денис Лобко
К Александр Буйлов (14.08.2014 13:40:43)
Дата 14.08.2014 14:05:58

Полно безредукторных. Лайкоминги и Континентали безредукторные (-)
От Александр Буйлов
К Денис Лобко (14.08.2014 14:05:58)
Дата 14.08.2014 14:48:55

Ясно, спасибо. (-)
От Keu
К Banzay (14.08.2014 10:03:32)
Дата 14.08.2014 10:17:49

редуктор? нет, не слышал... (-)
От Banzay
К Keu (14.08.2014 10:17:49)
Дата 14.08.2014 10:21:49

Где деньги Зин?(с)

Приветсвую!

Сколько будет стоить разработка, и производство такого редуктора?
От Keu
К Banzay (14.08.2014 10:21:49)
Дата 14.08.2014 10:25:05

в 30-е годы уже вовсю разрабатывали и производили авиамоторы с редуктором (-)
От Banzay
К Keu (14.08.2014 10:25:05)
Дата 14.08.2014 10:30:33

В 30-е намечалась как бы война...

Приветсвую!

Вы посчитайте сколько СЕЙЧАС будет стоить такой редуктор.
От Keu
К Banzay (14.08.2014 10:30:33)
Дата 14.08.2014 10:37:56

Re: В 30-е

>Вы посчитайте сколько СЕЙЧАС будет стоить такой редуктор.

А в чем проблемы? Вы проектируете самолет для сборки в сарае нищебродами типа сомали из г-на и палок?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата 13.08.2014 20:20:29

Re: поршневой двигатель...

>Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.
Много-много пиарили и пиарят керосиновый дизель, как авиамотор максимальной экономичности
От bedal
К john1973 (13.08.2014 20:20:29)
Дата 13.08.2014 21:53:26

и какова серия? Или воз и ныне там? (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (13.08.2014 21:53:26)
Дата 13.08.2014 22:27:34

Вовсю летают.

Доброго времени суток, bedal.

Например, пресловутый разведчик в который светили зелёной указкой. ЕМНИП, Diamond DA-42 с движками AE-300. Классический
многотопливный турбодизель, основные виды топливо -- авиационное реактивное и солярка.

http://austroengine.at/uploads/pdf/mod_products1/AE300_Technical_Data_Sheet.pdf

А так -- да, вопросы сертификации и инертности производителей. Особенно в случае экзотики типа дваждыоппозитников с кинематикой
Келлера. Ну и границы применимости, да.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (13.08.2014 22:27:34)
Дата 14.08.2014 07:55:22

о да, вовсю. На службе 16 штук? Или уже 20?

Плюс пара-тройка десятков в школах для обучения. И не факт, что все на дизеле.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (13.08.2014 22:27:34)
Дата 13.08.2014 22:31:33

Не нравятся восточные немцы -- пусть будут Thielert "Centurion". (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (13.08.2014 17:12:26)
Дата 13.08.2014 17:19:38

Это дизель на <s>авгасе</s> керосине уже почти полвека.

Доброго времени суток, bedal.

> Эксплуатационно сейчас выгоднее ТВД, даже если по формальной экономичности или цене он хуже.

Мы не коммерческие перевозки рассматриваем.
Поэтому вопрос не только и не столько в цене топлива как такового.
Вопрос в массогабаритах комплекта "двигатель+движитель+топливо". И даже в случае коммерческой авиации не всё так однозначно.




--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (13.08.2014 17:19:38)
Дата 13.08.2014 19:09:04

не гражданское? Замените "дорого" на "логистика" - станет ещё хуже (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (13.08.2014 19:09:04)
Дата 13.08.2014 22:27:44

Ещё раз рискну напомнить за кубометромегаватты.

Доброго времени суток, bedal.

Сабж.

Ниша "чистокровных" поршней -- мелкие тарахтелки до сотни киловатт агрегатной мощности. Для армейского применения туда не лезет
ничего крупнее носителя камеры и пары гранат. Ну, максимум ещё пилот. Без брони. Ну то есть всякоразные долгожужжащие беспилотники,
ибо "скприпач не нужен". Для недолгожужжащих (перелететь через забор в зону ответственности соседней дивизии и обратно) уже
выгодны ГТД при всей моей любви к дизелям.

Более мегаватта агрегатной мощности (ТВ3-117/ГТД-1250 в первом приближении) уже однозначно выгодны ГТД во всех их проявлениях.

Остаются гибриды. Т.е. высокооборотные наддувные (до турбокомпаундных включительно) дизеля агрегатной мощностью от 100 до 1к кВт. По
сути своей многотопливные, а выбор между соляркой и керосином обуславливается условиями применения. в т.ч. логистикой. Скажем, если
наш "оперативно-тактическийтактический транспорт", "истребитель вертолётов" и иже с ними базируются на "нормальном" аэродроме или
где-то рядом, то кормить их выгоднее керосином. А если это, например, "летающий газёл штаба бригады", то проще забыть за авгас и
кормить соляркой.

К чему были эти многабував. Да, место для поршневых движков есть. Но не в "большой авиации" и не в "авиации большой армии".

Что остаётся -- давайте вместе смотреть методом "от противного".

--
CU, IVan.