От Одессит
К damdor
Дата 13.08.2014 01:26:56
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Ну а...

Добрый день

>В наглую же врёте ...

Хамить мне не надо, ясно? Не говоря уже о п. 3.10 правил, вообще не надо вести себя как трудновоспитуемый птушник.

>Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения) или же после освобождения территории, потопали в банды бандеровцев, вполне родственники Alexeich-а имели полное право так говорить

То, что было допустимо считать для населения в примерно 1946, не стоит повторять сейчас. Говорить любой человек имеет право, вопрос в соответствии того, что он говорит.

>Однако, анализ 118 биографических справок членов ОУН(б) и главарей УПА на Украине во время второй мировой войны показывает, что по меньшей мере 46% из них занимали высшие чины в районных и местных органах полиции и администрации, батальонах «Нахтигаль» и «Роланд», дивизии СС «Галичина» или учились в организованных немцами военных и разведывательных школах, главным образом, в начале второй мировой войны.

Все перечисленное Вами - полиция, точно уверены?

>По крайней мере 23% главарей ОУН(б) и УПА на Украине служили во вспомогательной полиции, батальоне шуцманшафта 201 и других полицейских формированиях, 18% - в военных и разведывательных школах в Германии и оккупированной Польше, 11% - в батальонах «Нахтигаль» и «Роланд», 8% - в районных и местных административных органах на Украине во время нацистской оккупации и 1% - в дивизии СС «Галичина» .

Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

> http://oun-b.livejournal.com/17497.html?thread=39001

Докладов и противоположного типа пруд пруди, и тоже со ссылками.

>Несмотря на тот факт, что Галиция была форпостом ОУН (б), формирование УПА в Галиции началось только в конце 1943 г. и полностью закончилось только к весне и лету 1944 г., как раз накануне восстановления советской власти в Западной Украине. Хотя на Волыни с конца 1942 г. действовали два небольших вооруженных подразделения украинских националистов, они были организованы командирами ОУН, служившими в местных полицейских формированиях. Первое нападение на немцев формирований УПА справочник П. Содоля относит к февралю 1943 г. Многие из нападений на немцев, приписываемые УПА, совпали по времени с дезертирством членов украинской вспомогательной полиции на Волыни в марте-апреле 1943 г. Большинство населенных пунктов на Волыни, в частности в районе вокруг поселка Колки, перешли под контроль УПА в результате массового дезертирства 4-5 тыс. из общего числа 12 тыс. украинских полицейских в районе.

Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (13.08.2014 01:26:56)
Дата 14.08.2014 00:44:39

Кстати, забыли о "украинской народной милиции" и евреях Львова

Доброго времени суток!

>Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.

При этом в первый же день оккупации города (30 июня 1941 г.) украинские националисты из фракции Бандеры в ОУН провогласили независимость. Независимость началась с погрома и убийства нескольких тысяч мирных жителей. Одновремено с провозглашением своего госудаства бандеровцы создали "украинскую народную милицию" (УНМ). УНМ - это были полицаи, которые носили повязки белого цвета или цветов украинского флага. Сначала они ходили в гражданском, позднее - в черной униформе с характерными фуражками-мазепинками, которые были приняты в УПА.

2 июля 1941 оуновская "народная милиция" была официально подчинена СС. УНМ существовала в городе до 13 августа 1941 г. и помогала немцам чем могла. Львовская УНМ была главными участником погрома 30.06-2.07.1941 г. , а также погрома "Петлюровские дни" 25-27.07 1941 г. (еще 2000 жертв). 13 августа 1941 г. немцы распустили УНМ и создали "украинскую вспомогательную полицию". Последняя формировались немцами самостоятельно и приобрела печальную известность своим участием в анти-партизанском терроре, ликвидациях гетто и т.п. Но и при создании "украинской вспомогательной полиции" Львова не обошлось без проверенных кадров ОУН-Б. В марте 1942 года полиция Львова насчитывала около 500 человек, из них 122 ранее были членами "народной милиции" ОУН. Каждый четвертый.

С уважением, damdor
От Одессит
К damdor (14.08.2014 00:44:39)
Дата 14.08.2014 02:13:53

Re: Кстати, забыли...

Добрый день


>2 июля 1941 оуновская "народная милиция" была официально подчинена СС.
Вот это из чего следует? Чей был приказ и т. п.?

>13 августа 1941 г. немцы распустили УНМ и создали "украинскую вспомогательную полицию". Последняя формировались немцами самостоятельно и приобрела печальную известность своим участием в анти-партизанском терроре, ликвидациях гетто и т.п. Но и при создании "украинской вспомогательной полиции" Львова не обошлось без проверенных кадров ОУН-Б. В марте 1942 года полиция Львова насчитывала около 500 человек, из них 122 ранее были членами "народной милиции" ОУН. Каждый четвертый.

Откуда такая статистика? Не видел. И, кстати, это была политика ОУН - или личная инициатива вступавших? Как Вы понимаете, это существенно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (14.08.2014 02:13:53)
Дата 14.08.2014 02:32:11

Re: Кстати, забыли...

Доброго времени суток!

>>2 июля 1941 оуновская "народная милиция" была официально подчинена СС.
>Вот это из чего следует? Чей был приказ и т. п.?

Как понимаю, что при немцах спокойно существовала УНМ и помогала им уже не оспариваем?

УНМ существовала в городе до 13 августа 1941 г. и помогала немцам чем могла. Львовская УНМ была главными участником погрома 30.06-2.07.1941 г. , а также погрома "Петлюровские дни" 25-27.07 1941 г. (еще 2000 жертв).

>Откуда такая статистика? Не видел. И, кстати, это была политика ОУН - или личная инициатива вступавших? Как Вы понимаете, это существенно.

Как показывает практика с большим количеством "бандер" (хоть ОУН (б), хоть ОУН (м)) в рядах карательных структур немцев показывает, что это не была просто личная инициатива.

Как-то удивительно это оспаривать после самого Акта.

Акт провозглашения Украинского Государства

1. Волей украинского народа, Организация Украинских Националистов под руководством Степана БАНДЕРЫ провозглашает создание Украинского Государства, за которое положили свои головы целые поколения лучших сынов Украины.

Организация Украинских Националистов, которая под руководством ее Создателя и Вождя Евгения КОНОВАЛЬЦА вела в последние десятилетия кровавого московско-большевистского порабощения упорную борьбу за свободу, призывает весь украинский народ не складывать оружия так долго, пока на всех украинских землях не будет создана Суверенная Украинская Власть.

Суверенная Украинская Власть обеспечит украинскому народу покой и порядок, всестороннее развитие всех его сил и удовлетворение всех его нужд.

2. На западных землях Украины создаётся Украинская Власть, которая подчинится Украинскому Национальному Правительству, которое создастся в столице Украины — КИЕВЕ.

3. Вновь создающееся Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Велико-Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа ГИТЛЕРА создает новый порядок в Европе и в мире и помогает украинскому народу освободиться из-под московской оккупации.

Украинская Национальная Революционная Армия, которая создается на украинской земле, будет бороться дальше совместно с СОЮЗНОЙ НЕМЕЦКОЙ АРМИЕЙ против московской оккупации за Суверенное Соборное Государство и новый порядок во всем мире.

Да здравствует Суверенное Соборное Украинское Государство! Да здравствует Организация Украинских Националистов, Да здравствует руководитель Организации Украинских националистов и Украинского Народа СТЕПАН БАНДЕРА!

СЛАВА УКРАИНЕ!"

С уважением, damdor
От damdor
К Одессит (13.08.2014 01:26:56)
Дата 14.08.2014 00:21:24

Re: Ну а...

Доброго времени суток!

>>В наглую же врёте ...
>Хамить мне не надо, ясно? Не говоря уже о п. 3.10 правил, вообще не надо вести себя как трудновоспитуемый птушник.

А где хамство? Вполне спокойная фраза. И крайне далека по стилю от речи "птушника"

>То, что было допустимо считать для населения в примерно 1946, не стоит повторять сейчас. Говорить любой человек имеет право, вопрос в соответствии того, что он говорит.

С точки зрения правильности "источника" всё правильно. Приведён рассказ и восприятие именно очевидца, без наслоения поздних лет.

> Все перечисленное Вами - полиция, точно уверены?

Ну для обывателя (просвещённого современного) особой разницы, например, между даже судебными приставами, налоговыми полицейскими и просто полицейскими нет, не говоря уж о между обэповцами, ППС-никами, ГИБДД и т.д.

>Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной
Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

Да, какая попытка передёрга карт.
То есть служа в РОА они выполняли приказы РККА?
Они изменили присяге и Родине.

А вот бандеровцы, мельниковцы , бульбаши (для населения они обобщены именно как "бандеры" они именно выполняли работу для двух хозяев.

Ряды будущей УПА в период с 15 марта по 4 апреля 1943 пополнило от 4 до 6 тысяч сотрудников полиции. Бывшие полицейские, перешедшие в УПА по приказу бандеровской ОУН, вместе с полицейскими из интегрированных отрядов Боровца и ОУН (м), а также других полицейских подразделений, составляли к концу 1943 года приблизительно половину всего состава УПА.

>Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.

Именно массовый приход и уход "бандер" в ряды полицаев, при том что значительная часть, оставшихся у немцев, вполне была благосклонно принята в "лесные отряды" после разгрома немцев, показывает, что Ваш тезис неверен.

С уважением, damdor
От Одессит
К damdor (14.08.2014 00:21:24)
Дата 14.08.2014 02:02:28

Re: Ну а...

Добрый день

>>>В наглую же врёте ...
>>Хамить мне не надо, ясно? Не говоря уже о п. 3.10 правил, вообще не надо вести себя как трудновоспитуемый птушник.
>
>А где хамство? Вполне спокойная фраза. И крайне далека по стилю от речи "птушника"

Вы нагло врете о спокойном и приличном характере своей фразы. Впрочем, ладно.

>> Все перечисленное Вами - полиция, точно уверены?
>
>Ну для обывателя (просвещённого современного) особой разницы, например, между даже судебными приставами, налоговыми полицейскими и просто полицейскими нет, не говоря уж о между обэповцами, ППС-никами, ГИБДД и т.д.
Мы ведь тут претендуем на какой-никакой, но все же уровень владения темой. Потому - согласен - родные Алексеича спутать могли. Но сейчас отстаивать это негоже.
Вон, в советских документах полно обвиниловок и приговоров относительно того, что некто вер разведывательную или подрывную работу в РККА "по заданию немецкой разведки Гестапо". Тгда считали так. Что, нам теперь это повторять?

>>Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной
Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

>Да, какая попытка передёрга карт.
>То есть служа в РОА они выполняли приказы РККА?
>Они изменили присяге и Родине.

А, так Вы и понимать прочитанное не умеете... Я это написал как пример неправильной логики. Того, что предыдущая служба в РККА никак не связана с их последующей службой в РОА, хотя произошла хронологически после того. Это был мой ответ на странную логику Вашего заявления: "Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения) или же после освобождения территории, потопали в банды бандеровцев,". Вот Вы и сами увидели собственную нелогичность - надеюсь.

>А вот бандеровцы, мельниковцы , бульбаши (для населения они обобщены именно как "бандеры" они именно выполняли работу для двух хозяев.

>Ряды будущей УПА в период с 15 марта по 4 апреля 1943 пополнило от 4 до 6 тысяч сотрудников полиции. Бывшие полицейские, перешедшие в УПА по приказу бандеровской ОУН, вместе с полицейскими из интегрированных отрядов Боровца и ОУН (м), а также других полицейских подразделений, составляли к концу 1943 года приблизительно половину всего состава УПА.

>>Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.
>
>Именно массовый приход и уход "бандер" в ряды полицаев, при том что значительная часть, оставшихся у немцев, вполне была благосклонно принята в "лесные отряды" после разгрома немцев, показывает, что Ваш тезис неверен.

Баланс неверен. Массового прихода бандеровцев во вспомогательную полицию не было. Уход же оттуда в УПА был. Это вещи разные. Потому было бы логично считать бандеровцев полицейскими (когда те уже ушли из полиции, но их таковыми помнили), но никак не наоборот.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (14.08.2014 02:02:28)
Дата 14.08.2014 02:44:11

Re: Ну а...

>Добрый день

>>>>В наглую же врёте ...
>>А где хамство? Вполне спокойная фраза. И крайне далека по стилю от речи

>Вы нагло врете о спокойном и приличном характере своей фразы. Впрочем, ладно.

Ещё раз почему хамство?

Ну пусть будет так

Я вам, милостивый сударь, имею честь донести, что Вы нагло соврали

>Вон, в советских документах полно обвиниловок и приговоров относительно того, что некто вер разведывательную или подрывную работу в РККА "по заданию немецкой разведки Гестапо". Тгда считали так. Что, нам теперь это повторять?

И что? В приведённом Вами примере, если обвиняемый "разведывательную или подрывную работу в РККА", по большому счёту без разницы на какую конкретную спецслужбу он "работал"

>А, так Вы и понимать прочитанное не умеете... Я это написал как пример неправильной логики. Того, что предыдущая служба в РККА никак не связана с их последующей службой в РОА, хотя произошла хронологически после того. Это был мой ответ на странную логику Вашего заявления: "Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения) или же после освобождения территории, потопали в банды бандеровцев,". Вот Вы и сами увидели собственную нелогичность - надеюсь.

Ну зачем пытаться так шулерничать.

В ветке вполне видно, что про РОА и РККА Вы заявили до моёго заявления.

И нелогичность именно в Вашем заявлении.

> >>>Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

Это было бы аргументом в Вашу пользу, если бы "служба у немцев" была бы "пятном" для бандеровцев. А она, как видно, по карьере абсолютного большинства бандер служила плюсом для них.

>Баланс неверен. Массового прихода бандеровцев во вспомогательную полицию не было. Уход же оттуда в УПА был. Это вещи разные. Потому было бы логично считать бандеровцев полицейскими (когда те уже ушли из полиции, но их таковыми помнили), но никак не наоборот.

Неправильно. Участие в антисоветском националистическом подполье служило бонусом при приёме в полицию. Служба у немцев, минимум, не мешала карьере у "бандер"

С уважением, damdor