От mina
К Лейтенант
Дата 11.08.2014 23:50:32
Рубрики Локальные конфликты;

"целенаправленное убийство" это перебор, но вот целенаправленное выдавливание

несогласных - именно так (дабы после этого "провести типа "легитимные" "местные выборы" (без значительной части населения и с ВСУ))

и наличие соотв. уровня потерь гражданских этим планам вполне способствует
От Манлихер
К mina (11.08.2014 23:50:32)
Дата 12.08.2014 02:10:04

Косвенный умысел в уголовном праве все равно умысел в части ответственности (-)
От Alexeich
К mina (11.08.2014 23:50:32)
Дата 12.08.2014 01:03:56

Re: одно другому не мешает

>несогласных - именно так (дабы после этого "провести типа "легитимные" "местные выборы" (без значительной части населения и с ВСУ))

>и наличие соотв. уровня потерь гражданских этим планам вполне способствует

Операция "Буря" - максимальная оценка 2000 убитых хорватами сербских некомбатантов, при этом более 220 тыс беженцев. В Донбассе похожее соотношение выходит.
От Одессит
К Alexeich (12.08.2014 01:03:56)
Дата 12.08.2014 01:41:51

Ну Вы и сравнили!..

Добрый день

Вы вообще-то в курсе исторических разборок (времен ВМВ) между сербами и хорватами? Почитайте, очень впечатляет.
Вы серьезно полагаете, что в Донбассе идут межэтнические столкновения, что ли?

>Операция "Буря" - максимальная оценка 2000 убитых хорватами сербских некомбатантов, при этом более 220 тыс беженцев. В Донбассе похожее соотношение выходит.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Булах
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 12:14:34

Re: Ну Вы...

>Вы серьезно полагаете, что в Донбассе идут межэтнические столкновения, что ли?

Нет. На Украине идёт Гражданская война на почве идеологического неприятия друг друга противоборствующими сторонами.

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От Сибиряк
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 06:45:09

Re: Ну Вы...


>Вы вообще-то в курсе исторических разборок (времен ВМВ) между сербами и хорватами? Почитайте, очень впечатляет.
>Вы серьезно полагаете, что в Донбассе идут межэтнические столкновения, что ли?

галичане от дончан отличаются ничуть не менее, а скорее даже поболее, чем сербы от хорватов. Поэтому этнический элемент, отягощённый кровавыми событиями ВМВ, здесь тоже присутсвует.
От amyatishkin
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 05:05:21

Это межэтнические столкновения и есть

Пришедшее к власти в Киеве этническое меньшинство использует госаппарат для подавления сопротивления большей части населения.
От Alexeich
К amyatishkin (12.08.2014 05:05:21)
Дата 13.08.2014 00:18:33

Re: Это межэтнические...

>Пришедшее к власти в Киеве этническое меньшинство использует госаппарат для подавления сопротивления большей части населения.

Шо то это напоминает. А, белые люди из Претории натравили Инката на АНК, которые много себе вообразили по поводу права выбора, референдума и проч. языковых вопросов. А сами тем временем, наблюдая за этой пирдухой, приватизировали и распродали последнее госимущесятво. А когда у негров побитые морды зажили и они получили свои выборы без апартеида, оказалось, что в наличии только чисто вылизанное корыто и опять надо лезть в шахту :)
От Dervish
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 04:44:03

Все "национальные разборки" когда-то начинались. Щас вот началась на Украине (-)

-
От Alexeich
К Dervish (12.08.2014 04:44:03)
Дата 12.08.2014 11:21:56

Re: к вопросу о национальных разборках

во _всех_ многонациональных республиках бСССР, в которых был провозглашен принцип "айн райх айн фольк" начинались войнушки: Карабах, Абхазия, Осетия, Фергана, Бадахшан ... вот и до Украины очередь дошла.
От Begletz
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 03:10:58

Совершенно правильное сравнение. И его можно продложить

тем, что стало с Сербской Краиной после войны: массовый исход беженцев, безработица и бедность. Вот это и ждет восток Украины после победы ВСУ.
От Pout
К Begletz (12.08.2014 03:10:58)
Дата 13.08.2014 09:58:05

Re: аналогии не суть доказательство

>тем, что стало с Сербской Краиной после войны: массовый исход беженцев, безработица и бедность. Вот это и ждет восток Украины после победы ВСУ.


...и с Чечней тут сравнивают постоянно, и с Югославией.

...не отрицаю наличие в У чистого и незамутненного как слеза этнонацизма, и клички егомносителям вполне уместны(вроде бандеровцев). Но за полгода можно было из массы накопленного материала и более содержательные выводы сделать .

На У происходит процесс ликвидации остатков социального государства (пост-советского). Наберите архив фот с памятниками Ленина и их сносом, в том числе последние - в Счастье и Краматорске.

ПМСМ на востоке там сохранено "социальное гос-во".,

http://colonelcassad.livejournal.com/1445657.html
знаете что меня торкнуло в его фотосессии? стоЯт монументы Ленину,вокруг них собирается В и ЮВ Украина, и недаром с универсумом символов и вокруг него борьба ( в Харькове например)

На мой дилетантский взгляд, соц.гос-во совесткого типа (и белорусского)там живо, при Януке (отказ от торга с МВФ),там газ покупали по 400 и предприятиям продавлаи по 140. Теперь ему конец

Это всего один срез, который я (НЕ СМОТРЯЩИЙ ТВ!)после "колонеля" как-то сразу увидел, по фото из всех "Славянсков-Краматорсков-Горловок"


http://situation.ru/
От Лирик
К Pout (13.08.2014 09:58:05)
Дата 13.08.2014 10:39:53

Re: аналогии не...


>Это всего один срез, который я (НЕ СМОТРЯЩИЙ ТВ!)после "колонеля" как-то сразу увидел, по фото из всех "Славянсков-Краматорсков-Горловок"

Ваш срез не имеет ничего общего с реальностью. Памятники Ленину сносятся не по социальному а по этническому признаку, те Ленин ассоциируется у большинства украинцев с зловредной имперской властью, которая поробощала молодое государство а зщатем морило его граждан голодом. На самом деле, на востоке Украины был построен натуральный олигархический капитализм. Строительство его началось с одобрения Кучмы в 1999г., когда данилыч проиграл/почти проиграл выборы Симоненко.
Дабы ситуация не повторилась на следующих выборах, восток отдали бандидатам, то бишь олигархии.

Сейчас на востоке происходит реальная социалистическая революция, с подъемом личностей из низов, отжимом всего что считается незаконно нажитым ну и тд. Просто нет лидеров с головой и языком, чтобы этот процесс систематизировать.

Парадокс в том что в центральной и отчасти западной Украине `социализм` сохранился гораздо в большей степени и народ там мне очень сильно напоминает наших шахтеров образца 80-х - дайте нам сейчас и побольше. И одним из основных лозунгов майданутых как раз и было- государство без олигархов. Ну а что у них получилось мы наблюдаем воочию . В ближайшие годы я думаю Украину ждёт создание олигархического режима с признаками ддиктатуры, ну или социалистическая революция, по сравнению с которой нынешние события по кажутся цветочками.

И кстати, тут высказывались идеи, что на освобожденные от жителей Востока территории поедут рагули и другие граждане. Не поедут. Поверьте мне на центральной и особенно западной Украине и сейчас масса брошенной и не обрабатываемой земли. Не хотят. Хотят в город (центральная Украина) или на запад (ну понятно кто :)). Город ассоциируется с Киевом а ни как не с Донецком. Потому что в Донецке (условно) это адский труд шахтеров и металлургов, а в Киеве это подработки на временных работах.

Так что в случае если после `освобождения` значительная масса беженцев не вернётся на восток, то его ждёт серьёзная нехватка рабочих рук. С другой стороны, на предприятия Метинвестаю а это крупнейшая компания на Украине и Донбассе, и так падение производства уже больше 30%, может руки и не понадобятся ...
> http://situation.ru/
От Pout
К Лирик (13.08.2014 10:39:53)
Дата 13.08.2014 12:05:56

Re: аналогии не...


>>Это всего один срез, который я (НЕ СМОТРЯЩИЙ ТВ!)после "колонеля" как-то сразу увидел, по фото из всех "Славянсков-Краматорсков-Горловок"
>
>Ваш срез не имеет ничего общего с реальностью. Памятники Ленину сносятся не по социальному а по этническому признаку


не надо столько напора. Оставайтесь при своем мнении.

А я - при своем


Группы жителей Харькова, обозначающие себя символом «георгиевской ленточки» встали на защиту памятника и организовали возле него круглосуточное дежурство и оцепление
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/2014._%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2_017.jpg/1280px-2014._%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2_017.jpg



22.02.2014
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%83_%28%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%29


http://podrobnosti.ua/society/2014/08/08/988153.html
Ленин снова заставил народ взбунтовать. Фото @kramatorsk_ukr

Как сообщали podrobnosti.ua, в среду памятник Ленину демонтировали в городе Счастье Луганской области

и та далее и тому подобное
http://situation.ru/
От Лирик
К Pout (13.08.2014 12:05:56)
Дата 13.08.2014 13:07:22

Re: аналогии не...


>>>Это всего один срез, который я (НЕ СМОТРЯЩИЙ ТВ!)после "колонеля" как-то сразу увидел, по фото из всех "Славянсков-Краматорсков-Горловок"
>>
>>Ваш срез не имеет ничего общего с реальностью. Памятники Ленину сносятся не по социальному а по этническому признаку
>

>не надо столько напора. Оставайтесь при своем мнении.

>А я - при своем

Ну уж Вы мне укажите как факты сноса памятников и то что памятник отстаивали люди с георгиевскими ленточками противоречит моему тезису что памятники сносятся по этническому а не социальному признаку? Интересно очень.
От ZaReznik
К Лирик (13.08.2014 13:07:22)
Дата 13.08.2014 13:23:13

Re: аналогии не...

>Ну уж Вы мне укажите как факты сноса памятников и то что памятник отстаивали люди с георгиевскими ленточками противоречит моему тезису что памятники сносятся по этническому а не социальному признаку? Интересно очень.

Кстати, уже новый тренд появился - не валить памятники Ленину, а разрисовывать их в какие-то кислотные или хипстерские прикиды.
Вот один из примеров
http://niklife.com.ua/680x510W/images/2014_07/44280_1_902x600.jpeg


От Pout
К ZaReznik (13.08.2014 13:23:13)
Дата 13.08.2014 13:35:15

Re: аналогии не...

>>Ну уж Вы мне укажите как факты сноса памятников и то что памятник отстаивали люди с георгиевскими ленточками противоречит моему тезису что памятники сносятся по этническому а не социальному признаку? Интересно очень.

ничего не понял.Честно.
По какому такому признаку?
>
>Кстати, уже новый тренд появился - не валить памятники Ленину, а разрисовывать их в какие-то кислотные или хипстерские прикиды.
>Вот один из примеров
 http://www.unian.net/society/950729-vandalyi-razrushili-pamyatnik-upa-v-sele-gde-ranee-svobodovtsyi-snesli-pamyatnik-leninu.html

я беру только свежее и то с ленты укроСМИ
http://situation.ru/
От Лирик
К Pout (13.08.2014 13:35:15)
Дата 13.08.2014 13:39:29

Re: аналогии не...

Вы не тому ответили :) Спокойно, без нервов перечитайте всю нашу переписку здесь и поймете. Что мы ни о чем спорта. :)
От Rwester
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 02:56:57

дело не в разборках

Здравствуйте!

просто кто-то прикинул, что выдавить часть населения Донбасса и вообще создать гуманитарную катастрофу это хороший ход. Посчитали плюсики, хозяева обещали сгладить минусики - и вперед.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 02:20:38

Исторически разборки украинствующих с неукраинствующими ничем не хуже

Моё почтение
>Добрый день

>Вы вообще-то в курсе исторических разборок (времен ВМВ) между сербами и хорватами? Почитайте, очень впечатляет.
>Вы серьезно полагаете, что в Донбассе идут межэтнические столкновения, что ли?

Можно ли их определять как межэтнические - вопрос терминологии. Но суть вопроса от этого не меняется - поскольку одни люди преследуют (в т.ч. и убивают) других по признакам, связанным с принадлежностью к определенной культуре.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 02:19:59

Re: Ну Вы...

>Вы вообще-то в курсе исторических разборок (времен ВМВ) между сербами и хорватами? Почитайте, очень впечатляет.

Спасибо, конечно, но мне достаточно было рассказов моей мамы и бабушки о том, как полицаи-ОУНовцы их дважды отлавливали и в гестапо сдавали (первый раз брали как заложников и выпустили, т.к. родственник-подпольщик, за которого брали заложников, сдался и был расстрелян, второй раз маму с неск. детьми через словаков выкупили "за 5000 рублей и 2 кг серебряных ложек" (всех, кого не выкупили через неделю пустили в расход за бесполезностью для рейха в смысле трудовых ресурсов), а бабушка вкусила по полной по австрийским концлагерям до 45-го года), тоже, знаете ли, терки, и между, заметим, щирыми украинцами, просто одни были за сов. власть и "жидов" в подвале прятали, а другие имели неск. иное видение будущего Украины, так что сии проблемы исторически идут не менее глубоко, чем сербо-хорватские разборки.

>Вы серьезно полагаете, что в Донбассе идут межэтнические столкновения, что ли?

Не межэтническое, но и сербско-хорватские межэтническими можно назвать с нек-м натягом, этнос-то один, язык один. А остервенение вполне уже сравнимое.
От Одессит
К Alexeich (12.08.2014 02:19:59)
Дата 12.08.2014 22:14:20

А Вы, как я погляжу, глубоко в теме! :-)))

Добрый день

>Спасибо, конечно, но мне достаточно было рассказов моей мамы и бабушки о том, как полицаи-ОУНовцы их дважды отлавливали и в гестапо сдавали

После "полицаев-оуновцев" дальше можно не читать. Это примерно как "троцкисты-бухаринцы", только еще дальше друг от друга.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (12.08.2014 22:14:20)
Дата 13.08.2014 00:11:53

Re: в данном случае достаточно глубоко

>После "полицаев-оуновцев" дальше можно не читать. Это примерно как "троцкисты-бухаринцы", только еще дальше друг от друга.

Не прозревайте среди строк, пустое дело, оба раза "сдавал" один и тот же человек, состоявший в ОУН(м чи б? наверное м, потому что после знаменитого убийства на Кафедральной его из полиции не вычистили), в первые же дни, как открыли комендатуру, он и несколько его "сосратников" сразу записались в полицию. Его пристрастность и особое внимание к нашей семье имело вполне определенные причины, он к моей бабушке когда-то сватался и получил гарбуза, затаил злобу на годы, наконец дождался "перемоги" и отыгрался. Своею принадлежностью к ОУН он гордился как орденом и хвастался, что после окончательной победы над большевиками будет большим человеком в укр. правительстве, после войны бабушку о нем допрашивали в НКГБ, но, похоже, перец успешно слинял в Канаду. Так что это не обобщение, а конкретный факт. Впрочем, наск. я помню из жизнеописания мельниковцев, в Житомире ОУНовцы достаточно массово служили в полиции, не так ли?
От Одессит
К Alexeich (13.08.2014 00:11:53)
Дата 13.08.2014 01:09:08

Re: в данном...

Добрый день

Если Вы о мельниковцах - то это могло быть, да. О них не полумал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От neuro
К Одессит (12.08.2014 22:14:20)
Дата 13.08.2014 00:11:03

Re: А Вы,...

>Добрый день

>>Спасибо, конечно, но мне достаточно было рассказов моей мамы и бабушки о том, как полицаи-ОУНовцы их дважды отлавливали и в гестапо сдавали
>
>После "полицаев-оуновцев" дальше можно не читать. Это примерно как "троцкисты-бухаринцы", только еще дальше друг от друга.
Поинтересуйтесь историей села Полесского Изяславского района Хмельницкой области.
С уважением, Рига Ю. В.
От Одессит
К neuro (13.08.2014 00:11:03)
Дата 13.08.2014 01:48:16

Re: А Вы,...

Добрый день

>Поинтересуйтесь историей села Полесского Изяславского района Хмельницкой области.

Спасибо, поинтересуюсь. Не в курсе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (12.08.2014 22:14:20)
Дата 13.08.2014 00:05:02

Re: А Вы,...

>Добрый день

>>Спасибо, конечно, но мне достаточно было рассказов моей мамы и бабушки о том, как полицаи-ОУНовцы их дважды отлавливали и в гестапо сдавали
>
>После "полицаев-оуновцев" дальше можно не читать. Это примерно как "троцкисты-бухаринцы", только еще дальше друг от друга.
Эээ, вы правда не знаете про 201й шуцманшафт батальон?
А если знаете, то, пожалуйста проясните, он не был полицейским или в его составе не было участников ОУН(б)?
От Одессит
К doctor64 (13.08.2014 00:05:02)
Дата 13.08.2014 01:47:35

Re: А Вы,...

Добрый день

>Эээ, вы правда не знаете про 201й шуцманшафт батальон?
Знаю.
>А если знаете, то, пожалуйста проясните, он не был полицейским или в его составе не было участников ОУН(б)?

Вы просто не в курсе, простите уж. Расскажу. С 1 июля 1941 года все служащие охранных батальонов приказом Гиммлера распоряжением Далюге были отделены от полиции и отнесены к самостоятельной охранной службе Они не считались ни военнослужащими, ни полицейскими по статусу. И охранная служба делилась на:
- вспомогательную полицию (те самые полицаи)
- охранные батальоны
- пожарную охрану
- вспомогательную охранную службу.
ТАк что полицейскими эти батальоны не были никак. Это вроде как войска НКВД - и милиция. Ведомство одно, задачи и статус совсем разные.
Участники ОУН(б) в нем были, конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От TEXOCMOTP
К Одессит (13.08.2014 01:47:35)
Дата 13.08.2014 05:33:16

Ну, это уже совсем другое дело, правда?

Приказом Гиммлера они уже были не полицаями, а карателями. Совсем же другое дело, верно? И все ими убитые люди были убиты как бы понарошку из-за этого?

Слабенько у вас выходит, без огонька.
От Одессит
К TEXOCMOTP (13.08.2014 05:33:16)
Дата 13.08.2014 12:41:18

Зачем ерничать?

Добрый день
>Приказом Гиммлера они уже были не полицаями, а карателями. Совсем же другое дело, верно? И все ими убитые люди были убиты как бы понарошку из-за этого?

Во-первых, рискну предположить, что Гиммлер и Далюге разбирались в структуре германской полиции и СС несколько лучше Вас.
Во-вторых, каратели - это не структурная единица, а целевое назначение. И те же самые полицейские в одних ситуациях могут быть карателями, а в других - полицией правопорядка.
В-третьих, я вообще писал не об этом, но у Вас, очевидно, не хватило времени все прочитать и понять. Суть моего постинга была в том, что полмци и оуновцы - это не просто не синонимы, но чаще всего просто исключавшие друг друга понятия. Ув. Доктор64 поинтересовался воим видением 631 батальона, о чем я ему и ответил. Аргументированно, заметьте. Ничего про убитых служащими этого батальона (не полицаями!) я вообще не писал. На всякий случай повторю: явно полицаи из воспоминаний родственников ув. Алексеича не могли быть служащими батальона 621. Или у кого-то есть другое мнение? Готов выслушать
Вас же понесло совсем в другое.

>Слабенько у вас выходит, без огонька.
Так я ведь и не пытался зажигать, это Вы тут вдруг возбудились.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (12.08.2014 22:14:20)
Дата 13.08.2014 00:01:56

Ну а как же Вы в теме .. глубоко.

Доброго времени суток!

>>Спасибо, конечно, но мне достаточно было рассказов моей мамы и бабушки о том, как полицаи-ОУНовцы их дважды отлавливали и в гестапо сдавали

>После "полицаев-оуновцев" дальше можно не читать. Это примерно как "троцкисты-бухаринцы", только еще дальше друг от друга.

В наглую же врёте ...

Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения) или же после освобождения территории, потопали в банды бандеровцев, вполне родственники Alexeich-а имели полное право так говорить

http://oun-b.livejournal.com/17497.html?thread=39001

Однако, анализ 118 биографических справок членов ОУН(б) и главарей УПА на Украине во время второй мировой войны показывает, что по меньшей мере 46% из них занимали высшие чины в районных и местных органах полиции и администрации, батальонах «Нахтигаль» и «Роланд», дивизии СС «Галичина» или учились в организованных немцами военных и разведывательных школах, главным образом, в начале второй мировой войны. По крайней мере 23% главарей ОУН(б) и УПА на Украине служили во вспомогательной полиции, батальоне шуцманшафта 201 и других полицейских формированиях, 18% - в военных и разведывательных школах в Германии и оккупированной Польше, 11% - в батальонах «Нахтигаль» и «Роланд», 8% - в районных и местных административных органах на Украине во время нацистской оккупации и 1% - в дивизии СС «Галичина» .

Несмотря на тот факт, что Галиция была форпостом ОУН (б), формирование УПА в Галиции началось только в конце 1943 г. и полностью закончилось только к весне и лету 1944 г., как раз накануне восстановления советской власти в Западной Украине. Хотя на Волыни с конца 1942 г. действовали два небольших вооруженных подразделения украинских националистов, они были организованы командирами ОУН, служившими в местных полицейских формированиях. Первое нападение на немцев формирований УПА справочник П. Содоля относит к февралю 1943 г. Многие из нападений на немцев, приписываемые УПА, совпали по времени с дезертирством членов украинской вспомогательной полиции на Волыни в марте-апреле 1943 г. Большинство населенных пунктов на Волыни, в частности в районе вокруг поселка Колки, перешли под контроль УПА в результате массового дезертирства 4-5 тыс. из общего числа 12 тыс. украинских полицейских в районе.

С уважением к сообществу, damdor
От Одессит
К damdor (13.08.2014 00:01:56)
Дата 13.08.2014 01:26:56

Re: Ну а...

Добрый день

>В наглую же врёте ...

Хамить мне не надо, ясно? Не говоря уже о п. 3.10 правил, вообще не надо вести себя как трудновоспитуемый птушник.

>Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения) или же после освобождения территории, потопали в банды бандеровцев, вполне родственники Alexeich-а имели полное право так говорить

То, что было допустимо считать для населения в примерно 1946, не стоит повторять сейчас. Говорить любой человек имеет право, вопрос в соответствии того, что он говорит.

>Однако, анализ 118 биографических справок членов ОУН(б) и главарей УПА на Украине во время второй мировой войны показывает, что по меньшей мере 46% из них занимали высшие чины в районных и местных органах полиции и администрации, батальонах «Нахтигаль» и «Роланд», дивизии СС «Галичина» или учились в организованных немцами военных и разведывательных школах, главным образом, в начале второй мировой войны.

Все перечисленное Вами - полиция, точно уверены?

>По крайней мере 23% главарей ОУН(б) и УПА на Украине служили во вспомогательной полиции, батальоне шуцманшафта 201 и других полицейских формированиях, 18% - в военных и разведывательных школах в Германии и оккупированной Польше, 11% - в батальонах «Нахтигаль» и «Роланд», 8% - в районных и местных административных органах на Украине во время нацистской оккупации и 1% - в дивизии СС «Галичина» .

Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

> http://oun-b.livejournal.com/17497.html?thread=39001

Докладов и противоположного типа пруд пруди, и тоже со ссылками.

>Несмотря на тот факт, что Галиция была форпостом ОУН (б), формирование УПА в Галиции началось только в конце 1943 г. и полностью закончилось только к весне и лету 1944 г., как раз накануне восстановления советской власти в Западной Украине. Хотя на Волыни с конца 1942 г. действовали два небольших вооруженных подразделения украинских националистов, они были организованы командирами ОУН, служившими в местных полицейских формированиях. Первое нападение на немцев формирований УПА справочник П. Содоля относит к февралю 1943 г. Многие из нападений на немцев, приписываемые УПА, совпали по времени с дезертирством членов украинской вспомогательной полиции на Волыни в марте-апреле 1943 г. Большинство населенных пунктов на Волыни, в частности в районе вокруг поселка Колки, перешли под контроль УПА в результате массового дезертирства 4-5 тыс. из общего числа 12 тыс. украинских полицейских в районе.

Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (13.08.2014 01:26:56)
Дата 14.08.2014 00:44:39

Кстати, забыли о "украинской народной милиции" и евреях Львова

Доброго времени суток!

>Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.

При этом в первый же день оккупации города (30 июня 1941 г.) украинские националисты из фракции Бандеры в ОУН провогласили независимость. Независимость началась с погрома и убийства нескольких тысяч мирных жителей. Одновремено с провозглашением своего госудаства бандеровцы создали "украинскую народную милицию" (УНМ). УНМ - это были полицаи, которые носили повязки белого цвета или цветов украинского флага. Сначала они ходили в гражданском, позднее - в черной униформе с характерными фуражками-мазепинками, которые были приняты в УПА.

2 июля 1941 оуновская "народная милиция" была официально подчинена СС. УНМ существовала в городе до 13 августа 1941 г. и помогала немцам чем могла. Львовская УНМ была главными участником погрома 30.06-2.07.1941 г. , а также погрома "Петлюровские дни" 25-27.07 1941 г. (еще 2000 жертв). 13 августа 1941 г. немцы распустили УНМ и создали "украинскую вспомогательную полицию". Последняя формировались немцами самостоятельно и приобрела печальную известность своим участием в анти-партизанском терроре, ликвидациях гетто и т.п. Но и при создании "украинской вспомогательной полиции" Львова не обошлось без проверенных кадров ОУН-Б. В марте 1942 года полиция Львова насчитывала около 500 человек, из них 122 ранее были членами "народной милиции" ОУН. Каждый четвертый.

С уважением, damdor
От Одессит
К damdor (14.08.2014 00:44:39)
Дата 14.08.2014 02:13:53

Re: Кстати, забыли...

Добрый день


>2 июля 1941 оуновская "народная милиция" была официально подчинена СС.
Вот это из чего следует? Чей был приказ и т. п.?

>13 августа 1941 г. немцы распустили УНМ и создали "украинскую вспомогательную полицию". Последняя формировались немцами самостоятельно и приобрела печальную известность своим участием в анти-партизанском терроре, ликвидациях гетто и т.п. Но и при создании "украинской вспомогательной полиции" Львова не обошлось без проверенных кадров ОУН-Б. В марте 1942 года полиция Львова насчитывала около 500 человек, из них 122 ранее были членами "народной милиции" ОУН. Каждый четвертый.

Откуда такая статистика? Не видел. И, кстати, это была политика ОУН - или личная инициатива вступавших? Как Вы понимаете, это существенно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (14.08.2014 02:13:53)
Дата 14.08.2014 02:32:11

Re: Кстати, забыли...

Доброго времени суток!

>>2 июля 1941 оуновская "народная милиция" была официально подчинена СС.
>Вот это из чего следует? Чей был приказ и т. п.?

Как понимаю, что при немцах спокойно существовала УНМ и помогала им уже не оспариваем?

УНМ существовала в городе до 13 августа 1941 г. и помогала немцам чем могла. Львовская УНМ была главными участником погрома 30.06-2.07.1941 г. , а также погрома "Петлюровские дни" 25-27.07 1941 г. (еще 2000 жертв).

>Откуда такая статистика? Не видел. И, кстати, это была политика ОУН - или личная инициатива вступавших? Как Вы понимаете, это существенно.

Как показывает практика с большим количеством "бандер" (хоть ОУН (б), хоть ОУН (м)) в рядах карательных структур немцев показывает, что это не была просто личная инициатива.

Как-то удивительно это оспаривать после самого Акта.

Акт провозглашения Украинского Государства

1. Волей украинского народа, Организация Украинских Националистов под руководством Степана БАНДЕРЫ провозглашает создание Украинского Государства, за которое положили свои головы целые поколения лучших сынов Украины.

Организация Украинских Националистов, которая под руководством ее Создателя и Вождя Евгения КОНОВАЛЬЦА вела в последние десятилетия кровавого московско-большевистского порабощения упорную борьбу за свободу, призывает весь украинский народ не складывать оружия так долго, пока на всех украинских землях не будет создана Суверенная Украинская Власть.

Суверенная Украинская Власть обеспечит украинскому народу покой и порядок, всестороннее развитие всех его сил и удовлетворение всех его нужд.

2. На западных землях Украины создаётся Украинская Власть, которая подчинится Украинскому Национальному Правительству, которое создастся в столице Украины — КИЕВЕ.

3. Вновь создающееся Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Велико-Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа ГИТЛЕРА создает новый порядок в Европе и в мире и помогает украинскому народу освободиться из-под московской оккупации.

Украинская Национальная Революционная Армия, которая создается на украинской земле, будет бороться дальше совместно с СОЮЗНОЙ НЕМЕЦКОЙ АРМИЕЙ против московской оккупации за Суверенное Соборное Государство и новый порядок во всем мире.

Да здравствует Суверенное Соборное Украинское Государство! Да здравствует Организация Украинских Националистов, Да здравствует руководитель Организации Украинских националистов и Украинского Народа СТЕПАН БАНДЕРА!

СЛАВА УКРАИНЕ!"

С уважением, damdor
От damdor
К Одессит (13.08.2014 01:26:56)
Дата 14.08.2014 00:21:24

Re: Ну а...

Доброго времени суток!

>>В наглую же врёте ...
>Хамить мне не надо, ясно? Не говоря уже о п. 3.10 правил, вообще не надо вести себя как трудновоспитуемый птушник.

А где хамство? Вполне спокойная фраза. И крайне далека по стилю от речи "птушника"

>То, что было допустимо считать для населения в примерно 1946, не стоит повторять сейчас. Говорить любой человек имеет право, вопрос в соответствии того, что он говорит.

С точки зрения правильности "источника" всё правильно. Приведён рассказ и восприятие именно очевидца, без наслоения поздних лет.

> Все перечисленное Вами - полиция, точно уверены?

Ну для обывателя (просвещённого современного) особой разницы, например, между даже судебными приставами, налоговыми полицейскими и просто полицейскими нет, не говоря уж о между обэповцами, ППС-никами, ГИБДД и т.д.

>Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной
Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

Да, какая попытка передёрга карт.
То есть служа в РОА они выполняли приказы РККА?
Они изменили присяге и Родине.

А вот бандеровцы, мельниковцы , бульбаши (для населения они обобщены именно как "бандеры" они именно выполняли работу для двух хозяев.

Ряды будущей УПА в период с 15 марта по 4 апреля 1943 пополнило от 4 до 6 тысяч сотрудников полиции. Бывшие полицейские, перешедшие в УПА по приказу бандеровской ОУН, вместе с полицейскими из интегрированных отрядов Боровца и ОУН (м), а также других полицейских подразделений, составляли к концу 1943 года приблизительно половину всего состава УПА.

>Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.

Именно массовый приход и уход "бандер" в ряды полицаев, при том что значительная часть, оставшихся у немцев, вполне была благосклонно принята в "лесные отряды" после разгрома немцев, показывает, что Ваш тезис неверен.

С уважением, damdor
От Одессит
К damdor (14.08.2014 00:21:24)
Дата 14.08.2014 02:02:28

Re: Ну а...

Добрый день

>>>В наглую же врёте ...
>>Хамить мне не надо, ясно? Не говоря уже о п. 3.10 правил, вообще не надо вести себя как трудновоспитуемый птушник.
>
>А где хамство? Вполне спокойная фраза. И крайне далека по стилю от речи "птушника"

Вы нагло врете о спокойном и приличном характере своей фразы. Впрочем, ладно.

>> Все перечисленное Вами - полиция, точно уверены?
>
>Ну для обывателя (просвещённого современного) особой разницы, например, между даже судебными приставами, налоговыми полицейскими и просто полицейскими нет, не говоря уж о между обэповцами, ППС-никами, ГИБДД и т.д.
Мы ведь тут претендуем на какой-никакой, но все же уровень владения темой. Потому - согласен - родные Алексеича спутать могли. Но сейчас отстаивать это негоже.
Вон, в советских документах полно обвиниловок и приговоров относительно того, что некто вер разведывательную или подрывную работу в РККА "по заданию немецкой разведки Гестапо". Тгда считали так. Что, нам теперь это повторять?

>>Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной
Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

>Да, какая попытка передёрга карт.
>То есть служа в РОА они выполняли приказы РККА?
>Они изменили присяге и Родине.

А, так Вы и понимать прочитанное не умеете... Я это написал как пример неправильной логики. Того, что предыдущая служба в РККА никак не связана с их последующей службой в РОА, хотя произошла хронологически после того. Это был мой ответ на странную логику Вашего заявления: "Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения) или же после освобождения территории, потопали в банды бандеровцев,". Вот Вы и сами увидели собственную нелогичность - надеюсь.

>А вот бандеровцы, мельниковцы , бульбаши (для населения они обобщены именно как "бандеры" они именно выполняли работу для двух хозяев.

>Ряды будущей УПА в период с 15 марта по 4 апреля 1943 пополнило от 4 до 6 тысяч сотрудников полиции. Бывшие полицейские, перешедшие в УПА по приказу бандеровской ОУН, вместе с полицейскими из интегрированных отрядов Боровца и ОУН (м), а также других полицейских подразделений, составляли к концу 1943 года приблизительно половину всего состава УПА.

>>Ну, а я о чем?! О том, что оуновцы могли быть бывшими полицаями (отчего нет?), но никак не одновременно.
>
>Именно массовый приход и уход "бандер" в ряды полицаев, при том что значительная часть, оставшихся у немцев, вполне была благосклонно принята в "лесные отряды" после разгрома немцев, показывает, что Ваш тезис неверен.

Баланс неверен. Массового прихода бандеровцев во вспомогательную полицию не было. Уход же оттуда в УПА был. Это вещи разные. Потому было бы логично считать бандеровцев полицейскими (когда те уже ушли из полиции, но их таковыми помнили), но никак не наоборот.

С уважением www.lander.odessa.ua
От damdor
К Одессит (14.08.2014 02:02:28)
Дата 14.08.2014 02:44:11

Re: Ну а...

>Добрый день

>>>>В наглую же врёте ...
>>А где хамство? Вполне спокойная фраза. И крайне далека по стилю от речи

>Вы нагло врете о спокойном и приличном характере своей фразы. Впрочем, ладно.

Ещё раз почему хамство?

Ну пусть будет так

Я вам, милостивый сударь, имею честь донести, что Вы нагло соврали

>Вон, в советских документах полно обвиниловок и приговоров относительно того, что некто вер разведывательную или подрывную работу в РККА "по заданию немецкой разведки Гестапо". Тгда считали так. Что, нам теперь это повторять?

И что? В приведённом Вами примере, если обвиняемый "разведывательную или подрывную работу в РККА", по большому счёту без разницы на какую конкретную спецслужбу он "работал"

>А, так Вы и понимать прочитанное не умеете... Я это написал как пример неправильной логики. Того, что предыдущая служба в РККА никак не связана с их последующей службой в РОА, хотя произошла хронологически после того. Это был мой ответ на странную логику Вашего заявления: "Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения) или же после освобождения территории, потопали в банды бандеровцев,". Вот Вы и сами увидели собственную нелогичность - надеюсь.

Ну зачем пытаться так шулерничать.

В ветке вполне видно, что про РОА и РККА Вы заявили до моёго заявления.

И нелогичность именно в Вашем заявлении.

> >>>Вы знаете... 100% руководителей и личного состава РОА служили в Красной Армии или войсках НКВД. Что, это о чем-то говорит?

Это было бы аргументом в Вашу пользу, если бы "служба у немцев" была бы "пятном" для бандеровцев. А она, как видно, по карьере абсолютного большинства бандер служила плюсом для них.

>Баланс неверен. Массового прихода бандеровцев во вспомогательную полицию не было. Уход же оттуда в УПА был. Это вещи разные. Потому было бы логично считать бандеровцев полицейскими (когда те уже ушли из полиции, но их таковыми помнили), но никак не наоборот.

Неправильно. Участие в антисоветском националистическом подполье служило бонусом при приёме в полицию. Служба у немцев, минимум, не мешала карьере у "бандер"

С уважением, damdor
От Alexeich
К damdor (13.08.2014 00:01:56)
Дата 13.08.2014 00:40:26

Re: Ну а...

>В наглую же врёте ...

Да не врет, просто не в теме человек, или книжку прочитал из серии "Герои ОУН", в Лемберге целый магазин таких видел.

>Учитывая, что значительная часть полицаев на оккупированной территории или были из "антисоветских (т.е. "бандеровцев" для населения)

Для моих переживших оккупацию родных все укронационалисты - "бандеры", ныне и присно и вовеки веков, аминь. Мнение соб-сно, о "бандерах" было высказано покойной соседкой-фольксдойче такое - "без них немцы ничего бы сделать не смогли, а благодаря бандерам и партизан ловили, и заложников нужных брали, и евреев всех повыловили". Слава нации, в общем, вождям слава.
От Гегемон
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 02:03:35

Учитывая возгонку антимоскальской истерии

Скажу как гуманитарий

>Вы вообще-то в курсе исторических разборок (времен ВМВ) между сербами и хорватами? Почитайте, очень впечатляет.
>Вы серьезно полагаете, что в Донбассе идут межэтнические столкновения, что ли?
Нет, это война русских и украинцев с одной стороны против русских и украинцев с другой стороны.
Одна часть русских ради устройства будущего в рамках чаемого ими уютного маленького европейского государства готова отказаться от своей исторической памяти и принять для ритуального употребления официальный украинский язык. Это необременительно, но требует насилия над своей идентичностью.
Другая часть русских отказываться от своего имперского прошлого не желает и целовать копыто гетманского скакуна отказывается.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (12.08.2014 02:03:35)
Дата 12.08.2014 06:50:32

Re: Учитывая возгонку...

>Одна часть русских ради устройства будущего в рамках чаемого ими уютного маленького европейского государства готова отказаться от своей исторической памяти и принять для ритуального употребления официальный украинский язык. Это необременительно, но требует насилия над своей идентичностью.

Насчёт необреминительности - не надо уторопиться. Будет очень интересно посмотреть, как в будущем после ухода Крыма и Донбасса русскоязычные либеральные граждане крупных городов будут уживаться с западенской деревней. Имхо, это два абсолютно различных мира, лишь временно объединившихся в антимосковском альянсе.
От Lazy Cat
К Сибиряк (12.08.2014 06:50:32)
Дата 12.08.2014 11:51:47

А вот говорят что оплот современного украинства отнюдь не западенские селюки...

а вовсе даже молодые и средневозрастные жители городов центральной Украины.
От Сибиряк
К Lazy Cat (12.08.2014 11:51:47)
Дата 12.08.2014 11:56:42

я в этом и не сомневаюсь

>а вовсе даже молодые и средневозрастные жители городов центральной Украины.

поэтому, интересно будет посмотреть, как они попляшут (или попрыгают), когда в их города съедутся истиные украинцы, сохранившие чистоту языка и культуры.
От Гегемон
К Сибиряк (12.08.2014 06:50:32)
Дата 12.08.2014 11:28:39

Легко. Они и сейчас существуют в разных вселенных (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (12.08.2014 11:28:39)
Дата 14.08.2014 03:37:57

Проблема в том, что до недавнего времени эти вселенные были параллельны

Привет!

а сейчас начинают пересекаться. И нормальному человеку от точек пересечения лучше быть подальше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сибиряк
К Гегемон (12.08.2014 11:28:39)
Дата 12.08.2014 11:52:38

ну это пока вселенные существуют пораздельности

в итоге же западенская деревня, позадержавшаяся в развитии, неизбежно переедет в город, причём не только и не столько во Львов.
От Alexeich
К Сибиряк (12.08.2014 06:50:32)
Дата 12.08.2014 10:21:11

Re: Учитывая возгонку...

>Насчёт необреминительности - не надо уторопиться. Будет очень интересно посмотреть, как в будущем после ухода Крыма и Донбасса русскоязычные либеральные граждане крупных городов будут уживаться с западенской деревней. Имхо, это два абсолютно различных мира, лишь временно объединившихся в антимосковском альянсе.

Да также как и раньше уживались, в общем-то, без особых проблем "селюки" будут ездить ан заработки в Киев и Москву (у моего соседа вон сейчас трое буковинцев ремонт делают, меж собой на таком чудовищном укромолдавском диалекте говорят, что я слово через три понимаю, уже спрашивали, не надо ли мне ремонт начать, бо до окончания "АТО" дюже домой не хотят - все призывного возраста) границы-то строгой нет между стратами, двуязычие опять же. А кровопролитие на Донбассе будет быстренько недорого героизировано (гипсовые памятнички недорого), заболтано и забыто.
От Сибиряк
К Alexeich (12.08.2014 10:21:11)
Дата 12.08.2014 11:42:44

Re: Учитывая возгонку...

>Да также как и раньше уживались, в общем-то, без особых проблем "селюки" будут ездить ан заработки в Киев и Москву

С уходом Крыма (и Донбасса) смещается равновесие, существовашее в постсоветской Украине. А поскольку западенская деревня всё ещё сильно перенаселена, то пройдёт совсем немного времени, и мы увидим, как западенцы начнут выдавливать русскоязычных лоялистов из Киева, Днепропетровска, Одессы. Имхо, процесс совершенно неизбежный.
От Alexeich
К Сибиряк (12.08.2014 11:42:44)
Дата 12.08.2014 12:30:37

Re: Учитывая возгонку...

>С уходом Крыма (и Донбасса) смещается равновесие, существовашее в постсоветской Украине. А поскольку западенская деревня всё ещё сильно перенаселена, то пройдёт совсем немного времени, и мы увидим, как западенцы начнут выдавливать русскоязычных лоялистов из Киева, Днепропетровска, Одессы. Имхо, процесс совершенно неизбежный.

Сложный вопрос, во-первых, "западенская деревня" имеет очень низкий уровень рождаемости (коэфф. фертильности что-то рводе 1.1), тупо вымирает, перенаселение - временное явление, во-вторых, тут важно не столько демографическо давление, сколько культурное, "русскоязычный лоялист" из Киева станет через поколение "селюком" не потому, что на его место поселится "селюк", а потмоу что его ребенка обучат "мове" и вобьют в голову "селюковское" узконационалистическое мировоззрение (впрочем, надеюсь, не удастся, как-никак глобализация на дворе). Получиться может и так, и эдак, хороший пример Ирландия, с начала 20-го века подъем нацсознания, уря-уря, "англичан на ножи", "кто не скачет той Чемберлен", майдан перед Банком Ирландии (из-за которого всходит солнце Гомруля), автономия, междуусобная война между британскими лялистами и ирландскими националистами, наконец независимость, гнобление британского капитала, национализм, "все говорят только по гэлльски" и что на сегодня? Умирающий никому не нужный искуственный гэлльский, тотальная власть британского капитала, выпускники школ, сдава экзамен, радостно забывают "ридну мову" как кошмар (знают на уровне прочитать вывеску и гордиться ирландскостью), а "селюки" как жили на западе в незначительных количествах, так и живут в еще более незначительных, и все такие же сердитые, когда принимают зща аншличанина, могут ни за что ни про что послать на три буквы на местно м диалекте :).
От Олег Радько
К Alexeich (12.08.2014 12:30:37)
Дата 14.08.2014 05:09:08

дочитал до "тотальная власть британского капитала"

не разбираетесь в теме
От Alexeich
К Олег Радько (14.08.2014 05:09:08)
Дата 14.08.2014 10:15:33

Re: дочитал до...

>не разбираетесь в теме

Не будьте так убийственно серьезны, это ирония. В этом пункте я отражаю мироощущение национально озабоченных ирландских коллег. Во власти капитала не сильно разбираюсь, но сильно подозреваю, что в Ирландии он транснациональный, как, в общем-то, и везде, и никакое скакание и пение речевок на национальном языке не помогает его притормозить.
От Nur
К Alexeich (12.08.2014 10:21:11)
Дата 12.08.2014 11:41:38

Re: Учитывая возгонку...


>Да также как и раньше уживались, в общем-то, без особых проблем "селюки" будут ездить ан заработки в Киев и Москву (у моего соседа вон сейчас трое буковинцев ремонт делают, меж собой на таком чудовищном укромолдавском диалекте говорят, что я слово через три понимаю, уже спрашивали, не надо ли мне ремонт начать, бо до окончания "АТО" дюже домой не хотят - все призывного возраста) границы-то строгой нет между стратами, двуязычие опять же. А кровопролитие на Донбассе будет быстренько недорого героизировано (гипсовые памятнички недорого), заболтано и забыто.

не так все простенько... герои не дадут забыть кто тут праведник а кто отсиделся, особенно тыловые герои. и потом: легко забрать мальчика с войны, а как войну из мальчика забрать?



С уважением, Сергей ака Нур
От Dervish
К Гегемон (12.08.2014 02:03:35)
Дата 12.08.2014 04:45:25

Т.е., иными словами, это и есть полноценный межнациональный конфликт/война (-)

-
От ZaReznik
К Dervish (12.08.2014 04:45:25)
Дата 12.08.2014 10:01:19

Скорее наоборот - гражданская война в чистом виде (-)
От mina
К Одессит (12.08.2014 01:41:51)
Дата 12.08.2014 01:53:00

корректное сравнение

>Вы серьезно полагаете, что в Донбассе идут межэтнические столкновения, что ли?

Вопрос не в "цвете кожи".
Вопрос в убеждениях, точнее даже категорическом неприятии частью населения определенных "политических моментов" (в первую очередь "коричневого оттенка"), ставших частью госпропаганды У

И эту часть населения "рулевым обоза У" нужно "просто убрать", и максимальное выдавливание их в РФ вполне себе для них вариант.
Учитывая что ехать хотя далеко не все ("здесь дом") людей нужно "взбодрить".
ИМХО хрень с "коридорами" и обстрелами, это не в первую очередь не дурь "рулевых обоза У", а сознательная политика, как и скотское отношение к "своим" (тем же ВСУ).

С уважением mina