От Пехота
К Василий Фофанов
Дата 17.09.2000 17:03:24
Рубрики Современность; Танки;

Та-ак. Сопротивление, значит. Где моя БМП? :)

Здравствуйте, Василий.

>Да, Александр, раздали Вы, по-моему, всем... И впрямь жаль, что не
>подключились раньше...

У меня, в последнее время, времени на интернет почти нет. Вот только вчера прочитал все ветки по теме.

>В особенности отрадно насчет БМП-3, весь хай начался именно с нее, так что надеюсь теперь с этой чудо-машиной вопрос закрыт :)

К сожалению, не закрыт. Машина в частях, а нового пока ничего не видно. И вряд ли будет видно в течение ближайших пяти лет. "Бачили очі що купували. Тепер їжте, хоч повілазьте" :( (с) Моя бабушка

>Про арабские гетто я не знаю кого Вы цитируете, Ахзарит машина для Голан, что видно хотя бы по месту ее дислокации :)

Да кто-то сказал здесь. Всех разве упомнишь. :) Было сказано что-то типа ну вот выскочит гранатометчик из за угла и БМП-1/2/3 - африка. Ну а где за углом может гранатометчик спрятаться? Я понял так. Если я неправильно понял тогда дальше будем Голаны разбирать.

>Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.

Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше? Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек. А то и меньше. М если кому-то станет херово, то он из двери просто выпадет, через него можно перелезть , а выдернуть его после этого - секунда-две, не больше.

>Целая серия выводов насчет "взвода Ахзаритов". Александр, Вы мыслите советскими категориями. Не может так оказаться, что взвод Ахзаритов будет сам по себе. Скорее взвод будет представлять из себя 2 Меркавы + 2 Ахзарита или еще что-нибудь примерно в такой пропорции. И вот такое вот в обороне будет, конечно, неизмеримо лучше взвода БМП-2. А в наступлении, соответственно, обладать огневой мощью куда большей чем взвод БМП-2, особенно учитывая соответствующий БМП-2 темп потерь.

Василий, Вы за кого меня принимаете? Замените в описанном Вами подразделении Ахзариты на БМП-2. Какое подразделение в обороне лучше? Подсказку дать?

>Это не факт. Возможно да, возможно нет. Защитить его даже от 30мм снарядов вполне возможно.

Короче работать еще надо над техникой.

>Опять же и это не факт. Ахзарит производит впечатление машины с выраженной дифференциацией брони. Я лично считаю, что он реализован в соответствии с философией ОБТ, и значит "гарантии производителя" распространяются на лоб +- 30о

Это рационально. Однако! У БМП-2 тоже гарантия на лоб от РПГ. Спереди МТО не маленьких размеров. машину мы, конечно потеряем, но ведь для нас главное - люди. Я не утверждаю что БМП-2 - идеал. Консервная банка она, банкой и останется. Однако и в консервной банке можно найти что-то вкусненькое. ;)

>Значит не ожидает для себя конфликтов, связаных со штурмом укрепленных позиций.

Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.

>Александр, почему весь форум так в это вцепился? Поглядите насколько глубокая переделка произведена. Неужели Вы считаете, что это самое дешевое, что с Т-55 "можно сделать"?

Нет, я считаю, что если такая вещь им действительно нужна, то они должны ее делать на своей базе. Хотя бы для восполнения потерь. А если арабы перестанут "поставлять" им Т-55? Ну не захотят и все! ;)))) Вот когда в Израиле будет такая машина на базе "меркавы", да в неменьших количествах чем Ахзарит, тогда я и скажу: "Да, это нужная для них вещь"

>25 если точнее. Но бушмастер для 2А42 как "Авенджер" для ГШ-30-6. То есть класс тот же, но кырыктырыстыкы... Бушмастер поражает наши танки в борт, не говоря уже о поражении наших БМП на дистанции более 2.5 километров. Урановые ОБПС к тому же еще имеют сильнейшее заброневое действие.
>Кучность тоже несопоставима.

Наверно, я не совсем четко сформулировал свою мысль. Имелось ввиду то, что для повышения огневой мощи вовсе необязательно наращивать калибр до 100-мм. Достаточно совершенствовать тот калибр, который есть.

>Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.

Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.

>Странная логика. Не лучше ли учить воевать так, как планируется воевать?

Как планируется воевать? Вы можете сказать: "Товарищ командир/механик/наводчик сегодня вы воюете внутри, а завтра снаружи машины"? Нет, не можете, так как действовать надо исходя из текущей обстановки. Действовать, сидя внутри, сложнее. Потому и учат тому что сложнее, подразумевая, что наружу и так командир/механик/наводчик вылезет когда надо.

>А как их разведать, если средство ПТО - это треножник на горбу одного и два цилиндра на горбу у другого? И оба сидят в бетонной норе, ожидая пока попрут красные орды?

Внимание, противоречие! Или мы имеем бетонную нору, которую засекаем заранее и обнаруживаем. Или два цилиндра на горбу, которые поражаем легким стрелковым оружием, т. к. они не есть заранее подготовленная и оборудованная в инженерном отношении оборона.

>В Чечне она эффективна совершенно недостаточно. Даже в условиях полного отсутствия контрогня, ни разу значительного успеха в уничтожении укрепленных позиций артиллеристам добиться не удалось. А если бы на эти несчастные 2А65 обрушивалось бы подобающее количество огня после первого же залпа?

Василий "Вы мыслите советскими категориями" (с) Вы :) не должно так оказаться что взвод БМП будет наступать сам по себе. После артподготовки начинается артиллерийское сопровождение наступления. Артиллеристов этому в школе учат. Пехотинцев, по идее, тоже должны учить, но в наши времена учили херово.

>Это совершенно не соответствует действительности, Александр. Во-первых, позиции республиканской гвардии находились под огнем артиллерии и авиации с первого дня операции, однако через месяц по-прежнему практически не понесли потерь. Во-вторых, на "переднем крае обороны" имело место полное отсутствие инженерных укреплений. Максимальный уровень укрепленности - это танковые окопы, прикрытые песчаными брустверами. Несмотря на это, даже на переднем крае обороны потери техники нигде не превышали 20%. Пехота естественно пострадала куда больше, но этому не приходится удивляться, учитывая уровень фортификации.

Даю ссылку.
http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/CPGW_Images/
Посмотрите картинку номер 256. Обратите внимание на combat strength иракских частей первой линии.

Вы всерьез полагаете что американцы прорывали неподавленную оборону? а про гвардию я уже писал. Там был встречный бой. Это Вам даже Шура скажет. :) Встречный бой на чем лучше вести?

>И такие мягко говоря посредственные результаты достигнуты были в пустыне, при полном господстве американских средств разведки и корректировки огня, широкого использования кассетных боеприпасов и ОД-боеприпасов большой мощности. Можно меня не будет особенно впечатлять этот результат? ;)

Пожалуйста. Не впечатляйтесь. Пусть Вас лучше впечатлят потери среди "бредли", которые по защищенности от "ахзарита" отстают весьма серьезно.


>Не долго. Однако не могу не отметить следующие моменты. 1) соотношение три усиленных роты на один взвод это так где-то 1:30 соотношение.

ОДНА усиленная рота и две мотострелковых. Десять взводов. Соотношение один к десяти. Хотите один к шести, строго по Уставу? Хорошо, будем крайне милосердными пессимистами. Силы наступающих - две мотострелковых роты (18 БМП первой линии) Силы обороняющихся - мотострелковый взвод, потерявший после артподготовки 30% техники и личного состава. По отечественным тактическим нормативам наступление прекращается после потели 50% техники и л. с., оборона теряет эффективность после потери 67% (двух третей). А теперь давайте посчитаем. Вопрос: сколько надо потерять обороняющимся для прекращения сопротивления? Ответ: одно отделение и одну БМП. Вопрос: сколько надо поерять атакующим для прекращения наступления? Ответ: одну роту и девять БМП. Вопрос: что наступит раньше? Ваша версия.

>Не думаю, что у Вас такое удастся, Александр. Вы просто не сможете пустить три роты на том фронте, что обороняет взвод, даже если у Вас будет столько ресурсов.

Вы плохо обо мне думаете. У меня по тактике было "отл". :)

2) Ваши усиленные роты будут естественно изрядно ослаблены на маршруте выдвижения. Будем милосердными пессимистами, и положим на это дело 30% техники и личного состава.

На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80

3) Вам наверняка не удастся добится таких потерь артподготовкой, по причинам изложенным выше.

Хорошо, я снизил до 30%. Только для Вас. :)

4) И после всего этого, оный взвод будет обладать двумя-тремя дальнобойными ПТС, которые и обменяет благополучно на 3-6 единиц Вашей бронетехники. То есть уничтожив половину роты. Не знаю, картина меня лично не впечатлила.

Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.


>Количество плавсредств, потребовавшимся Израилю, составило 5 штук. В пропорции к общему количеству БТТ в армии Израиля, не очень много, не так ли? Вот примерно так часто БМП умение плавать и потребуется - одному проценту всех БМП в одном проценте случаев. Так может не стоит так за это цепляться, а?

Давайте подумаем стоит или нет. Если даже в пустыне Израиль не смог обойтись без плавающей бронетехники, то что будет в российско-европейской лесополосе? Один мой знакомый говорит: "Десять гривен (~$1,8)это очень большие деньги... когда у тебя их нет". Когда вы не видите водную преграду, то умение плавать выглядит второстепенным, а когда выполнение боевой задачи без форсирования невозможно это умение становится жизненно важным.

С уважением,
Александр.


От Василий Фофанов
К Пехота (17.09.2000 17:03:24)
Дата 17.09.2000 18:38:36

Упорное сопротивление... :)

>К сожалению, не закрыт. Машина в частях, а нового пока ничего не видно. И вряд ли будет видно в течение ближайших пяти лет. "Бачили очі що купували. Тепер їжте, хоч повілазьте" :( (с) Моя бабушка

Ну так это верно и для всей остальной техники. Ничего нового не предвидится, так что так или иначе придется пользовать старое. А БМП-3 собственно не так уж и много осталось, даже БМП-1 по-моему больше.

>>Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.
>
>Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше?

Выталкиваем нафиг, там разберемся.

> Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек.

Так на покидание или на втаскивание? Ахзарит же штурмовая машина, если по ней сзади гвоздят, значит кто-то по-крупному обосрался. Вертолеты на земле тоже несколько уязвимей, чем в воздухе :)

>Василий, Вы за кого меня принимаете? Замените в описанном Вами подразделении Ахзариты на БМП-2. Какое подразделение в обороне лучше? Подсказку дать?

Не надо подсказки. От многого зависит. В ряде случаев и в обороне лучше будут Ахзариты. Потому как БМП в обороне живет до тех пор, пока ее не засекут. А засекут ее на втором пуске самое позднее. После чего она умирает. А к Ахзариту просто так не подступишься. А ПТС хватит и у пехоты с танками. И кроме того, как уже я говорил, установить на Ахзарите тяжелый ПТУРС не так уж сложно, например вместо передней пулеметной турели. Мы же рассматриваем узкоспециализированную машину, а Вы желаете ее из области специализации вытолкнуть.

>Короче работать еще надо над техникой.

С какой целью? Если задача обеспечить защиту с кормы не стоит, зачем над ней работать? Это ж масса, а она уже и так не маленькая.

>Это рационально. Однако! У БМП-2 тоже гарантия на лоб от РПГ. Спереди МТО не маленьких размеров. машину мы, конечно потеряем, но ведь для нас главное - люди.

Это конечно верно, и именно этот аргумент я некогда приводил, когда пинал БМП-3, но есть согласитесь разница между жертвы двигателем для защиты передка и непробиваемым лбом :) К тому же, тот же РПГ не стоит на месте, да и не самая он нынче мощная КБЧ. Не уверен что движок спасет от, например, Конкурса.

>Однако и в консервной банке можно найти что-то вкусненькое. ;)

Спору нет, если бы усилия, потраченные на БМП-3, были бы потрачены на развитие ряда БМП-2, авось что-нибудь путное и получилось. Хотя превалирующая концепция, что машина пехоты должна быть картонной, имхо порочна.

>Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.

Не особенно помогут. Зато доставка пехоты в относительной безопасности в мертвую зону укрепленных позиций поможет изрядно. А для подавления позиций лучше все равно использовать специализированные платформы, например танки. А Вы упорно хотите и рыбку съесть и на люстре покачаться - чтобы БМП делала абсолютно все :)

>Нет, я считаю, что если такая вещь им действительно нужна, то они должны ее делать на своей базе. Хотя бы для восполнения потерь. А если арабы перестанут "поставлять" им Т-55? Ну не захотят и все! ;)))) Вот когда в Израиле будет такая машина на базе "меркавы", да в неменьших количествах чем Ахзарит, тогда я и скажу: "Да, это нужная для них вещь"

Но тех же Ахзаритов имеется 300 штук, изрядное количество, чтобы и так признать, что это нужная для них вещь ;)

>Наверно, я не совсем четко сформулировал свою мысль. Имелось ввиду то, что для повышения огневой мощи вовсе необязательно наращивать калибр до 100-мм. Достаточно совершенствовать тот калибр, который есть.

Сложный вопрос. Какие именно цели должны поражать БМП? Я считаю, в основном пехоту плюс незначительное количество себе подобных. Соответственно на мой взгляд основным оружием должно быть что-нибудь эффективное противопехотное со значительными БК и скорострельностью, например автоматический гранатомет калибра 50-60мм, а в качестве вспомогательного вооружения - мощный ПТУРС количеством штуки 4 на внешней подвеске в бронированном кожухе. Ну и некоторое количество пулеметов, желательно съемных.

>>Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.
>
>Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.

Во-первых, был бы рад услышать от Вас эти замечания. А во-вторых, ну вот разве не стоило бы заняться изготовлением штук ста машин, предназначенных именно для чеченских условий. Ведь 200 ББМ угробили, это ж две бригады!!!

>Как планируется воевать? Вы можете сказать: "Товарищ командир/механик/наводчик сегодня вы воюете внутри, а завтра снаружи машины"? Нет, не можете, так как действовать надо исходя из текущей обстановки. Действовать, сидя внутри, сложнее.

Александр, разница-то не количественная, а качественная. Бою с открытыми люками тоже надо учить, здесь нельзя "по аналогии".

>Внимание, противоречие! Или мы имеем бетонную нору, которую засекаем заранее и обнаруживаем.

Как же Вы ее обнаруживаете, если она себя никак не проявляет, и вообще не огневая позиция?! Вот Вы сидите в БРДМке и смотрите на крайне неприятную с виду высоту. А все огневые точки замаскированы, перед высотой крайне неприятное полюшко длиной 2 км, и есть неприятное чувство, что оно заминировано. А Вашу БРДМку уже держит в визире дежурный расчет ПТУРС. И много Вы наразведаете?

А почему в Чечне не разведали? Хотя и ПТУРСов-то толком не было, и господствующие высоты заняты, и артиллерии больше, чем на всю Фулда гэп было бы. Ан ни хрена, пехота только под прикрытием БМП в село суется, как коробка вспыхивает, а пехота как горох сломя голову ломится обратно. И опять два дня обстреливаем.

>Василий "Вы мыслите советскими категориями" (с) Вы :) не должно так оказаться что взвод БМП будет наступать сам по себе. После артподготовки начинается артиллерийское сопровождение наступления. Артиллеристов этому в школе учат. Пехотинцев, по идее, тоже должны учить, но в наши времена учили херово.

Ну вот либо дело в херовой подготовке наших артиллеристов и пехотинцев в Чечне (в ней конечно тоже), либо это все-таки делу помогает не сильно. Если ДОТ артподготовкой не подавлен, не вижу как его можно артсопровождением подавить.

>Даю ссылку.
> http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/CPGW_Images/
>Посмотрите картинку номер 256. Обратите внимание на combat strength иракских частей первой линии.

Прааавильно. А Вы знаете, что в НАТО обозначается квадратиком крест накрест зачеркнутым?

>Вы всерьез полагаете что американцы прорывали неподавленную оборону? а про гвардию я уже писал. Там был встречный бой.

Где "там"? Два главных сражения, что я знаю, это были decisive assault.

>Пожалуйста. Не впечатляйтесь. Пусть Вас лучше впечатлят потери среди "бредли", которые по защищенности от "ахзарита" отстают весьма серьезно.

Александр, имел место документированный случай, когда Т-72 произвел по Брэдли два выстрела с дистанции двести метров и оба раза не попал. В этой ситуации вместо Брэдли можно было автомобиль ВАЗ-2101 использовать с тем же успехом. Не помешает также принять во внимание тот факт, что Брэдли в основном действовали с дистанции, значительно превышающей дистанцию эффективного огня иракских Т-72 и тем более более старых танков, а также имели полное превосходство в средствах НВ. А представьте что в обороне не Т-72 экспортные, а Абрамсы? И экипажи соответствующие? Каково бы было Брэдли? А если бы пресловутую артподготовку непрестанно срывали Зоопарки со Смерчами или соответствующие амерские службы? И тоже самое имело место с самолетами? Как тогда?

>ОДНА усиленная рота и две мотострелковых. Десять взводов. Соотношение один к десяти. Хотите один к шести, строго по Уставу? Хорошо, будем крайне милосердными пессимистами. Силы наступающих - две мотострелковых роты (18 БМП первой линии) Силы обороняющихся - мотострелковый взвод, потерявший после артподготовки 30% техники и личного состава. По отечественным тактическим нормативам наступление прекращается после потели 50% техники и л. с., оборона теряет эффективность после потери 67% (двух третей). А теперь давайте посчитаем. Вопрос: сколько надо потерять обороняющимся для прекращения сопротивления? Ответ: одно отделение и одну БМП. Вопрос: сколько надо поерять атакующим для прекращения наступления? Ответ: одну роту и девять БМП. Вопрос: что наступит раньше? Ваша версия.

Да, в таких тепличных условиях Вы первую линию обороны прорвете. Правда направление прорыва будет немедленно блокировано ФАСКАМами и кавалерийскими группами, а впереди еще отнюдь не дорога на Берлин; кроме того скорее всего встретите Вы не взвод мотострелков а взвод танков, который потеряет в течение артподготовки от нуля до одного танка, а три танка Ваши две роты сделают как нефиг делать; кроме того 50% потерь возможно верно применительно к более крупным формированиям, а взводы дерутся куда дольше, особенно когда у них промыты мозги насчет "отступать некуда".

И кроме того, почему, ну почему это все не работает в Чечне? Может потому что не верно это ни хрена?

>Вы плохо обо мне думаете. У меня по тактике было "отл". :)

Это конечно хорошо. Но вдруг и у противника по тактике тоже не два балла?

>На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80

А куда Вы денетесь? На Вашу голову будет и авиация с кассетными бомбами, и артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами и ФАСКАМами, и вертолеты-охотники, и поломки матчасти. Вы ж не с Ираком воевать собрались.

>Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.

И Вас там ждет вторая линия, минные поля и кавалерийские экраны.

>Давайте подумаем стоит или нет. Если даже в пустыне Израиль не смог обойтись без плавающей бронетехники, то что будет в российско-европейской лесополосе?

А тоже самое будет. Мы не на архипелаге воюем.

> а когда выполнение боевой задачи без форсирования невозможно

То на помощь приходят понтонные части. Все равно без танков и артиллерии Вы никуда не сунетесь, а и те и другие плавают не замечательно. Не лучше ли умение плавать зарезервировать для специальных машин, а всем остальным побольше на защиту поднажать?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (17.09.2000 18:38:36)
Дата 18.09.2000 20:30:40

Очень короткий ответ Цефе и В. Фофанову.

Здравствуйте, господа.

К сожалению, не успеваю дать сейчас развернутый ответ. Если интересует продолжение дискуссии, то это не ближе к выходным, а если тозисно, то примерно вот так:

1. Более мощное бронирование лучше чем менее мощное; большая подвижность лучше чем меньшая; наличие вооружения лучше чем его отсутствия; эргономичная техника сконструированная специально лучше чем переделка из чего-то другого; комплексное применение различных видов боевой техники лучше чем отсутствие такового. Отталкиваясь от этих, я надеюсь, всем понятных принципов и следует отвечать на вопрос какой должна быть БМП.
2. БМП-2, по сути, машина, созданная больше 30-ти лет назад, устарела и не отвечает требованиям, предъявляемым сегодня. В основном по защите. Ее надо менять. Но только не БМП-3 и не БТР-Т.
3. "Ахзарит", как концепция, в том виде в котором он есть сегодня не нужен российской армии и не устраивает израильскую. На новом поколении израильских БМП будет значительно более мощное вооружение, лучшие условия для экипажа и лучшая тяговооруженность.
С вашего позволения разбор тактических изысков перенесу на потом.

С уважением,
Александр.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.09.2000 18:38:36)
Дата 18.09.2000 13:20:58

Re: Упорное сопротивление... :)

Доброе время суток,
>Ну так это верно и для всей остальной техники. Ничего нового не предвидится, так что так или иначе придется пользовать старое. А БМП-3 собственно не так уж и много осталось, даже БМП-1 по-моему больше.

Плохо что старые машины все больше изнашиваются. Вместо закупки новых БМИ-3, машин совершенно бестолковых, имело смысл капитально ремонтировать и модернизировать БМП-2.

>>Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше?
>Выталкиваем нафиг, там разберемся.

По длинному, узкому коридору? 90-килограмовую тушу в полной выкладке? А плохо нам не станет от выталкивания?

>> Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек.
>Так на покидание или на втаскивание? Ахзарит же штурмовая машина, если по ней сзади гвоздят, значит кто-то по-крупному обосрался. Вертолеты на земле тоже несколько уязвимей, чем в воздухе :)

А если будет поражение тоннеля сверху, разрыв минометной мины на крыше итп?

>Не надо подсказки. От многого зависит. В ряде случаев и в обороне лучше будут Ахзариты. Потому как БМП в обороне живет до тех пор, пока ее не засекут. А засекут ее на втором пуске самое позднее. После чего она умирает. А к Ахзариту просто так не подступишься. А ПТС хватит и у пехоты с танками. И кроме того, как уже я говорил, установить на Ахзарите тяжелый ПТУРС не так уж сложно, например вместо передней пулеметной турели. Мы же рассматриваем узкоспециализированную машину, а Вы желаете ее из области специализации вытолкнуть.

Каких ПТС хватит у пехоты с танками? У одного танка в обороне явно будет чем заняться против 3-9-ти наступающих танков противника. "Пехота" это что? Есть еще некие деятели перемещающиеся за "Ахзаритами" на грузовиках? И устанавливает ПТУРы на треноге?
Помимо ПТУРС требуется разместить на слонике оператора, СУО и боекомплект. Ничего этого пока нет. Даже на бумаге. Суть возражения Пехоты остается неизменной - БМП требуется иметь достаточно огневой мощи для действий против танков в обороне. Иначе расстреляют наших беззащитных слоников после выбивания танков.

Возвращаясь к спору о БМП-Т. Я провел по чертежам измерения нашей техники. Резюме такое - для десантного отделения и башни с вооружением требуется грубо 3-3.5 м длины корпуса(ширина у всех более-менее сходная). Три метра от люка механика-водителя на Т-72 это до середины двигателя. Будем отрезать половинку от движка?

>Спору нет, если бы усилия, потраченные на БМП-3, были бы потрачены на развитие ряда БМП-2, авось что-нибудь путное и получилось. Хотя превалирующая концепция, что машина пехоты должна быть картонной, имхо порочна.

И я, и Алымов уже объясняли истоки этого подхода. БМП картонка посколльку пехота у нас еще большая картонка(броники). Следовательно подгонять такси пехоты и высаживать пехотинцев возможно только при подавленной системе огня. А когда подавлена система огня, то и картонка проедет без потерь. Если cистема огня не подавлена, то десант будет доставлен в целости и сохранности и высажен в пекло. Не имеет смысла бронировать БМП настолько чтобы она неуязвимой пробралась до позиций противника. Нужно делать ее вооруженной чтобы она додавливала оставшиеся огневые точки и высаживала десант на уничтоженную оборону.

>>Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.
>Не особенно помогут. Зато доставка пехоты в относительной безопасности в мертвую зону укрепленных позиций поможет изрядно.

Что такое мертвая зона укрепленных позиций?

>А для подавления позиций лучше все равно использовать специализированные платформы, например танки. А Вы упорно хотите и рыбку съесть и на люстре покачаться - чтобы БМП делала абсолютно все :)

Нет. БМП остается продвинутым Студебеккером. Но при тех тактических воззрениях на их применение которые имеются на данный момент, БМП полезнее добавочная огневая мощь нежели бронирование.

>Сложный вопрос. Какие именно цели должны поражать БМП? Я считаю, в основном пехоту плюс незначительное количество себе подобных. Соответственно на мой взгляд основным оружием должно быть что-нибудь эффективное противопехотное со значительными БК и скорострельностью, например автоматический гранатомет калибра 50-60мм, а в качестве вспомогательного вооружения - мощный ПТУРС количеством штуки 4 на внешней подвеске в бронированном кожухе. Ну и некоторое количество пулеметов, желательно съемных.

Ну и где все это на Ахзарите? У нас есть противоречие между защитой БМП и вооружением. Либо слабовооруженная, но хорошо бронированная машина, либо хорошо вооруженная, но слабо бронированная. Кливер не предлагать - у него огромный ящик с боекомплектом, которые защищен картонкой.

>>Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.
>Во-первых, был бы рад услышать от Вас эти замечания. А во-вторых, ну вот разве не стоило бы заняться изготовлением штук ста машин, предназначенных именно для чеченских условий. Ведь 200 ББМ угробили, это ж две бригады!!!

Т.е. теперь предлагается гробить специально изготовленные машины? Нет никакой гарантии, что специально изготовленные машины будут гибнуть реже. Проблемы потерь БМП это проблемы тактики, а не техники.

>Как же Вы ее обнаруживаете, если она себя никак не проявляет, и вообще не огневая позиция?! Вот Вы сидите в БРДМке и смотрите на крайне неприятную с виду высоту. А все огневые точки замаскированы, перед высотой крайне неприятное полюшко длиной 2 км, и есть неприятное чувство, что оно заминировано. А Вашу БРДМку уже держит в визире дежурный расчет ПТУРС. И много Вы наразведаете?

Василий, а как в ВОВ огневые точки разведывали?

>А почему в Чечне не разведали? Хотя и ПТУРСов-то толком не было, и господствующие высоты заняты, и артиллерии больше, чем на всю Фулда гэп было бы. Ан ни хрена, пехота только под прикрытием БМП в село суется, как коробка вспыхивает, а пехота как горох сломя голову ломится обратно. И опять два дня обстреливаем.

Значит плохо обстреливали и не поддержали во время атаки. Все эти проблемы из-за плохого взаимодейтвия между артиллеристами, авиацией и пехотинцами. В войну во время артподготовки успевали переправы через небольшую речку(Нейсе) навести.

>Ну вот либо дело в херовой подготовке наших артиллеристов и пехотинцев в Чечне (в ней конечно тоже), либо это все-таки делу помогает не сильно. Если ДОТ артподготовкой не подавлен, не вижу как его можно артсопровождением подавить.

ДОТ надо давить заранее. Более мелкие огневые точки можно принуждать к молчанию артсопровождением. Т.е. пока духи отсиживаются в окопах и блиндажах можно выдвигаться к позициям.

>Александр, имел место документированный случай, когда Т-72 произвел по Брэдли два выстрела с дистанции двести метров и оба раза не попал. В этой ситуации вместо Брэдли можно было автомобиль ВАЗ-2101 использовать с тем же успехом. Не помешает также принять во внимание тот факт, что Брэдли в основном действовали с дистанции, значительно превышающей дистанцию эффективного огня иракских Т-72 и тем более более старых танков, а также имели полное превосходство в средствах НВ. А представьте что в обороне не Т-72 экспортные, а Абрамсы? И экипажи соответствующие? Каково бы было Брэдли? А если бы пресловутую артподготовку непрестанно срывали Зоопарки со Смерчами или соответствующие амерские службы? И тоже самое имело место с самолетами? Как тогда?

Тогда плохо в консерватории. Есть планирование операции, когда главной задачей командования является создание локального превосходства над противникам на атакуемом участке. Превосходства во всем - в воздухе, в количестве танков. БМП, артиллерии. В этом случае арт. батареи противника и РСЗО будут подавлены, артиллерия сможет без помех обрабатывать позиции противника. Против указанного танка в обороне будут действовать три, а то и девять.

>Да, в таких тепличных условиях Вы первую линию обороны прорвете. Правда направление прорыва будет немедленно блокировано ФАСКАМами и кавалерийскими группами, а впереди еще отнюдь не дорога на Берлин; кроме того скорее всего встретите Вы не взвод мотострелков а взвод танков,

Откуда возьмется взвод танков? Соотношение сил на участке прорыва не 1:1.

>который потеряет в течение артподготовки от нуля до одного танка, а три танка Ваши две роты сделают как нефиг делать; кроме того 50% потерь возможно верно применительно к более крупным формированиям, а взводы дерутся куда дольше, особенно когда у них промыты мозги насчет "отступать некуда".

Как такое может быть, что потерявшая половину состава крупное формирование теряет боеспособность, а взвод нет? Есть нормативы, которые выработаны в результате опыта боев. Им можно верить.

>И кроме того, почему, ну почему это все не работает в Чечне? Может потому что не верно это ни хрена?

Потому что указанная методика применяется из рук вон плохо. См. историю с Первомайским. Нет планомерного выбивания огневых средств противника, нет поддержки огнем во время атаки.

>>На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80
>А куда Вы денетесь? На Вашу голову будет и авиация с кассетными бомбами, и артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами и ФАСКАМами, и вертолеты-охотники, и поломки матчасти. Вы ж не с Ираком воевать собрались.

Ну и что? Если есть локальное превосходство, то указанных средств на данном конкретном участке будет меньше у противника чем у нас.

>>Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.
>И Вас там ждет вторая линия, минные поля и кавалерийские экраны.

Кавалерийские экраны на подходе будут ничтожаться нашей авиацией, артиллерией. Ситуация симметричная. Вопрос в том, чтобы достичь локального превосходства.

В общем см. историю двух мировых войн, там все это расписывались. Есть вечные ценности. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/