От Jager01
К Гегемон
Дата 11.08.2014 01:49:33
Рубрики WWII; Современность; Артиллерия;

Re: Считаете, что буксируемое ПТО на 44 год устарело?

>Скажу как гуманитарий

>По поводу дискуссии

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2599233.htm

>>Данные по настрелу пушками Pak40 и Штугами в пользу первых. Введение 14 самоходок в дивизию, вместо увеличения числа буксируемых пушек это мизер. Наличные средства ПТО в дивизии не позволяют плотно прикрыть фронт ее обороны. Сосредоточив усилия на производстве пушек и средств тяги вместо самоходок можно такими подразделениями создавать быстро высокую плотность стволов на нужном участке. Что мы и делали под Курском успешно, без массовой самоходной ПТ артиллерии.
>Успешность ПТО под Курском достаточно условна: фронт немцы в результате прорвать смогли и даже имели после этого достаточные силы для того, чтобы пободаться со Степным фронтом.

Даже несмотря на возможность получить бОльшую плотность стреляющих по танкам стволов?

>На уровне батальона ПТО включала безоткатные орудия Б-10, затем СПГ-9 и ПТРК "Малютка" / "Фагот", а в ротах - еще и "Метис". Казалось бы - сплошная малозаметная противотанковая артиллерия.
>Но это было в батальонах на БТР, а основное направление развития - батальоны на БМП, которые отдельных спешиваемых противотанковых подразделений не имели, потому что советская БМП сама по себе была самоходным ПТРК.

>На уровне полка была противотанковая батарея, которая с 1960-х гг. оснащалась самоходными ПТРК "Шмель", затем "Малютка" и "Конкурс". Сохранялась возможность использования выносных ПУ ПТРК, но основной принцип - подвижность и защищенность.

>На уровне дивизии был дивизион, в котором сосуществовали 100-мм противотанковые пушки Т-12/МТ-12 и самоходные ПТРК "Штурм".
>Так вот Т-12/МТ-12 уже к 1970-м годам - вредная трата ресурсов.
>Сама по себе эта пушка - продукт исследований 1950-х гг. по созданию гладкоствольных орудий. Получили ее фактически рассверливанием ствола у ПТ пушки Д-48, как впоследствии танковые артиллеристы родили свою У-5ТС рассверливанием 100-мм пушки Д-54. Главное ее достоинство на фоне на фоне Д-10Т / ББС-3 - способность стрелять оперенными кумулятивными и подкалиберными снарядами. Соответствующие снаряды в боекомплекте Т-54/-55 появились сравнительно быстро, их баллистика практически ничем от снарядов МТ-12 не отличается. Индекс другой, немного другое соотношение массы и начальной скорости снаряда.
>Стоило ли ради этого городить по 12 одноразовых пушек с одноразовыми расчетами и уникальным, ни к чему более не подходящим, боекомплектом в каждой дивизии? Шансов на смену позиции у "Рапир" не было - тяжела и слишком заметна, для маскировки на местности нужно заранее готовить немаленький окоп - а как же подвижность резерва?
>То есть понятно, что генералы вдохновлялись статистикой "ХХХ немецких танков было уничтожено на полях Великой Отечественной войны YYY противотанковых пушек. Честь и слава советским артиллеристам". Но ствол длинный, а жизнь короткая, дивизион получается одноразовый, Юргинский завод может перевыполнять план по производству пушек.
>С другой стороны, советское командование намеревалось навязать противнику ресурсную битву в Европе, разменивая ядерные зарядs на очередную волну соединений, так чтобы до Гибралтара доехала мотострелковая дивизия на Т-34-85 и ЗИЛ-157, с артполком из М-46 и М-30 и противотанковым дивизионом из Д-44. Тогда конечно.
>Но в 1970-х гг. наилучшим решением было бы официально переклассифицировать залежи Т-54 в самоходные противотанковые пушки, оснастить их БТУ для самоокапывания и навесить на башни экраны и маскировочные сети. И все: доехал, окопался, прикрылся сетью. Не надо ни новых стабилизаторов, ни вращающегося полика башни, ни умения механика держать дорожку. Хочешь - ставь лазерный дальномер, хочешь - "Руту", хочешь - оставь как есть. Силовой агрегат с аккумулятором есть, кабельное хозяйство раскладывать не требуется. Боекомплект унифицирован с танком Т-55, которого в войсках - море. В любом случае это будет надежнее, чем МТ-12 на буксире МТЛБ, которые еще нужно произвести.

Спасибо, ценная для меня информация. Слабо знаю послевоенные тенденции развития.
От Гегемон
К Jager01 (11.08.2014 01:49:33)
Дата 11.08.2014 02:14:42

Re: Считаете, что...

Скажу как гуманитарий

>>Успешность ПТО под Курском достаточно условна: фронт немцы в результате прорвать смогли и даже имели после этого достаточные силы для того, чтобы пободаться со Степным фронтом.
>Даже несмотря на возможность получить бОльшую плотность стреляющих по танкам стволов?
На 1944 г. актуальны Pak-40 и аналогичные по мощности орудия, малопригодные для смены позиций под огнем.
Эта плотность помогает в том случае если удается удержать фронт. Если противник достиг тактического успеха, 75-76-мм буксируемые орудия отойти не смогут. ПТО получается насыщенная, но какая-то одноразовая.
У самоходчиков есть возможность не только отойти, но и менять позицию на поле боя - дело практически исключенное для противотанкистов с 75-76-мм буксируемыми пушками.

С уважением
От Jager01
К Гегемон (11.08.2014 02:14:42)
Дата 11.08.2014 15:30:34

Re: Под Курском наши ПТАПы охотились за танками, преследуя их


>У самоходчиков есть возможность не только отойти, но и менять позицию на поле боя - дело практически исключенное для противотанкистов с 75-76-мм буксируемыми пушками.

Обходили, становились возле маршрута их движения, обстреливали, когда те отворачивали, пушки снимались и повторяли заново. Так, напримеоър, загнали Пантеры к противотанковому узлу по Дуброво. Единственное что, эти полки, похоже, были на сорокапятках. У них времяприведения туда и обратно очень короткое.
Кстати, основное буксируемое ПТО у союзников это 57мм/6pdr.
От Гегемон
К Jager01 (11.08.2014 15:30:34)
Дата 11.08.2014 16:43:08

Видимо, все-таки не "охотились", а меняли позиции в зависимости от ситуации

Скажу как гуманитарий

>Обходили, становились возле маршрута их движения, обстреливали, когда те отворачивали, пушки снимались и повторяли заново. Так, напримеоър, загнали Пантеры к противотанковому узлу по Дуброво. Единственное что, эти полки, похоже, были на сорокапятках. У них времяприведения туда и обратно очень короткое.
>Кстати, основное буксируемое ПТО у союзников это 57мм/6pdr.
С тем же успехом можно сказать, что противотанкисты с ПТУРами охотятся на танки. Но в действительности они просто пытаются занять наиболее выгодные позиции, позволяющие прикрыть вероятные пути движения танков


С уважением
От selioa
К Гегемон (11.08.2014 16:43:08)
Дата 13.08.2014 10:12:26

Re: Видимо, все-таки...

Судя по мемуарам именно охотились, никто окопы для орудий не рыл, и потери соответственно были высоки (с обеих сторон)
От selioa
К Гегемон (11.08.2014 02:14:42)
Дата 11.08.2014 10:17:40

Как раз читая мемуары танкиста

хочу отметить, что попытка смены позиции - уничтожение самоходки. Ведь для этого надо покинуть окоп.
Время создания ПТ заслона из буксируемой артиллерии меньше, а эффективность орудий не ниже.
От Ibuki
К selioa (11.08.2014 10:17:40)
Дата 11.08.2014 13:57:55

Re: Как раз...

>хочу отметить, что попытка смены позиции - уничтожение самоходки.
Оно не гарантированно.

>Время создания ПТ заслона из буксируемой артиллерии меньше
С чего она меньше? Время развертывания из походной в боевое положение буксируемой пушки выше.
От selioa
К Ibuki (11.08.2014 13:57:55)
Дата 11.08.2014 15:32:38

Re: Как раз...

>>хочу отметить, что попытка смены позиции - уничтожение самоходки.
>Оно не гарантированно.

>>Время создания ПТ заслона из буксируемой артиллерии меньше
>С чего она меньше? Время развертывания из походной в боевое положение буксируемой пушки выше.
Вы прикиньте из чего оно складывается, время создания ПТ заслона.