ВИФ2 NE: Ветка : Сумма технического по сбитому лайнеру

От	sergeyr
К	All
Дата	04.08.2014 19:55:02
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Сумма технического по сбитому лайнеру

Может попробуем собрать и догрызть нарытое в открытом доступе?
А то комиссия еще годами будет копаться, без каких-либо гарантий.

(Только будьте добры, без политоты - только технику, только хардкор, и без обзывалок. Пожалуйста!)

1. Место и время

Раз лайнер разрушился быстро (а это единственное, в чём сходятся _все_), то место (и, соответственно, время) взрыва более-менее определяется по разлету обломков с точностью до нескольких км. Это место совпадает с официальными версиями брифинга МО РФ (на котором, в свою очередь, ссылаются на данные диспетчерского радара, тоже имеющего низкую точность определения координат - см. зигзаги, описанные по данным этого радара всеми лайнерами, которые он отслеживал).
Вопрос №1: У кого-нибудь есть еще _правдоподобные_ версии, по коим обломки могли лечь именно так, но взрыв произошел намного раньше?

2. Характер катастрофы

На опубликованных фото фрагментов лайнера отчетливо видны в т.ч. и прямоугольные пробоины приблизительно одинаковой формы и размеров, очень похожие на поражающие элементы осколочно-фугасной БЧ (9М38 от "Бука" старых модификаций или, возможно, какая-нибудь другая ОФ БЧ, но не стержневая и не шрапнельная в узком смысле). Есть также пробоины других форм и размеров, часто с менее чистыми краями, в т.ч. отчетливо выгнутыми краями и с оторванным внешним слоем обшивки.
Вопрос №2: Есть ли фрагменты, на которых ясно видно одновременно и вогнутые, и выпуклые следы попаданий? Мне одному кажется, что на фрагменте кокпита отчетливо различимы только пробоины с выгнутостями, а вогнутости выражены слабо и вообще могут быть не вогнутостями, а следами "плавления" металла обшивки при ударе очень высокоскоростного осколка?
Вопрос №3: Насколько уверенно можно по открытым данным cудить о том, что в других частях лайнера пробоин вообще нет? Или на фото мелькала просто лишь небольшая часть лайнера? Точно известно, что центральная часть фюзеляжа грохнулась одним куском и страшно обгорела - поэтому от нее и нет данных о пробоинах или их отсутствии? Пробоины на крыле и ободе двигателя опознаются, или это вообще могли быть последствия падения на сучья и другие обломки?

3. Чем вызваны повреждения

Версия внутреннего взрыва.
Насколько я понял, по характеру опубликованных фотографий пробоин эту версию всерьез уже никто не рассматривает.
Для такой версии остается только совпадение с предыдущим пропавшим лайнером этой компании. Этого для каких-то версий маловато - одиночные совпадения такого рода бывают часто (и обязаны бывать часто, просто по теории вероятностей).

Версия обстрела из пушки или НАРами.
Вроде бы уже сошлись на том, что это какая-то эквилибристика - на такой высоте так в кабину попасть сложно. Да и прямоугольные пробоины этим не объяснишь. Вариант добивающего обстрела выглядит тоже сложно с точки зрения пилотирования и к тому же совершенно бессмысленно, учитывая что лайнер падал уже кусками, и на самописцах - мгновенное разрушение (в добивании не было ни малейшей надобности).

Версия управляемой ракеты.
Уверенней всего называют 9М38 комплекса "Бук" (старых модификаций). Пробоины подходят, но есть вопрос с их количеством, концентрацией на кокпите и направлением (9М38 по словам специалистов должна делать горку, а пробоины говорят скорее о взрыве сбоку и даже несколько снизу). Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ и наведение на двигатель, но некоторые, наверное, могут и подойти.
Вопрос №4: Что с версией о том, что кокпит был пробит насквозь (правая сторона - разорвана в клочья, поэтому и сохранилась только левая?), а крыло - задето осколками, уже не имевшими такой высокой скорости? Это согласуется с тем, что ракета зашла с горкой? Насколько _высокую_ горку должна делать 9М38? Как высота горки зависит от высоты цели и скорости сближения?
Вопрос №5: В какой момент могла сработать БЧ при сближении с лайнером? Такие ракеты разрабатывались против куда меньших целей - не следует ли из этого, что 9М38, или какая-либо из модификаций Р-40, или любой их аналог - должны были бы при заходе с носа взорваться как раз при проходе мимо кокпита?
Вопрос №6: Какие есть ракеты воздух-воздух с поражающими элементами в виде наблюдаемых на фото пробоин довольно крупных прямоугольников? (Р-40, например, подходит?) Чем такие ракеты отличаются от 9М38 в смысле алгоритма захода на цель?
Вопрос №7: Р-40 или схожую ракету можно было запустить по этому лайнеру с малой высоты, из-под радиогоризонта всех "заинтересованных" радаров? Или это технически малореально?

4. Кто применил оружие

Самый сложный вопрос. Даже если будет достоверно выяснено, что лайнер сбит ракетой такого-то типа или, скажем, зарядом взрывчатки, подложенным в багаж, то как определить кто это сделал?
_Доказать_ какую-либо версию будет невозможно, однако мы можем опровергнуть уверенные утверждения тех или иных сторон и определить наиболее вероятные из оставшихся. Соответственно, я разобью этот раздел на подразделы:

4.1 Опровержения

#
С поспешными заявлениями сепаратистов об успешном сбитии разобрались - никто из их официальных представителей таких заявлений не делал, а фан-клуб в те часы всякого успел навыдумывать, это не свидетельство.

#
С сильно пахнущими трупами уже писали, что это последствия взрывной декомпрессии, а не давности смерти.

#
С твитом, сделанным за сколько там недель до события, уже разобрались, что это было обычное совпадение, имевшее свою ясную каузальную логику (такое бывает - см. "Титаник" и роман "Титан").

#
С испанским диспетчером уже разобрались - про этого типа давно уже испанцы писали, что он не испанец, и все подряд - что он не диспетчер, так что что он там нафантазировал - обращать внимание нет смысла.
Сюда же "признание пилота" сушки - оказалось, что это была интервью газете, а рассказ в анонимном бл..ге, и вообще там через пару дней появилась большая красная адденда от автора, на трёх языках, прямо говорящая, что этот материал - сатира.
Сюда же - свидетельства местных, якобы эту сушку видевших. Хотя бы потому, что они ее вряд ли видеть могли по метеоусловиям - в такие просветы облачности, да через дымку, много не наглядишь, а по головам им (ниже 600м) никакая сушка точно не летала даже по их словам. Т.е. это тоже, скорее всего, выдумки на основе туманных умозаключений и предожиданий, а не реальные уверенные свидетельства.

#
С обвинением МО РФ в том, что рядом с лайнером был украинский военный самолет, и что лайнер специально навели на курс - до сих пор тут разговоры ходят, причем с полной уверенностью.
Народ, извините, но вы вообще _материалы_ этого брифинга смотрели? Или ограничились прослушиванием комментариев от генералов?
Первое:
Курс лайнера никто не менял, и высоту тоже не снижал - он шёл практически по прямой и высоту аж от Германии только набирал (это видно по _всем_ первичным данным). На схеме МО РФ резкая смена курса появилась - совершенно очевидно по материалам - из-за какого-то незамутненного идиота, который за часть курса принял выноску с экрана пилотского АРМа, и так на схему и нанес, и понеслось.
Второе:
Никакой второй "набирающей высоту" или "барражирующей" отметки на экране радара в материалах вообще нет - есть лишь облако отметок, полностью соответствующее (по времени и месту) облаку обломков лайнера. Если среди этих отметок несчастный гражданский АРМ пытается лихорадочно выделить главную, и дико гонит, потому что к таким ситуациям его программа не приспособлена, а точность определения координат у него и так не ахти, то отсюда никак не сделаешь вывод о том, что там неопознанный военный самолет появился. На обломках работающего транспондера, разумеется, нету, но это никак не означает, что эти обломки - это военный самолет. Транспондер может еще что-то пищать из носового обломка, который утюгом пошел вперед и вниз, но это тоже никак не значит, что отметки, отставшие от транспондера - это другой самолет. В общем, по этим материалам Мо РФ немного попоспешествовало, не разобравшись.

#
С заявлением, что автономный (одиночный) СОУ "Бук-М1" не мог обнаружить и сбить лайнер на такой высоте/дистанции, вроде тоже разобрались - мог, и еще как, и начальник войсковой ПВО РФ это ясно в интервью подтвердил. Для суперскептиков, данные по автономной СОУ: поисковый режим 120 градусов по азимуту и 7 по углу места, проходится за 4 секунды, с возможностью поднимать зеркало до +80 градусов по углу места (при приближении высотной цели), дальность обнаружения по высотной цели типа истребитель _автономно_ - 90 км; дальность захвата - около 2/3 от дальности обнаружения (т.е. около 60км), наведение осуществляется _только_ самой СОУ, а СОЦ в это время может лишь вести другие цели и облегчать опознавание; алгоритм определения зоны поражения для высоты 10 тысяч дает дальность поражения 34000 + 0,188*(H-5000) = 34000 + 0,188*(10000-5000) = почти 35 км. Что означает _практически гарантированное_ поражение прущей навстречу на такой скорости крупноразмерной цели с более чем 30 км - такая цель просто не успеет развернуться и уйти из зоны поражения.

#
С заявлением МО РФ, что выложенное СБУ видео транспортируемого "Бука" снято в Красноармейске, который контролировался лоялистами - давно разъяснилось, что, во-первых, это не может быть Красноармейск, потому что видны троллейбусные провода (в Красноармейске их нет), и, во-вторых, украинские официозы в итоге рассекретили точку съемки, коей оказался "стратегический" участок шоссе в Луганске по направлению к границе РФ (и вот эту точку дотошные геолокаторы нашли и железно подтвердили).
С фоткой СОУ номер 312 разъяснилось - это не скрин того же видео, а левая майская фотка, незнамо зачем прикрепленная какими-то недоумками из СБУ в качестве иллюстрации (можно было бы принять за факбрикование улик, если бы МО РФ не наделало в этом деле ровно таких же глупостей).
Сюда же прикреплю и то, что якобы это видео было выложено за день до катастрофы: это известный глюк метаданных ютуба, и вполне известно откуда он берется (неправильная константа в широко используемой сишной библиотеке). Если смотреть на логи сервера с помощью ссылки вида gdata.youtube.com/feeds/api/videos/VIDEOID?v=2, то время создания видео выдает нормальное.
С наблюдением о том, что обтекатели оставшихся ракет и крыша установки на видео не имеют следов нагара от старта ракеты - также разобрались: на имеющихся видео пуска ясно видно, что такой нагар не образуется, белые обтекатели соседних ракет на пусковой остаются белыми.
Итого - видео от СБУ ничем не опровергнуто и может быть честным (никаких следов обратного не нашлось, хотя это, конечно, ничего не доказывает).

#
С заявлением какого-то бывшего (еще при Януковиче) начальника чего-то там от Украины о том, что у Украины вообще нет ЗРК "Бук-М1" - всё ясно, бывший начальник не владеет своей бывшей матчастью вообще, от слова "совсем", и в плане технической грамотности соответствует основной массе других начальников ВСУ, кои уже не в первый раз несут очевидную ахинею.
Что начальник войсковой ПВО РФ тоже не верит в то, что лайнер сбили украинские коллеги - также не аргумент, ибо его может сдерживать дипломатичность и корпоративное чувство. То же, правда, касается и его утверждений, что судя по обломкам - лайнер вообще сбит не "Буком": это утверждение он делает, ссылаясь на то, что видел по ТВ, а по ТВ на тот момент, похоже, показали только вскользь оцарапанное крыло, и не показали крупным планом кокпит с прямоугольными дырками (это претензия скорее к ТВ, чем к генералу, который производит впечатление грамотного и честного человека, хотя и несколько по-солдатски простодушного).

#
С признанием анонимных украинских военных относительно учений я подробного разбора не видел, хотя то, как там описывается работа "Бук-М1" в режиме сопровождения и наведения...
Вопрос №8: Меня склероз обманывает, или "Бук-М1" (подчеркиваю - М1, который с однокнальной РЛС-зеркалом, а не М2, с ФАР) в режиме наведения уже ни с какой другой целью совместиться и "атопереключиться" уже не может, если только цели не будут на почти одной высоте, а не только на одном азимуте и дальности, и развертка на экране тут вообще не при делах?

#
С предполагаемым местом пуска на сепаратистской территории ясности меньше всего.
С заявлениями, что свидетелей так и не нашлось - разобрались: свидетели очень даже вроде бы нашлись, и в количествах (фотограф, трое опрошенных местным лоялистом в тот же день, плюс два свидетеля, успевшие отчитаться на выложенном фрагменте переговоров в Zello - и, что интересно, у них всё сходится).
Фото предполагаемого места старта обнюхали до пикселей - следов подделки всё же в итоге не оказалось:
То, что указывали в начале свидетельством фотошопа - оказалось следами сжатия цифрового формата.
Несуществующая ныне линия канатной дороги оказалась вполне существующей ныне линией ЛЭП, кою местные иногда называют канаткой, то ли путая, то ли по старой памяти.
След ракеты слабый, но судя по некоторым видео пуска - он таки и должен быстро расплываться и бледнеть.
Видимая вертикальность столба как раз позволяет вычислить направление пуска - и оно прекрасно сходится с данными геолокации мест пуска и поражения.
С отсутствием выгоревшей площадки ясно - на видео пусков в степи выгоревшей площадки тоже не видно (и, см. выше, даже обтекатели соседних ракет остаются необгоревшими, чисто белыми).
Итого, остается главный вопрос: на фото с дымным следом облачность в зачаточном состоянии, в то время как на видео пожара от лайнера и по данным метеостанций - в этом районе была облачность около 70%, высотой (нижней кромки) 600-1000м. Сторонники аутентичности фото указывают на то, что фото снято длиннофокусным объективом почти строго в горизонт в противоположную сторону от места падения лайнера, поэтому небо над местом катастрофы, и небо над фотографом, и даже небо над предполагаемым местом пуска в объектив не попало, а то, что видно на фото - это небо далеко (за десятки км) на восток-юго-восток от него, где-то почти в районе Ростова - там, по данным метеостанций, погода была намного более ясной, низкой облачности не было вообще, а на высоте была в основном лишь дымка (на фото такая дымка есть). Освещенность ближайших деталей ландшафта на фото - вполне возможная для облачности в 70% (в просветы солнце светит вполне достаточно). Однако всё равно выглядит несколько странным, что ни одно солидное облако в объектив не попало: это _возможно_, но низкая вероятность этого заставляет всё же относиться к этому фото настороженно, и принимать его за доказательство нельзя.

Вроде все основные технические моменты разобрал.
Заранее спасибо всем, кто захочет что-то еще техническое по этому вопросу разъяснить, уточнить или опровергнуть.

P.S.
Если кто заинтересуется детализацией-доказательствами по каким-либо моим утверждениям, то я вышлю в личку с большим удовольствием. Не могу выкладывать всё подряд в пост, потому что это будет очень, очень много картинок, да и источники, зачастую, такие, что под санкции попасть можно.

От	jazzist
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	05.08.2014 23:54:36

нет тут у Вас никакой суммы

и вот почему

>А то комиссия еще годами будет копаться, без каких-либо гарантий.

Вы здесь ошибаетесь - это ГА и достоверные эмпирические факты обязательно будут обнародованы.

>1. Место и время

>Вопрос №1: У кого-нибудь есть еще _правдоподобные_ версии, по коим обломки могли лечь именно так, но взрыв произошел намного раньше?

>2. Характер катастрофы

Ваши пп. 1 и 2 должны быть объединены в один раздел. Т.к. "характер катастрофы" - это и есть расположение обломков на земле и степень их повреждений, а вовсе не дырки в какой-либо из панелей, которые у Вас в качестве центральных аргументов фигурируют. От этого надо и танцевать. Далее можно выдвинуть три версии (поскольку версию технической неисправности можно отбросить):

- внутренний взрыв;
- УР В-З;
- УР В-В.

Доступный стороннему наблюдателю характер падения обломков не позволяет одозначно сделать выбор. Почему кабина (ну, или кокпит), судя по всему, отвалилась первой? Почему не было взрыва топливных баков (а его, кажется, не было, т.к. центроплан улетел дальше всего)? Вопросов десятки... Под имеющуюся инфу Вы можете подогнать любую из гипотез.

Вот мне, например, кажется весьма разумной версия УВ В-В (SSC на этом форуме кажется ее первым озвучил), т.к. то, что я видел по картине падения обломков в нее на первый взгляд укладывается. Однако есть много не вполне укладывающихся в нее фактов. Тем не менее, они мугут быть объяснены и в ее рамках при определенных труднопроверяемых допущениях.

А все остальные Ваши пункты можно смело опустить.

От	Robert
К	jazzist (05.08.2014 23:54:36)
Дата	06.08.2014 01:40:46

Ре: нет тут...

>Почему не было взрыва топливных баков (а его, кажется, не было, т.к. центроплан улетел дальше всего)?

Не было. Топливо горело на земле т.е. баки до земли летели с топливом в ниx.

Здоровенное пятно жe на земле от пожара, плюс фото, и даже вроде видео как на земле горело. Без топлива такого бы не было. И вроде бы даже та "тепловая вспышка" что метеорологический спутник засек - это именно пожар на земле в месте падения (попадались публикации что мол по этой вспышке и длительности пожара (т.е. не "взрыв" который мгновенный, а пожар который продолжается какое-то время) из независимыx источников и была мол получена инфа о точном месте падения.

От	b-graf
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	05.08.2014 14:58:40

Re: Сумма технического...

Здравствуйте !

Как любитель программы по Дискавери о расследовании авиакатастроф (:-)) скажу, что сейчас рано что-то утверждать, пока обломки не собраны. Выложенные фотки показывают столь малую часть самолета, что пока непонятно, как же в точности он был поражен, ведь при полном сборе, возможно, будет установлен даже курс ракеты (или чем он там был сбит). Надежда на это есть, т.к. судя по новостям, там местность цепью экспертов прочесывают, и помимо фрагментов лайнера до сих пор находят останки погибших, личные вещи и т.д. Вообще, по опыту программы Дискавери (где рассматриваются сложные случаи) многомесячные расследования очень распространены.

Павел

От	Flanker
К	b-graf (05.08.2014 14:58:40)
Дата	05.08.2014 15:39:38

Re: Сумма технического...

>Здравствуйте !

>Как любитель программы по Дискавери о расследовании авиакатастроф (:-)) скажу, что сейчас рано что-то утверждать, пока обломки не собраны. Выложенные фотки показывают столь малую часть самолета, что пока непонятно, как же в точности он был поражен, ведь при полном сборе, возможно, будет установлен даже курс ракеты (или чем он там был сбит). Надежда на это есть, т.к. судя по новостям, там местность цепью экспертов прочесывают, и помимо фрагментов лайнера до сих пор находят останки погибших, личные вещи и т.д. Вообще, по опыту программы Дискавери (где рассматриваются сложные случаи) многомесячные расследования очень распространены.
Ну хоть один нашелся. Цикл программ кстати очень добротный.

От	Antenna
К	Flanker (05.08.2014 15:39:38)
Дата	05.08.2014 16:33:56

Только это National Geographic

Довольно много доступно к просмотру
http://www.youtube.com/results?search_query=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84

От	ttt2
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	05.08.2014 14:06:28

Re: страшно натянуто все у вас

>Раз лайнер разрушился быстро (а это единственное, в чём сходятся _все_), то место (и, соответственно, время) взрыва более-менее определяется по разлету обломков с точностью до нескольких км.

Так где это место наложенное на карту положения сторон 17 июля? Впечатление что у вас самого ясности нет.

>4.1 Опровержения

>Сюда же - свидетельства местных, якобы эту сушку видевших. Хотя бы потому, что они ее вряд ли видеть могли по метеоусловиям - в такие просветы облачности, да через дымку, много не наглядишь, а по головам им (ниже 600м) никакая сушка точно не летала даже по их словам.

На классической фотке которую вы и оправдываете небо совершенно ясное. Почему не могли видеть самолет?

>Курс лайнера никто не менял, и высоту тоже не снижал - он шёл практически по прямой и высоту аж от Германии только набирал (это видно по _всем_ первичным данным). На схеме МО РФ резкая смена курса появилась - совершенно очевидно по материалам - из-за какого-то незамутненного идиота, который за часть курса принял выноску с экрана пилотского АРМа, и так на схему и нанес, и понеслось.

Откуда это у вас? Предъявите переговоры диспетчеров. Почему ангельски невинная Украина неделями их задерживает?

Многократно говорили что самолет снизил эшелон на 600 м (хотя конечно далеко до зоны ПЗРК)

>С заявлением МО РФ, что выложенное СБУ видео транспортируемого "Бука" снято в Красноармейске, который контролировался лоялистами - давно разъяснилось, что, во-первых, это не может быть Красноармейск, потому что видны троллейбусные провода (в Красноармейске их нет), и, во-вторых, украинские официозы в итоге рассекретили точку съемки, коей оказался "стратегический" участок шоссе в Луганске по направлению к границе РФ (и вот эту точку дотошные геолокаторы нашли и железно подтвердили).

Вся эта железность очсень сомнительная

>С фоткой СОУ номер 312 разъяснилось - это не скрин того же видео, а левая майская фотка, незнамо зачем прикрепленная какими-то недоумками из СБУ в качестве иллюстрации (можно было бы принять за факбрикование улик, если бы МО РФ не наделало в этом деле ровно таких же глупостей).

Я плачу. С каких это пор глупости одной стороны оправдываю фабрикацию улик другой?

>Итого - видео от СБУ ничем не опровергнуто и может быть честным (никаких следов обратного не нашлось, хотя это, конечно, ничего не доказывает).

Полно следов обратного. Метания СБУ с местом фотографии, абсолютное отсутствие привязки времени фотографии

>#
>С заявлением какого-то бывшего (еще при Януковиче) начальника чего-то там от Украины о том, что у Украины вообще нет ЗРК "Бук-М1" - всё ясно, бывший начальник не владеет своей бывшей матчастью вообще, от слова "совсем", и в плане технической грамотности соответствует основной массе других начальников ВСУ, кои уже не в первый раз несут очевидную ахинею.

Зачем это вообще тут? Никто никогда на это и внимания не обращал.

>Что начальник войсковой ПВО РФ тоже не верит в то, что лайнер сбили украинские коллеги - также не аргумент, ибо его может сдерживать дипломатичность и корпоративное чувство.

Начальник войсковой ПВО РФ имеет корпоративное чувство к своему противнику.. Я лежу..

>С предполагаемым местом пуска на сепаратистской территории ясности меньше всего.
>С заявлениями, что свидетелей так и не нашлось - разобрались: свидетели очень даже вроде бы нашлись, и в количествах (фотограф, трое опрошенных местным лоялистом в тот же день, плюс два свидетеля, успевшие отчитаться на выложенном фрагменте переговоров в Zello - и, что интересно, у них всё сходится).

О каких переговорах вообще речь. Если о выложенном ролике СБУ это просто очередная наглая ложь для полных дебилов. Открытым текстом старательно названо что идет (Бук), откуда (из России), куда, к кому. Это просто смешно

Причем самое смешное по этому ролику все руководство Украины надо закрывать и сдавать в Гаагу. Поскольку имея информацию о Буке оно не закрыло воздушное пространство.

>След ракеты слабый, но судя по некоторым видео пуска - он таки и должен быстро расплываться и бледнеть.
>Видимая вертикальность столба как раз позволяет вычислить направление пуска - и оно прекрасно сходится с данными геолокации мест пуска и поражения.

Это линия ваших мыслей или насмешка? Где это доказано и кем? Если вы даже место поражения не удосужились показать?

С уважением

От	sergeyr
К	ttt2 (05.08.2014 14:06:28)
Дата	05.08.2014 18:13:38

Re: страшно натянуто...

>> Раз лайнер разрушился быстро (а это единственное, в чём сходятся _все_), то место (и,
>> соответственно, время) взрыва более-менее определяется по разлету обломков с точностью
>> до нескольких км.
>
> Так где это место наложенное на карту положения сторон 17 июля?

http://ic.pics.livejournal.com/0serg/6832593/809/809_900.jpg

https://lh5.googleusercontent.com/-KolaC9pcO2o/U8pX0abthYI/AAAAAAAAUUc/FfGGClYivrM/w1262-h799/1405726026-44f8607b8143f074947cbb367286f2c3.jpg

> Впечатление что у вас самого ясности нет.

Рад подтвердить Ваше впечатление - вообще ясности у меня нет, я _не_ знаю кто и чем сбил лайнер.
Рад, что это хоть кто-то заметил, а то в основном откуда-то выводят, что для меня уже якобы всё ясно.

>На классической фотке которую вы и оправдываете небо совершенно ясное. Почему не могли видеть самолет?

Я же объяснил это подробно.
Еще раз.
"Классическое фото", по-видимому, снято длиннофокусным объективом в горизонт, поэтому в поле зрения не могла попасть даже облачность над местом пуска, не говоря уже о месте попадания и падения. Это фото зафиксировало облачность где-то в десятках км на восток-юго-восток от мест пуска и тем более падения, а там, согласно спутниковым фото и данным метеостанций, облачности как раз могло не быть - гарантированно была лишь дымка, коя как раз на фото есть.

>>Курс лайнера никто не менял, и высоту тоже не снижал - он шёл практически по прямой и высоту аж от Германии
>>только набирал (это видно по _всем_ первичным данным). На схеме МО РФ резкая смена курса появилась -
>>совершенно очевидно по материалам - из-за какого-то незамутненного идиота, который за часть курса принял
>>выноску с экрана пилотского АРМа, и так на схему и нанес, и понеслось.
>
>Откуда это у вас?

Что именно - что выноску пририсовали? Это, как я уже сказал, очевидно по материалам, предоставленным самим МО РФ на этом самом брифинге. В первичной информации смены курса и в помине нет, есть выноска АРМа. На схеме - смена курса, выглядящая ровно так, как если выноску и курс приняли за одно целое и перенесли на схему, сгладив углы.

> Предъявите переговоры диспетчеров. Почему ангельски невинная Украина неделями их задерживает?

???
Да откуда ж Вы взяли, что Украина их задерживает, и почему я Вам должен предъявлять материалы следствия?

> Многократно говорили что самолет снизил эшелон на 600 м (хотя конечно далеко до зоны ПЗРК)

Да говорить-то говорили, только откуда это взяли? Ну не было такого на трассе ни по чьим первичным данным.

>> точку дотошные геолокаторы нашли и железно подтвердили).
>
>Вся эта железность очсень сомнительная

Нет, она никаким образом не сомнительная - могу и Вам тоже ворох фотографий запостить, если в соседней ветке не найдете.

>Я плачу. С каких это пор глупости одной стороны оправдываю фабрикацию улик другой?

А что, с одной стороны это обязательно глупость, а не фабрикация, а с другой - обязательно фабрикация, а не глупость? Это так по определению, что ли?

И где Вы у меня _оправдывает_ нашли?

Я всё-таки не буду городить конспирологию, я полагаю, что и МО РФ, и СБУ - оба продемонстрировали и малограмотность, и небрежность, и торопливость, и неустранимое желание выгородиться и обвинить недругов, но продемонстрировали это в равной мере и по общей дурной постсоветской привычке, а не в силу каких-то масштабных злодейских заговоров.

>> Итого - видео от СБУ ничем не опровергнуто и может быть честным (никаких следов обратного не нашлось,
>> хотя это, конечно, ничего не доказывает).
>
>Полно следов обратного. Метания СБУ с местом фотографии

Простите, какие ще метания СБУ? Место фотографии СБУ выдало один раз, и оно оказалось точным.
(Другое дело, что многие оригинала сообщения не видели или не совсем уверенно понимали по-украински, и фразу, означающую шоссе из Луганская на Краснодон, приняли за указание на шоссе в Краснодоне.)

> абсолютное отсутствие привязки времени фотографии

Простите, мы о видео. Какая фотография?
Привязка видео опять же появилась один раз, без каких-либо метаний, и никаких противоречий не обнаружилось.
(Помимо тех не шибко технически грамотных людей, кои не знали об описанном мной глюке со временем в метаданных ютуба.)

>Начальник войсковой ПВО РФ имеет корпоративное чувство к своему противнику.. Я лежу..

Уже вот так прямо - противнику? Ого, как всё в России далеко зашло...

Вы не в курсе что они все в СССР учились, а частью и служили, и до сих пор считали друг друга товарищами?

>О каких переговорах вообще речь.

О вот этих:
https://www.youtube.com/watch?v=iqSZu-HYWOA

> Если о выложенном ролике СБУ это просто очередная наглая ложь для полных дебилов. Открытым
> текстом старательно названо что идет (Бук), откуда (из России), куда, к кому. Это просто смешно

Простите, но тем, кто хоть что-то читал о поведении советских радистов в 41-м - тоже могло бы быть точно так же смешно, если бы не было так грустно.

Наблюдаемый на упомянутой Вами записи уровень скрытности и организованности не только нормален для молодых "самосборных" разнородных военных организаций, но даже и для регулярных армий постсоветского пространства вполне обычен.

>Причем самое смешное по этому ролику все руководство Украины надо закрывать и сдавать в Гаагу. Поскольку
>имея информацию о Буке оно не закрыло воздушное пространство.

Во-первых, Вы несколько недодумали о _времени_, когда эта прослушка стала известна руководству Украины.

Во-вторых, откуда Вы взяли, что такие решения обязана принимать Украина, а не международные организации?

>>След ракеты слабый, но судя по некоторым видео пуска - он таки и должен быстро расплываться и бледнеть.
>>Видимая вертикальность столба как раз позволяет вычислить направление пуска - и оно прекрасно сходится
>>с данными геолокации мест пуска и поражения.
>
>Это линия ваших мыслей или насмешка? Где это доказано и кем? Если вы даже место поражения не удосужились показать?

Если бы Вы вежливо попросили дать Вам материалы, то я бы это с удовольствием сделал (выслав в личку, чтобы не попасть под санкции за контент).
А на претензии я отвечать не обязан. Тем более, что о _доказательствах_ Вы это со своими фантазиями разговорились, а я писал только о том, что _данные сошлись_ (что никаким доказательстсвом не является, а является только косвенным подтверждением и опровержением опровержений).

От	Alexeich
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	05.08.2014 12:01:47

Re: Сумма технического...

>Может попробуем собрать и догрызть нарытое в открытом доступе?
>А то комиссия еще годами будет копаться, без каких-либо гарантий.

А может и ни до чего не докопаться, в результате, благо прецедентов достаточно.

>1. Место и время

>Раз лайнер разрушился быстро (а это единственное, в чём сходятся _все_), то место (и, соответственно, время) взрыва более-менее определяется по разлету обломков с точностью до нескольких км. Это место совпадает с официальными версиями брифинга МО РФ (на котором, в свою очередь, ссылаются на данные диспетчерского радара, тоже имеющего низкую точность определения координат - см. зигзаги, описанные по данным этого радара всеми лайнерами, которые он отслеживал).
>Вопрос №1: У кого-нибудь есть еще _правдоподобные_ версии, по коим обломки могли лечь именно так, но взрыв произошел намного раньше?

Если предположить, что разрушения самолета произошло не сразу, то некоторое время он может лететь как "аэродинамическое целое" (относительно), пока не войдет в пике-штопор и не развалится от перегрузок, а если еще и двигатели продолжали работать, то улететь от точки попадания можно на порядочное расстояние (как бы не десятки км). Оценить вероятность такого развития событий можно по параметрам самописца (если фиксировались координаты) и разлету обломков. Полагаю, достаточно скоро выяснят и донесут до ширнармасс.

>2. Характер катастрофы

>На опубликованных фото фрагментов лайнера отчетливо видны в т.ч. и прямоугольные пробоины приблизительно одинаковой формы и размеров, очень похожие на поражающие элементы осколочно-фугасной БЧ (9М38 от "Бука" старых модификаций

Даже на наилучших фотографиях это видно не настолько хорошо, чтобы делать окончательные выводы.

>Вопрос №2: Есть ли фрагменты, на которых ясно видно одновременно и вогнутые, и выпуклые следы попаданий? Мне одному кажется, что на фрагменте кокпита отчетливо различимы только пробоины с выгнутостями, а вогнутости выражены слабо и вообще могут быть не вогнутостями, а следами "плавления" металла обшивки при ударе очень высокоскоростного осколка?

Да нет "вогнутости" на элементах конструкции видны достаточно хорошо. То, что выглядело как выходные отверстия, на фотографиях в хорошем качестве таковыми уже не выглядит. Так что идея о поражении "сзади и слева" уже не столь "очевидна", как это казалось при разглядывании первых появившихся фото.

>Вопрос №3: Насколько уверенно можно по открытым данным cудить о том, что в других частях лайнера пробоин вообще нет?

Нинасколько. Слишком мало фотографий.

>Вопрос №4: Что с версией о том, что кокпит был пробит насквозь (правая сторона - разорвана в клочья, поэтому и сохранилась только левая?),

Это вряд ли, - тогда все отверстия на куске кокпита выглядели бы как выходные - абсолютно не похоже.

> а крыло - задето осколками, уже не имевшими такой высокой скорости? Это согласуется с тем, что ракета зашла с горкой? Насколько _высокую_ горку должна делать 9М38? Как высота горки зависит от высоты цели и скорости сближения?

А не обязательно "с горкой". Так что исходить надо из анализа хода осколков, а не на предположениях "зашла сверху, зашла снизу".

>Вопрос №5: В какой момент могла сработать БЧ при сближении с лайнером? Такие ракеты разрабатывались против куда меньших целей - не следует ли из этого, что 9М38, или какая-либо из модификаций Р-40, или любой их аналог - должны были бы при заходе с носа взорваться как раз при проходе мимо кокпита?

Не следует. В принципе, могла сработать в разное время.

>4.1 Опровержения

>#
>С испанским диспетчером уже разобрались - про этого типа давно уже испанцы писали, что он не испанец, и все подряд - что он не диспетчер, так что что он там нафантазировал - обращать внимание нет смысла.

А может и испанец, после тех возражений были встречные контрвозражения, но это мало что значит, испанцы те еще фантазеры и при себе свои фантазии не держат. Тем более что "видел на радаре два военных самолета" - ничего не значит, их там крутилось достаточно, "пришли и изъяли записи" - тоже ничего удивительного. Остальное - домыслы и вздорность.

>Сюда же "признание пилота" сушки - оказалось, что это была интервью газете, а рассказ в анонимном бл..ге, и вообще там через пару дней появилась большая красная адденда от автора, на трёх языках, прямо говорящая, что этот материал - сатира.

Да сразу ясно было что фигня. Но госдеп в лице Псаки поверила бы, если б было написано, что пилот - русский и самолет - русский. :)

>Сюда же - свидетельства местных, якобы эту сушку видевших. Хотя бы потому, что они ее вряд ли видеть могли по метеоусловиям - в такие просветы облачности, да через дымку, много не наглядишь, а по головам им (ниже 600м) никакая сушка точно не летала даже по их словам. Т.е. это тоже, скорее всего, выдумки на основе туманных умозаключений и предожиданий, а не реальные уверенные свидетельства.

Вполне могли видеть, но на более низкой высоте, тем паче что это согласуется с данными с брифинга МО о наличии "цели, похожей на Су-25".

>#
>С обвинением МО РФ в том, что рядом с лайнером был украинский военный самолет, и что лайнер специально навели на курс - до сих пор тут разговоры ходят, причем с полной уверенностью.

МО не обвиняла, а просто приводила факты, весьма корректно, хоть местами и кривовато в смысле исполнения. Последующие фантазии, в которых "вероятно Су-25" и "аэродинамическая цель на месте катастрофы" превратились в самолеты-наводчики и самолеты-добитчики - целиком и полностью на совести конспиролухов домашнего розлива.

>Народ, извините, но вы вообще _материалы_ этого брифинга смотрели? Или ограничились прослушиванием комментариев от генералов?

Народ в моем лице смотрел и слушал.

>Второе:
>Никакой второй "набирающей высоту" или "барражирующей" отметки на экране радара в материалах вообще нет - есть лишь облако отметок, полностью соответствующее (по времени и месту) облаку обломков лайнера.

Это, строго говоря. не доказано. была отметка , как интерпретировать - богатое поле для фантазий.

>В общем, по этим материалам Мо РФ немного попоспешествовало, не разобравшись.

Возможно, ну так и не фантазировала боее чем в приличных рамках.

>#
>С заявлением МО РФ, что выложенное СБУ видео транспортируемого "Бука" снято в Красноармейске, который контролировался лоялистами - давно разъяснилось, что, во-первых, это не может быть Красноармейск, потому что видны троллейбусные провода (в Красноармейске их нет), и, во-вторых, украинские официозы в итоге рассекретили точку съемки, коей оказался "стратегический" участок шоссе в Луганске по направлению к границе РФ (и вот эту точку дотошные геолокаторы нашли и железно подтвердили).

Ну это доказывает, увы, что не только ЦРУ и Госдеп США черпают разведданные из "твиттера" (первое отождествление места - именно Красноармейск, СБУ не озвучивало места съемки). Наше МО тоже обсдалось - чем мы хуже Госдепа :( Насчет того, что жто Луганск - ПМСМ "геолокация" сделана неск. небрежно, но - похоже.

>С фоткой СОУ номер 312 разъяснилось - это не скрин того же видео, а левая майская фотка, незнамо зачем прикрепленная какими-то недоумками из СБУ в качестве иллюстрации (можно было бы принять за факбрикование улик,

Мартовская фотка, не майская, там народ в пальто. Тем не менее на "ролике из луганска" номер виден независимо от "скрина".

>если бы МО РФ не наделало в этом деле ровно таких же глупостей).

Вступлюсь за наше МО, в фабрикации улик в этом деле его за руку не ловили.

>С наблюдением о том, что обтекатели оставшихся ракет и крыша установки на видео не имеют следов нагара от старта ракеты - также разобрались: на имеющихся видео пуска ясно видно, что такой нагар не образуется, белые обтекатели соседних ракет на пусковой остаются белыми.
>Итого - видео от СБУ ничем не опровергнуто и может быть честным (никаких следов обратного не нашлось, хотя это, конечно, ничего не доказывает).

Может быть честным. правда, неясно происхождение этого видео.

>#
>С заявлением какого-то бывшего (еще при Януковиче) начальника чего-то там от Украины о том, что у Украины вообще нет ЗРК "Бук-М1" - всё ясно, бывший начальник не владеет своей бывшей матчастью вообще, от слова "совсем",

Бывший начальник инстинктивно врет, превентивно прикрывая ж... по принципу "я не я и рука не моя" - что вы хотите. это ж Украина.

>Что начальник войсковой ПВО РФ тоже не верит в то, что лайнер сбили украинские коллеги - также не аргумент, ибо его может сдерживать дипломатичность и корпоративное чувство. То же, правда, касается и его утверждений, что судя по обломкам - лайнер вообще сбит не "Буком": это утверждение он делает, ссылаясь на то, что видел по ТВ, а по ТВ на тот момент, похоже, показали только вскользь оцарапанное крыло, и не показали крупным планом кокпит с прямоугольными дырками (это претензия скорее к ТВ, чем к генералу, который производит впечатление грамотного и честного человека, хотя и несколько по-солдатски простодушного).

Генерал - орел, сказал, что думает - редкость в наше время.

>#
>С признанием анонимных украинских военных относительно учений я подробного разбора не видел, хотя то, как там описывается работа "Бук-М1" в режиме сопровождения и наведения...

А нафига признание украинских военных. 16 июля оф. ТВ МО Украины выкладывало ролик о том, как доблестные ПВО-шники готовятся отразить воздушный налет в ходе массированного вторжения москалей (там и "Купол" шурует, и СОУ расчехленные, и зольдатики бегают, все чин-чином, вроде потерли, но злой Шарий у себя на ютубе все приховал и откомментировал) который совершенно точно произойдет 16-17 числа. Если не верите в возможность того, что военные в эту истерию поверили и нервно держали руку на кнопке, почитайте комменты с форума укровоенных к какому-нить вбросу о БПЛА в Приднестровье или вчерашнюю об 11 российских вертолетах 3-х типов, долго летавших над территорией неньки в описках жертв.

>#
>С предполагаемым местом пуска на сепаратистской территории ясности меньше всего.
>С заявлениями, что свидетелей так и не нашлось - разобрались: свидетели очень даже вроде бы нашлись, и в количествах (фотограф, трое опрошенных местным лоялистом в тот же день, плюс два свидетеля, успевшие отчитаться на выложенном фрагменте переговоров в Zello - и, что интересно, у них всё сходится).

"Свидетели" крайне невнятны, если мы об одном и том же конечно, если б вы дали ссылки, было бы проще. Что до фото, с ним есть смысл поразбираться, хотя тот факт, что ширнармассам оно было впервые представлено на пейсбуке Авакова как-то уже сразу настораживает, т.к. у Авакова 99% неинформация, а пропаганда и деза.

>Фото предполагаемого места старта обнюхали до пикселей - следов подделки всё же в итоге не оказалось:
>То, что указывали в начале свидетельством фотошопа - оказалось следами сжатия цифрового формата.
>Несуществующая ныне линия канатной дороги оказалась вполне существующей ныне линией ЛЭП, кою местные иногда называют канаткой, то ли путая, то ли по старой памяти.

Да, это похоже на след ракеты. Насчет "обнюхивания по пискелам", извините, не слишшко-то и обнюхивали, с учетом видимого качества и при отсутствии криворукости можно сделать картинку, которую нюхай-не нюхай, ничего не вынюхаешь, тем паче что большинство "нюхачей" - те еще "иксперды".

>След ракеты слабый, но судя по некоторым видео пуска - он таки и должен быстро расплываться и бледнеть.
>Видимая вертикальность столба как раз позволяет вычислить направление пуска - и оно прекрасно сходится с данными геолокации мест пуска и поражения.

Опять же без ссылок у Вас, но предположим. тчо мы говорим об одном и том же анализе, который я видел в сети и на который все ссылаются, с геолокацией и проч., сразу же выявил большую и толстую ошибку - автор все сделал аккуратно, но парадоксальным образом не учел, что место пуска надо совмещать не с "центром столба дыма", а с его основанием (дымный столб, как видно на фото, сильно смещен вправо от места предполагаемого пуска ветром, который имеет ярко выраженный приповерхностный градиент), не говоря уж о том, что вообще основания дымного столба не видно за рельефом - при более сильно приповерхностном градиенте ветра он может оказаться еще левее видимой точки, что делает совмещение мест пуска по "геолокации" с вычисленной линией направления, скажем так, совсем неуверенным и даже где-то как-то притянутым за уши к заранее известному ответу.

>С отсутствием выгоревшей площадки ясно - на видео пусков в степи выгоревшей площадки тоже не видно (и, см. выше, даже обтекатели соседних ракет остаются необгоревшими, чисто белыми).

Не ясно, в Кап-Яре (и не только) я пару раз выезжал на гашение травки после пусков, горело будь-будь, стрельбы в сухую погоду иногда вообще запрещают. Так что отсутствие выгоревшей площадки - это надо как-то объяснять.

> Однако всё равно выглядит несколько странным, что ни одно солидное облако в объектив не попало: это _возможно_, но низкая вероятность этого заставляет всё же относиться к этому фото настороженно, и принимать его за доказательство нельзя.

Странным, КМК, выглядит другое - то, что мы имеем фото, снятое телевиком с F сильно больше 200 мм (если судить по геолокации) для объектива со стандартным никон-кэнон-пентаксовским кропом, и не видим кучи других фотографий, снятых широкоугольниками от мыльниц и видеокамер до камер мобильных телефонов, с учетом того, чт дело происходит в одной из самых густонаселенных местностей Украины, а видно этот столб, если верить автору "геолокации" и фото, на многие десятки километров и видели его тысячи человек. И, кстати, возможно (судя по качеству), что никакой это не длиннофокусник, а вырезанный кусок карда из фото, сделанного короткофокусником, что сразу похеривает всю геолокацию.

От	sergeyr
К	Alexeich (05.08.2014 12:01:47)
Дата	05.08.2014 15:43:23

Re: Сумма технического...

>> Вопрос №1: У кого-нибудь есть еще _правдоподобные_ версии, по коим обломки могли лечь именно так,
>> но взрыв произошел намного раньше?
>
> Если предположить, что разрушения самолета произошло не сразу [...] Оценить вероятность такого
> развития событий можно по параметрам самописца (если фиксировались координаты) и разлету обломков.
> Полагаю, достаточно скоро выяснят и донесут до ширнармасс.

Погодите. Расшифровка самописцев уже прошла, и первые выводы выложили: внезапная разгерметизация, а перед этим - ничего нештатного.

Вкупе с данными от диспетчерского радара, столь любезно выложенными МО РФ, я, честно говоря, не вижу как лайнер мог пролететь в подбитом состоянии хотя бы несколько км (так, чтобы Ростов ничего не заметили), не говоря уже о десятках. Но на всякий случай спрашиваю - может я упустил какую-то неконспирологическую возможность.

>>2. Характер катастрофы
>
>>На опубликованных фото фрагментов лайнера отчетливо видны в т.ч. и прямоугольные пробоины приблизительно одинаковой формы и размеров, очень похожие на поражающие элементы осколочно-фугасной БЧ (9М38 от "Бука" старых модификаций
>
>Даже на наилучших фотографиях это видно не настолько хорошо, чтобы делать окончательные выводы.

Окончательных и не делаем.

> То, что выглядело как выходные отверстия, на фотографиях в хорошем качестве таковыми уже не выглядит.

Вы не могли бы развернуть?

>А не обязательно "с горкой".

Начальник войсковой ПВО РФ высказался совершенно категорично, что ракета "Бука" должна была зайти с горкой.
В соседней ветке меня уверили, что ракеты воздух-воздух с РЛ ГСН в смысле алгоритма захода на цель принципиально не отличаются от ракеты "Бука".
Как будем судить кто неправ?..

>Не следует. В принципе, могла сработать в разное время.

Каким образом тогда они обеспечивают поражение цели типа высотный истребитель с вероятностью что-то около 97%?

>Да сразу ясно было что фигня. Но госдеп в лице Псаки поверила бы, если б было написано,
>что пилот - русский и самолет - русский. :)

Давайте без политоты.
(Я же не говорю о том, во что поверила бы при желании МО РФ...)

>>Сюда же - свидетельства местных, якобы эту сушку видевших. Хотя бы потому, что они ее вряд ли видеть могли по метеоусловиям - в такие просветы облачности, да через дымку, много не наглядишь, а по головам им (ниже 600м) никакая сушка точно не летала даже по их словам. Т.е. это тоже, скорее всего, выдумки на основе туманных умозаключений и предожиданий, а не реальные уверенные свидетельства.
>
>Вполне могли видеть, но на более низкой высоте

Еще раз: там была густая облачность с нижней кромкой 600м, плюс дымка и ниже, и выше облачности.
Сушка, барражировавшая на первых сотнях метров? Да ладно, об этом они не заявляли.

> тем паче что это согласуется с данными с брифинга МО о наличии "цели, похожей на Су-25".

Простите, но МО РФ на этих свидетелей при идентефикации и ссылается. :)
По данным же диспетчерского радара там вообще НЛО, наиболее вероятно являющееся артефактом работы диспетчерского АРМа в непредусмотренной его создателями ситуации.

>МО не обвиняла, а просто приводила факты, весьма корректно, хоть местами и кривовато в смысле исполнения. >Последующие фантазии, в которых "вероятно Су-25" и "аэродинамическая цель на месте катастрофы" превратились

Простите, но Вы, вероятно, не прослушали полностью или подзабыли брифинг.
Дело в том, что после всех этих фактов и предположений МО РФ озвучило _уверенный вывод_ о том, что это был украинский военный самолет (смотрите в конце - там комментатор МО РФ говорит о заявлении ВСУ что боевых самолетов там не было, что "как видим, это не так").

> Насчет того, что жто Луганск - ПМСМ "геолокация" сделана неск. небрежно, но - похоже.

Нет, простите, я вынужден настаивать на железности этой геолокации. В ходе обсуждения было подтверждено _всё_ - от троллейбусных проводов и билдорда, и до даты постройки церкви и цвета кровельного листа на крыше попавшего в кадр домика.

http://i.imgur.com/G8MbwLN.jpg

https://i.imgur.com/dnXWhYG.png

http://i.imgur.com/Sz9nRPZ.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1406118651/03f799c1/5783697_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1406118792/11db052f/5783734_m.jpg

(На анализ сослаться не могу, ибо контент и попаду под санкции, но могу выслать его в личку.)

>Мартовская фотка, не майская, там народ в пальто.

Мартовская, да, сори.

> Тем не менее на "ролике из луганска" номер виден независимо от "скрина".

Где???

>>если бы МО РФ не наделало в этом деле ровно таких же глупостей).
>
>Вступлюсь за наше МО, в фабрикации улик в этом деле его за руку не ловили.

Еще раз:
Ровно такая же "фабрикация" вышла у МО РФ, как я выше показал, с видео "Бука".
И с курсом лайнера.
И с уверенным обвинением в том, что ВСУ соврали на счёт отсутствия своих военных самолетов в этом районе в это время.

>Может быть честным. правда, неясно происхождение этого видео.

Происхождение в смысле "кто снимал" - неясно и не должно быть ясно. (Какого черта они своего человека подставлять будут?)
Происхождение в смысле места и цели съемки - выявлено достоверно.

>Бывший начальник инстинктивно врет, превентивно прикрывая ж... по принципу "я не я
>и рука не моя" - что вы хотите. это ж Украина.

Я же просил без политоты и оскорблялок. Неужели так сложно по-человечески отвечать?

> Если не верите в возможность того, что военные в эту истерию поверили и нервно держали руку на кнопке

Стоп!
Вы это отвечали на гипотезу о том, что военные в это время _учения_ провели.
Так Вы определитесь - либо 17 числа были учения, либо ждали воздушных налетов.
Потому как эти утверждения друг с другом слабосовместимы.

(В то, что опасались налета - я вполне верю. Но это несколько другая история, чем та, кою я в этом пункте подверг сомнению.)

>"Свидетели" крайне невнятны, если мы об одном и том же конечно, если б вы дали ссылки, было бы проще.

Со свидетелями, найденными лоялистом, я _здесь_ предоставить ссылку не могу, ибо что позволено Юпитеру, то не позволено быку (контент).
Однако Вы этот контент легко найдете - "геолокация места пуска Бук".

А вот Zello:
https://www.youtube.com/watch?v=iqSZu-HYWOA

> Что до фото, с ним есть смысл поразбираться, хотя тот факт, что ширнармассам оно было впервые
> представлено на пейсбуке Авакова как-то уже сразу настораживает, т.к. у Авакова 99% неинформация,
> а пропаганда и деза.

С характеристикой основного потока данных от Авакова я вполне согласен, но в данном случае это _материал_, а не просто заявление, поэтому можно разбирать материал, не делая скидок на источник.

> автор все сделал аккуратно, но парадоксальным образом не учел, что место пуска надо совмещать
> не с "центром столба дыма", а с его основанием (дымный столб, как видно на фото, сильно смещен
> вправо от места предполагаемого пуска ветром

Да, эту ошибку позже исправили.

>Не ясно, в Кап-Яре (и не только) я пару раз выезжал на гашение травки после пусков, горело будь-будь,
>стрельбы в сухую погоду иногда вообще запрещают. Так что отсутствие выгоревшей площадки - это надо
>как-то объяснять.

Если бы была сухая погода - надо было бы, но в этом районе _над головой_ в это время была довольно густая облачность, а архив ближайшей метеостанции (Дебальцево) весь день рапортует о следах осадков - т.е. и утром прошел дождь, и вечером опять дождило.

А высохшая трава, конечно, и от курка загорится дай боже.

>Странным, КМК, выглядит другое - то, что мы имеем фото, снятое телевиком с F сильно больше 200 мм
>(если судить по геолокации) для объектива со стандартным никон-кэнон-пентаксовским кропом, и не
>видим кучи других фотографий, снятых широкоугольниками от мыльниц и видеокамер до камер мобильных
>телефонов, с учетом того, чт дело происходит в одной из самых густонаселенных местностей Украины,
>а видно этот столб, если верить автору "геолокации" и фото, на многие десятки километров

Ээээ... где это он такое говорил?
По погодным условиям видеть столб там можно было очень ограниченно и недолго - он должен был на 500-600 метрах уже упереться в дымку и облачность, а _на фоне_ той же дымки и облачности с других ракурсов мог быть малозаметен.

Местность вообще, конечно, густонаселенная - в масштабах страны-региона. Но вот данный ее участок - отнюдь не густонаселен и очень беден, так что мобильники-фото-интернет там не так уж рапространены. Ну и не забывайте, что население там большей частью сочувствует сепаратистам, а кто не сочувствует - не станут это афишироввать, поэтому очень мало кто мог бы там поторопиться слать фотки Авакову. Если что и выкладывали - могли потом потереть, как заявления о сбитой аннушке потерли.

> И, кстати, возможно (судя по качеству), что никакой это не длиннофокусник, а вырезанный кусок карда
> из фото, сделанного короткофокусником, что сразу похеривает всю геолокацию.

Ээээ... как это похеривает?

Вообще автора давно вычислили - и он действительно бегает с длиннофокусником, а выкладывает фотки именно в таком нестандартном формате.

От	Alexeich
К	sergeyr (05.08.2014 15:43:23)
Дата	05.08.2014 17:49:59

Re: Сумма технического...

Буду краток до неприличия, ибо деньги надо зарабатывать, а не в форумах подвисать :)

>Погодите. Расшифровка самописцев уже прошла, и первые выводы выложили: внезапная разгерметизация, а перед этим - ничего нештатного.

Это голосового, а не параметрического, если я правильно понял. Вытащить инфу о последовательности отказа систем, что может помочь (если повезет) восстановить картину крушения еще предстоит.

>Вкупе с данными от диспетчерского радара, столь любезно выложенными МО РФ, я, честно говоря, не вижу как лайнер мог пролететь в подбитом состоянии хотя бы несколько км (так, чтобы Ростов ничего не заметили), не говоря уже о десятках. Но на всякий случай спрашиваю - может я упустил какую-то неконспирологическую возможность.

Я просто отвечал на вопрос как может вести себя подбитый-сбитый самолет. Разрушение конструкции не всегда непосредственно следует за взрывом, если взрыв не разрушил силовой набор, разрушение может произойти при неуправляемом падении. Чтоб узнать насколько самолет ушел от точки взрыва "считать надо". Если же диспетчерский радар дает однозначный ответ на вопрос - ну что ж, значит не надо считать, но в показаниях диспетчерских радаров я не силен (хотя когда-то халтурил, тестируя алгоритм подсистемы анализа воздушного постранства ПО рабочего места диспетчера ГА).

>>Даже на наилучших фотографиях это видно не настолько хорошо, чтобы делать окончательные выводы.
>
>Окончательных и не делаем.

Ну если совсем предварительные - да, похоже на "болванчиков".

>> То, что выглядело как выходные отверстия, на фотографиях в хорошем качестве таковыми уже не выглядит.
>
>Вы не могли бы развернуть?

Разворачиваю: на первых появившихся в сети фото отверстия на части кокпита слева от большой дыры (ближе к носу) выглядели как выходные, справа, как входные, что позволяло (с учетом кривизны носовой части и возможности внутреннего отражения) предположить, что пучок осколков ударил слева-снизу. На последних фото видно, что то, что кажется выходными отверстиями - также, скорее всего, входные, а такую форму (краями наружу) они приобрели т.к. прилегают к внутренним частям (силовому набору) носа.

>>А не обязательно "с горкой".
>
>Начальник войсковой ПВО РФ высказался совершенно категорично, что ракета "Бука" должна была зайти с горкой.
>В соседней ветке меня уверили, что ракеты воздух-воздух с РЛ ГСН в смысле алгоритма захода на цель принципиально не отличаются от ракеты "Бука".
>Как будем судить кто неправ?..

Из того, что мне прищлось прочитать на эту тему, удалось почерпнуть. что алгоритм захода может меняться в зависимости от условий стрельбы, что логично и неизбежно, представьте себе, что цель надо поразить почти в зените - "горка" в таком случае излишня и вредна. "Горка" - следствие особенности конструкции ракеты, позволяющая увеличить дальность предельного поражения. Крмое того, я не думаю, что конструкторы были настолько недальновидны, что "прошили" "горку" в алгоритме как жесткую опцию.

>>Не следует. В принципе, могла сработать в разное время.
>
>Каким образом тогда они обеспечивают поражение цели типа высотный истребитель с вероятностью что-то около 97%?

Понятия не имею, но для этого нет необходимости градуировать взрыватель на срабатывание с точностью до пары метров, да и не всегда ИМХО возможно. К тому же давайте не забывать, что состояние ракеты. которой стреляли, нам неизвестно, как и квалификация стрелявших, насколько режим срабатывания был "штатным" и насколько "нештатным". Я видел на полигоне остатки сбитой ЗРК мишени, единственным видимым повреждением которой был аккуртано "обгрызенный" в верзней части киль (в остальном упала в травку целой и невредимой).

>Давайте без политоты.
>(Я же не говорю о том, во что поверила бы при желании МО РФ...)

Это шутка, "с шуткою жизнь веселее".

>Еще раз: там была густая облачность с нижней кромкой 600м, плюс дымка и ниже, и выше облачности.
>Сушка, барражировавшая на первых сотнях метров? Да ладно, об этом они не заявляли.

Посмотрите на ютубе "падение Боинга" - там есть много кадров, демонстрирующих, что облачность была далеко не сплошной во всех точках, откуда наблюдался инцидент. Непосредственно над точкой падения да - облако висело.

>> тем паче что это согласуется с данными с брифинга МО о наличии "цели, похожей на Су-25".
>
>Простите, но МО РФ на этих свидетелей при идентефикации и ссылается. :)

Ну что ж, "огня без дыма, как говорится", в нескольких интервью упоминается, что "было два самолета", один упал. В одном дословно помню "один был высоко над облаками, второй, военный, вошел в облако, а потом этот [пассажирский] упал".

>По данным же диспетчерского радара там вообще НЛО, наиболее вероятно являющееся артефактом работы диспетчерского АРМа в непредусмотренной его создателями ситуации.

Не буду судить о чем не знаю, но Вы вступаете на зыбкую почву необоснованных предположений.

>Простите, но Вы, вероятно, не прослушали полностью или подзабыли брифинг.

Возможно.

>Дело в том, что после всех этих фактов и предположений МО РФ озвучило _уверенный вывод_ о том, что это был украинский военный самолет (смотрите в конце - там комментатор МО РФ говорит о заявлении ВСУ что боевых самолетов там не было, что "как видим, это не так").

Ну, звучал он не очень уверенно, предположительно, я бы сказал, хотя, конечно, это вопрос восприятия.

>Нет, простите, я вынужден настаивать на железности этой геолокации. В ходе обсуждения было подтверждено _всё_ - от троллейбусных проводов и билдорда, и до даты постройки церкви и цвета кровельного листа на крыше попавшего в кадр домика.

Ну хорошо, допустим.

>(На анализ сослаться не могу, ибо контент и попаду под санкции, но могу выслать его в личку.)

Да бросьте, давали тут ссылку на геолокацию - никто не погиб :)

>> Тем не менее на "ролике из луганска" номер виден независимо от "скрина".
>
>Где???

Пардон, пересмотрел ролик - ошибся.

>Еще раз:
>Ровно такая же "фабрикация" вышла у МО РФ, как я выше показал, с видео "Бука".
>И с курсом лайнера.

Стоп-стоп, не "фабрикация" а "фейл" - разные все же вещи. Хотя наши подсознательные желания оказывают сильнейшее влияния не выбор версии при дефиците фактов.

>И с уверенным обвинением в том, что ВСУ соврали на счёт отсутствия своих военных самолетов в этом районе в это время.

А вот это надо доказать. Пока что у нас данные объектового контроля (надо еще доказать, что это компьютерный глюк. не понятый военными) и показания многочисленных свидетелей, утверждавших о 2-х самолетах.

>Происхождение в смысле "кто снимал" - неясно и не должно быть ясно. (Какого черта они своего человека подставлять будут?)
>Происхождение в смысле места и цели съемки - выявлено достоверно.

Хорошо, сойдемся на том, что "места", но не "цели" :)

>>Бывший начальник инстинктивно врет, превентивно прикрывая ж... по принципу "я не я
>>и рука не моя" - что вы хотите. это ж Украина.
>
>Я же просил без политоты и оскорблялок. Неужели так сложно по-человечески отвечать?

Да полноте, это не политота и не оскорблялка, это эвристика, основанное на продолжительном общении с украинскими военными, с которым я бок о бок не один год прослужил. Что-то вы какой-то колючий, чувствуется, "политически подкованные" оппоненты заклевали.
Факт, тем не менее, тот, что оф. лицо несло пургу, либо прямо лгало, либо инстинктивно принимало позицию "отрицаловки" при отсутствии информации, поверить в добросовестное заблуждение оф. лица мне очень трудно.

>Вы это отвечали на гипотезу о том, что военные в это время _учения_ провели.
>Так Вы определитесь - либо 17 числа были учения, либо ждали воздушных налетов.
>Потому как эти утверждения друг с другом слабосовместимы.

Вооще-то совместимы и даже в некотором роде обязательны. Знаете, что делает слабо сработавшаяся батарея, прибыв в район развертывания? Судорожно отрабатывает основные боевые задачи. "В условиях военного времени синус может достигать ста градусов", иными словами регламент учений в боевой обстановке может претерпеть сильнейшие изменения. В общем, "если б я был султан" (т.е. комдив) и хоть немного предполагал бы, что завтра придется стрелять по-боевому - обязательно после развертывания провел не откладывая эрзац-учения с сопровождением целей и имитацией стрельб, благо - коридор с "дармовыми" целями практически над головой, даже если "крипаки" на ходу спят и кнопки путают, ибо возможный collaterial damage ничто в сравнении с провалом поставленной задачи.
Проводили ли "правильные" учения в этом районе - мне неведомо.

>Со свидетелями, найденными лоялистом, я _здесь_ предоставить ссылку не могу, ибо что позволено Юпитеру, то не позволено быку (контент).
>Однако Вы этот контент легко найдете - "геолокация места пуска Бук".

>А вот Zello:
> https://www.youtube.com/watch?v=iqSZu-HYWOA

"Полоса над Химмашем, похожая на пуск ракеты". "Вроде бы все видели, откуда вылетела ракета [откуда]". "Что-то летело над Сауровкой .. над Октябрем".
В общем даже со знанием местной топографии, боюсь, это не слишком информативно (ну кроме того, что летела ракета).

>С характеристикой основного потока данных от Авакова я вполне согласен, но в данном случае это _материал_, а не просто заявление, поэтому можно разбирать материал, не делая скидок на источник.

Все же "вес" истчоника надо учитывать, иначе приходится перерабатывать слишком много компоста в поисках бриллиантов.

>Да, эту ошибку позже исправили.

Ога. значить, не пропал мой гневный коммент автору даром :) Посмотрю на исправления.

>Если бы была сухая погода - надо было бы, но в этом районе _над головой_ в это время была довольно густая облачность, а архив ближайшей метеостанции (Дебальцево) весь день рапортует о следах осадков - т.е. и утром прошел дождь, и вечером опять дождило.

>А высохшая трава, конечно, и от курка загорится дай боже.

Резюме - вопрос остается открытым. "Дождило" от выжигания травы при старте ракеты не спасет, спасет от разрастания пожара.

>>а видно этот столб, если верить автору "геолокации" и фото, на многие десятки километров
>
>Ээээ... где это он такое говорил?

Утверждается, что видимые в кадре облака могли быть "над Ростовской обл." - это десятки км.

>По погодным условиям видеть столб там можно было очень ограниченно и недолго - он должен был на 500-600 метрах уже упереться в дымку и облачность, а _на фоне_ той же дымки и облачности с других ракурсов мог быть малозаметен.

Сильно натянуто, извините. Мог, не мог. Надо промоделировать.

>Местность вообще, конечно, густонаселенная - в масштабах страны-региона. Но вот данный ее участок - отнюдь не густонаселен и очень беден, так что мобильники-фото-интернет там не так уж рапространены.

Категорически не согласен, судя по обилию комментариев и роликов с падением боинга, появившихся на ютубе еще 17-го, - полным-полно. Там совсем не каменный век, я вам скажу, смартфон у каждого второго.

> Ну и не забывайте, что население там большей частью сочувствует сепаратистам, а кто не сочувствует - не станут это афишироввать, поэтому очень мало кто мог бы там поторопиться слать фотки Авакову.

Весьма надуманно, к тому же зачем Авакову, "твиттер и ютуб каждого примут".

>Ээээ... как это похеривает?

>Вообще автора давно вычислили - и он действительно бегает с длиннофокусником, а выкладывает фотки именно в таком нестандартном формате.

Ну если так то конечно да, бессмысленно обсуждать.

От	sergeyr
К	Alexeich (05.08.2014 17:49:59)
Дата	05.08.2014 19:47:46

Re: Сумма технического...

>>Погодите. Расшифровка самописцев уже прошла, и первые выводы выложили:
>>внезапная разгерметизация, а перед этим - ничего нештатного.
>
>Это голосового, а не параметрического, если я правильно понял. Вытащить
>инфу о последовательности отказа систем, что может помочь (если повезет)
>восстановить картину крушения еще предстоит.

Нет, я говорил и о параметрических. По этому вопросу некоторые даже начали вещать, что комиссия подтвердила _гибель пассажиров_ от взрывной декомпрессии, но на это комиссия прирявкнула чтоб не несли отсебятину, ибо она таких выводов не делала и делать пока-что не могла. (Более осторожно в буржуйской прессе писали, что _часть_ пассажиров погибла от взрывной декомпрессии, а часть - вероятно, еще до того погибли от осколков, как и пилоты.)
Тоже осторожно писали о том, что часть самописцев в носовой части зарегистрировала лишь обрыв связи - еще до декомпрессии. Но это уже неофициальные и неподтвержденные утечки информации (впрочем, вполне правдоподобные и несенсационные).

> На последних фото видно, что то, что кажется выходными отверстиями - также, скорее всего, входные, а
> такую форму (краями наружу) они приобрели т.к. прилегают к внутренним частям (силовому набору) носа.

Т.е. из-за неравномерного нагрева после потери цельности обшивки, я правильно понимаю?

Итого, получается, что осколки в этот фрагмент ударили всё же сбоку и несколько сверху, так?

>>Каким образом тогда они обеспечивают поражение цели типа высотный истребитель с вероятностью что-то около 97%?
>
>Понятия не имею, но для этого нет необходимости градуировать взрыватель на срабатывание с точностью до пары метров

Ээээ, какое там градуировать? Это же не пороховая трубка!
Там ГСН сама принимает решение когда давать команду на подрыв, а решает она это по довольно тупому критерию - что-то типа "эхо цели быстро вышло на такой-то угол". А угол этот ГСН определяет с точностью именно что не хуже, чем единиц градусов (что соответствует не то что метрам, а долям метра скорее).

При этом сбивать 9М18 должна не только истребители 20-метровой длины, но и вертушки, и крылатые ракеты, и даже всякое помельче, причем на практически любых скоростях. Если б там точность подрыва была меньше метров, то хрен бы она мишени так бодро сбивала.

> К тому же давайте не забывать, что состояние ракеты. которой стреляли, нам неизвестно

Ээээ... я не очень представляю, что там могло _частично_ протухнуть.
Т.е. вообще не взорваться - представляю, но взорваться преждевременно или с малой задержкой - не очень.
Это же не пороховые трубки, опять же.

> как и квалификация стрелявших

А она тут вообще не при делах - решение ГСН принимает, 9М38 не программируются при пуске.
Квалификация расчета проявилась, видимо, только в том, что они незадумчиво запустили ракету в лайнер.

> Я видел на полигоне остатки сбитой ЗРК мишени, единственным видимым повреждением которой был
> аккуртано "обгрызенный" в верзней части киль (в остальном упала в травку целой и невредимой).

Так мишени как раз маленькие, да еще и стреляют в них в экстремальных для ракеты условиях.
(Для "Бука" экстремальных, для других ЗРК по-разному бывает.)
Об этом как раз в интервью начальник войсковой ПВО РФ говорил.

> Посмотрите на ютубе "падение Боинга" - там есть много кадров, демонстрирующих, что облачность
> была далеко не сплошной во всех точках, откуда наблюдался инцидент. Непосредственно над точкой
> падения да - облако висело.

Так. Вы же сказали - сушка могла _ниже_ летать, вот я и отвечал на ниже.
А про _выше_ - уже тоже отвечал, что в просветы (кучевых облаков 70+%), да при дымке, выше уровня кучевых облаков опознать сушку без оптики... в общем анриал. Тем более когда там обломки валятся с разбросом в километры, и любой из падающих обломков можно принять за пролетевший в просвете облаков небольшой самолет.

>>По данным же диспетчерского радара там вообще НЛО, наиболее вероятно являющееся артефактом работы
>>диспетчерского АРМа в непредусмотренной его создателями ситуации.
>
>Не буду судить о чем не знаю, но Вы вступаете на зыбкую почву необоснованных предположений.

Я не работал на таком АРМе, но почитал тех, кто работал. Тут сомнений мало остается - МО РФ по этим данным ерунду спороло по неграмотности и небрежности.

>> комментатор МО РФ говорит о заявлении ВСУ что боевых самолетов там не было, что "как видим, это не так").
>
>Ну, звучал он не очень уверенно, предположительно, я бы сказал, хотя, конечно, это вопрос восприятия.

Простите, но фраза "как видим, это не так" выражает, по норме языка, высокую степень уверенности - особенно когда является обвинением официальной стороны в распространении неправдивой информации.

>>(На анализ сослаться не могу, ибо контент и попаду под санкции, но могу выслать его в личку.)
>
>Да бросьте, давали тут ссылку на геолокацию - никто не погиб :)

Простите, но я не буду обсуждать как и почему получается, что в некоторых местах (я не указываю пальцами) одних не банят, а других банят, за одни и те же вещи.
Я тут под бан уже попадал не раз, сапиенсу для выводов о критериях вполне данных хватило.

>Стоп-стоп, не "фабрикация" а "фейл" - разные все же вещи.

Так каким же образом майское фото, бессмысленно прикрепленное (для сравнения, что ли) к материалу с видео - это не фейл, а фабрикация, в то время как пририсовывание петли курса и "привидивание" украинского военного самолета - это фейл, а не фабрикация?

>>Происхождение в смысле места и цели съемки - выявлено достоверно.
>
>Хорошо, сойдемся на том, что "места", но не "цели" :)

Простите, но цель тоже очевидна. Этот участок шоссе постоянно используется для переброски, в т.ч. свежих поступлений из "военторга", поэтому его и снимали, и поэтому не выдавали до тех пор, пока не началось наступление с целью перерезать этот коридор поставок.

>Вооще-то совместимы и даже в некотором роде обязательны. Знаете, что делает слабо
>сработавшаяся батарея, прибыв в район развертывания? Судорожно отрабатывает основные
>боевые задачи.

Только это не учения. Их так можно называть только в переносном смысле.

> ибо возможный collaterial damage ничто в сравнении с провалом поставленной задачи.

????
Я не знаю с кем Вы там служили, что набрались такого.
Те украинские ПВОшники, с кем несколько лет имел дело я - имели явственно ровно обратные приоритеты.

>"Полоса над Химмашем, похожая на пуск ракеты". "Вроде бы все видели, откуда вылетела ракета [откуда]".
>"Что-то летело над Сауровкой .. над Октябрем".
>В общем даже со знанием местной топографии, боюсь, это не слишком информативно (ну кроме того, что
>летела ракета).

В геолокацию Мартина это вошло - и сошлось.

>Все же "вес" истчоника надо учитывать, иначе приходится перерабатывать слишком много компоста в
>поисках бриллиантов.

А это тут при чём? _Этот_ бриллиант _уже_ был Вам отобран, проверен и в рот положен.
Скажите спасибо, что люди этой неблагодарной работой всё же занимаются.

>Резюме - вопрос остается открытым. "Дождило" от выжигания травы при старте ракеты не спасет,
>спасет от разрастания пожара.

А вот судя по видео - даже и спасать не надо, сухая трава тоже не обязательно загорается.
Итого, нет _надобности искать_ пожар. Он мог быть, мог и не быть.

>>>а видно этот столб, если верить автору "геолокации" и фото, на многие десятки километров
>>
>>Ээээ... где это он такое говорил?
>
>Утверждается, что видимые в кадре облака могли быть "над Ростовской обл." - это десятки км.

Так простите, это про облака в узком поле зрения кадра, а не про видимый во все стороны столб дыма.
Это вообще разные вещи.

>>По погодным условиям видеть столб там можно было очень ограниченно и недолго - он должен был на 500-600 метрах уже упереться в дымку и облачность, а _на фоне_ той же дымки и облачности с других ракурсов мог быть малозаметен.
>
>Сильно натянуто, извините. Мог, не мог. Надо промоделировать.

Ну так промоделируйте. А до тех пор называть фото фальшивкой - нет оснований.

>Категорически не согласен, судя по обилию комментариев и роликов с падением боинга, появившихся на
>ютубе еще 17-го, - полным-полно. Там совсем не каменный век, я вам скажу, смартфон у каждого второго.

Падение лайнера было _несравненно_ более шумным, столб дыма от него - несравнимо гуще и держался несравнимо дольше.
Отсюда _следует_ ожидать, что он будет снят больше и вероятность попасть на видео у него _намного_ больше.
(След от ракеты на видео на мобильник вообще не взялся бы, вероятно, с такой дистанции, как снимали пожар остатков лайнера.)

>> Ну и не забывайте, что население там большей частью сочувствует сепаратистам, а кто не сочувствует - не станут это афишироввать, поэтому очень мало кто мог бы там поторопиться слать фотки Авакову.
>
>Весьма надуманно, к тому же зачем Авакову, "твиттер и ютуб каждого примут".

Про твиттер и ютуб уже ответил. Радостные рапорты об аннушке выпилили очень оперативно - так и тут могли. Просто из местно-верноподданических чувств, если не из опасения получить большие неприятности.

От	марат
К	sergeyr (05.08.2014 19:47:46)
Дата	05.08.2014 20:18:19

Re: Сумма технического...

>Я не знаю с кем Вы там служили, что набрались такого.
>Те украинские ПВОшники, с кем несколько лет имел дело я - имели явственно ровно обратные приоритеты.
Я подозреваю в то время и войны не было.
С уважением, Марат

От	sergeyr
К	марат (05.08.2014 20:18:19)
Дата	06.08.2014 08:43:30

Re: Сумма технического...

>Я подозреваю в то время и войны не было.

Так и сейчас для ПВОшников войны нет.

От	Alexeich
К	Alexeich (05.08.2014 17:49:59)
Дата	05.08.2014 18:23:49

Re: Сумма технического...

>>Да, эту ошибку позже исправили.
>
>Ога. значить, не пропал мой гневный коммент автору даром :) Посмотрю на исправления.

В блоге Ukraine@war, на который все ссылаются - не исправлено, ибо слегка подмывает стройную теорию, и что еще хуже - смещает линию предполагаемого старта уж вовсе далеко от выжженого места в сюжете telegraph (автор сюжета, кстати, честно говорит, что м.б. обычная выгоревшая трава, тем паче там две полосы выгорели, а не одно пятно, что как-то не похоже на возгорание от "выхлопа" ракеты). Вообще слишком много натяжек - неинтересно. Всегда так с этим блогерами, первый раз читаешь - убедительно, при внимательном рассмотрении - сомнительно. Так что наверное правильно тут глушат это "источник информации".

От	AMX
К	sergeyr (05.08.2014 15:43:23)
Дата	05.08.2014 17:40:07

Re: Сумма технического...

>Погодите. Расшифровка самописцев уже прошла, и первые выводы выложили: внезапная разгерметизация, а перед этим - ничего нештатного.

Если сказали правду, то самописцы перестали работать до начала снижения скорости. Там скорость снизилась так, что шейкер в штурвале и звуковая сигнализация должны начать орать задолго до, примерно на 225 узлах индикаторной или примерно 690 км/ч(373.5 узлов) истинной скорости (см. снизу желтую полоску)
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/5/4/0247457.jpg

От	sergeyr
К	AMX (05.08.2014 17:40:07)
Дата	05.08.2014 18:39:38

Re: Сумма технического...

>>Погодите. Расшифровка самописцев уже прошла, и первые выводы выложили:
>>внезапная разгерметизация, а перед этим - ничего нештатного.
>
>Если сказали правду, то самописцы перестали работать до начала снижения скорости.

Сорри, не понял логического перехода.
То, что не могло быть потери скорости до разгерметизации - это да, но что происходило на самописцах после разгерметизации - в этом комиссия не колется.

От	AMX
К	sergeyr (05.08.2014 18:39:38)
Дата	05.08.2014 21:52:15

Re: Сумма технического...

>>Если сказали правду, то самописцы перестали работать до начала снижения скорости.
>
>Сорри, не понял логического перехода.
>То, что не могло быть потери скорости до разгерметизации - это да, но что происходило на самописцах после разгерметизации - в этом комиссия не колется.

Логическая связь естественно с вашим вопросом номер 1 и дискуссией по нему выше. То что вы называете взрывом произошло намного раньше, чем вы полагаете и самолет летел после этого момента достаточно долго.

От	sergeyr
К	AMX (05.08.2014 21:52:15)
Дата	06.08.2014 08:42:45

Re: Сумма технического...

Всё равно не понял откуда Вы это берете.

От	Alexeich
К	AMX (05.08.2014 17:40:07)
Дата	05.08.2014 18:37:32

Re: Сумма технического...

>Если сказали правду, то самописцы перестали работать до начала снижения скорости. Там скорость снизилась так, что шейкер в штурвале и звуковая сигнализация должны начать орать задолго до, примерно на 225 узлах индикаторной или примерно 690 км/ч(373.5 узлов) истинной скорости (см. снизу желтую полоску)

Т.е. выходит, после поражения кокпита аэроплан шел неуправляемым нек-е время до сваливания?

От	AMX
К	Alexeich (05.08.2014 18:37:32)
Дата	05.08.2014 21:28:42

Re: Сумма технического...

>Т.е. выходит, после поражения кокпита аэроплан шел неуправляемым нек-е время до сваливания?

Если вы внимательно посмотрите на карту с брифинга МО и соотнесете ее с диспетчерским радаром, то точку сбития МО показало чуть дальше начала падения скорости Боинга, и эта точка явно определена не из показаний этого самого диспетчерского радара. Соответственно начиная от дальности примерно 61км (на глазок) у Боинга идет движение после поражения. По версии МО конечно, но фактом падения скорости Боинга, до далеко закритического значения как бы подтверждается.
При этом определенно, что скорость и высоту радар получает с ответчика самолета. Разрушение кабины, по крайней мере значительное, видимо началось, когда выскочили ХХХХ вместо высоты, т.е. на ответчик перестал поступать сигнал с барометрических высотомеров. Соответственно и по скорости, да и по высоте, можно предположить, что поступавшие данные с ответчика не были корректны, но они поступали и ответчик их передавал. Антенны ответчика на рисунке обозначены ATC

http://i.imgur.com/a3oa2tD.jpg

Но так как зафиксированное движение и данные с работающего ответчика продолжались достаточно долго, то на самописцах должно быть поболее чем "взрывная декомпрессия и все", особенно учитывая что даже по неверным показаниям ответчика можно предположить, что достаточная целостность самолета была длительное время после поражения.

От	sergeyr
К	AMX (05.08.2014 21:28:42)
Дата	06.08.2014 08:42:01

Re: Сумма технического...

> Но так как зафиксированное движение и данные с работающего ответчика продолжались достаточно долго, то на
> самописцах должно быть поболее чем "взрывная декомпрессия и все"

Конечно. Комиссия сказала только, что _до_ декомпресии ничего нештатного не было, а что бы _после_ - об этом пока ничего не выдали.

> особенно учитывая что даже по неверным показаниям ответчика можно предположить, что достаточная
> целостность самолета была длительное время после поражения.

А вот это не понял. Откуда Вы целостность взяли, если для какой-то работы транспондера достаточно относительной целостности одной лишь носовой части?

От	Дмитрий Бобриков
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	05.08.2014 11:15:54

"без политоты" говорите? :) так ведь у Вас как раз голимая "политота" (-)

От	Round
К	Дмитрий Бобриков (05.08.2014 11:15:54)
Дата	05.08.2014 15:27:28

Просто это заявление позволяет отсекать неудобные вопросы... (-)

От	SSC
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	05.08.2014 00:20:44

Re: Сумма технического...

Здравствуйте!

>На опубликованных фото фрагментов лайнера отчетливо видны в т.ч. и прямоугольные пробоины приблизительно одинаковой формы и размеров, очень похожие на поражающие элементы осколочно-фугасной БЧ (9М38 от "Бука" старых модификаций или, возможно, какая-нибудь другая ОФ БЧ, но не стержневая и не шрапнельная в узком смысле).

На опубликованных фото целый набор пробоин и вмятин разной формы. В т.ч. округлой формы, чего от БЧ без шариковых ГПЭ не может быть. В т.ч. и в виде реза, похожего на действие стержня.

Картина пробоин на опубликованных фотках пока вообще не имеет однозначности.

>3. Чем вызваны повреждения

>Версия внутреннего взрыва.
>Насколько я понял, по характеру опубликованных фотографий пробоин эту версию всерьез уже никто не рассматривает.

По фотографиям мысли работающих экспертов вряд ли можно определить.

>Уверенней всего называют 9М38 комплекса "Бук" (старых модификаций).

Его уверенно называют по нетехническим причинам (с) Уфимцев.

>Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ и наведение на двигатель, но некоторые, наверное, могут и подойти.

Ракеты В-В бывают ещё и с РЛ ГСН, и некоторые имеют ОФ БЧ.

>Насколько _высокую_ горку должна делать 9М38?

Она не делает горку, там очень пологое пикирование, и не всегда.

>Вопрос №5: В какой момент могла сработать БЧ при сближении с лайнером? Такие ракеты разрабатывались против куда меньших целей - не следует ли из этого, что 9М38, или какая-либо из модификаций Р-40, или любой их аналог - должны были бы при заходе с носа взорваться как раз при проходе мимо кокпита?

Не следует. При срабатывании РВ от кокпита в поле ДН БЧ уже находилась бы существенная часть самоля.

>Вопрос №6: Какие есть ракеты воздух-воздух с поражающими элементами в виде наблюдаемых на фото пробоин довольно крупных прямоугольников? (Р-40, например, подходит?)

Р-27.

>Чем такие ракеты отличаются от 9М38 в смысле алгоритма захода на цель?

Существенной разницы нет.

>Вопрос №7: Р-40 или схожую ракету можно было запустить по этому лайнеру с малой высоты, из-под радиогоризонта всех "заинтересованных" радаров? Или это технически малореально?

Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.

>4. Кто применил оружие

Забыли самое главное:

1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (05.08.2014 00:20:44)
Дата	06.08.2014 02:51:34

Re: Сумма технического...

>>Вопрос №7: Р-40 или схожую ракету можно было запустить по этому лайнеру с малой высоты, из-под радиогоризонта всех "заинтересованных" радаров? Или это технически малореально?
>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.

Просто добавлю цифр в это обсуждение:

Дальность пуска Р-27Р - в ЗПС, цель 900км/ч носитель 1100км/ч,
высота 10км - дальнсоть ~14км
высота 5км - дальность 10км.
Максимальное превышение цели 5км, дальность пуска при этом в районе 5км.

Для Р-27ЭР максимальное превыщение цели в ЗПС 8,5км, дальность пуска при этом меньше 10км.

Легкая ли это задача если таки посмотреть на цифры?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sergeyr
К	SSC (05.08.2014 00:20:44)
Дата	05.08.2014 00:40:15

Re: Сумма технического...

> На опубликованных фото целый набор пробоин и вмятин разной формы. В т.ч. округлой формы, чего
> от БЧ без шариковых ГПЭ не может быть.

Простите, почему не может быть? Это же могут быть и вторичные осколки, и осколки корпуса ракеты или торцов БЧ, и вообще часть пробоин могла быть причинена уже на земле - мало ли кому с крупнокалиберным пулеметом чего почудилось...

А если считать, что там была шариковая БЧ, то придется считать, что в носовую часть почти одновременно (до разлета ее фрагментов) влетело две ракеты с разными поражающими элементами (шариковыми и прямоугольными).

> В т.ч. и в виде реза, похожего на действие стержня.

Уточните, пожалуйста, о каком фрагменте Вы здесь говорите.
(Если о рваных резах на крыле, то это на стержень не похоже, и вообще не обязательно осколок.)

>>Насколько я понял, по характеру опубликованных фотографий пробоин эту версию всерьез уже никто не рассматривает.
>
>По фотографиям мысли работающих экспертов вряд ли можно определить.

Я специально упомянул _сразу_, что комиссия ничего не публикует, поэтому предложил собрать то, что известно _без_ нее.
Теми экспертами (и того качества экспертности), кои здесь есть.

>Ракеты В-В бывают ещё и с РЛ ГСН, и некоторые имеют ОФ БЧ.

Я это и упомянул, так что не очень понимаю что именно Вы хотели уточнить.

>Она не делает горку, там очень пологое пикирование, и не всегда.

Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.
Вы уверены, что он соврал?

> При срабатывании РВ от кокпита в поле ДН БЧ уже находилась бы существенная часть самоля.

Она, судя по фотграфиям, так и "нашлась".
Я не том, находилась ли, а о том, куда стоило ожидать большую часть осколков.

>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.

Уточняем задачу: ракета прилетела скорее в лоб, т.е. истребитель должен был заходить с территории, скорее контролируемой сепаратистами и Россией.
Это не слишком рисковый заход для обеих сторон конфликта?

>Забыли самое главное:
>
>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;

Простите, где?
(Помимо политоты, кою я обсуждать _не_ буду - что позволено Юпитеру, то не позволено быку.)

>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.

Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?

От	SSC
К	sergeyr (05.08.2014 00:40:15)
Дата	05.08.2014 01:03:27

Re: Сумма технического...

Здравствуйте!

>> На опубликованных фото целый набор пробоин и вмятин разной формы. В т.ч. округлой формы, чего
>> от БЧ без шариковых ГПЭ не может быть.
>
>Простите, почему не может быть? Это же могут быть и вторичные осколки, и осколки корпуса ракеты или торцов БЧ, и вообще часть пробоин могла быть причинена уже на земле - мало ли кому с крупнокалиберным пулеметом чего почудилось...

То же самое можно сказать про любые дырки, поэтому Ваши размышления на тему БЧ Бука являются спекуляциями.

>> В т.ч. и в виде реза, похожего на действие стержня.
>
>Уточните, пожалуйста, о каком фрагменте Вы здесь говорите.
>(Если о рваных резах на крыле,

О них.

>то это на стержень не похоже

Да что Вы говорите :).

>, и вообще не обязательно осколок.)

Как и любая другая дырка.

>>Ракеты В-В бывают ещё и с РЛ ГСН, и некоторые имеют ОФ БЧ.
>
>Я это и упомянул, так что не очень понимаю что именно Вы хотели уточнить.

Вы написали дословно "Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ и наведение на двигатель". Это Ваше утверждение ложно и является попыткой манипуляции читателем - на самом деле ракеты В-В (определённых моделей) подходят не хуже чем 9М38.

>>Она не делает горку, там очень пологое пикирование, и не всегда.
>
>Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.

Он выразился по генеральски. Сверху - означает угол пикирования между 0 и 90 градусов.

>Вы уверены, что он соврал?

Он не соврал.

>> При срабатывании РВ от кокпита в поле ДН БЧ уже находилась бы существенная часть самоля.
>
>Она, судя по фотграфиям, так и "нашлась".
>Я не том, находилась ли, а о том, куда стоило ожидать большую часть осколков.

Её стоило ожидать в переднюю половину самоля до крыла (плюс-минус).

>>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.
>
>Уточняем задачу: ракета прилетела скорее в лоб, т.е. истребитель должен был заходить с территории, скорее контролируемой сепаратистами и Россией.

Нет пока никаких фактов, что говорили бы именно в пользу версии прилёта ракеты в лоб.

>>Забыли самое главное:
>>
>>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
>
>Простите, где?

В заявлении СНБУ о внезапном появлении Буков у ополчения.

>>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.
>
>Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?

Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку (illumination) они бы скрывать не стали.

Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно, так что и это есть сильный натяг с их стороны.

С уважением, SSC

От	sergeyr
К	SSC (05.08.2014 01:03:27)
Дата	05.08.2014 08:57:12

Re: Сумма технического...

>То же самое можно сказать про любые дырки

Простите, как? Каким образом практически одинаковые прямоугольные дырки с "подплавленными" краями могут быть вторичными осколками, либо результатом обстерла из крупнокалиберного пулемета, либо последствиями падения на грунт?

>>то это на стержень не похоже
>
>Да что Вы говорите :).

Это не я одинокий говорю - это и здесь многократно говорили.
Эта царапина могла быть сделана чем угодно, но не высокоскоростным ПЭ-стержнем.

>Вы написали дословно "Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ
>и наведение на двигатель". Это Ваше утверждение ложно

Неужели? Вы уверены, что не пропустили в этом утверждении одно слово?
Или Вы осмелитесь утверждать, что для РВВ _не_ обычно иметь ИК ГСН и стержневых ПЭ?

>и является попыткой манипуляции читателем - на самом деле ракеты В-В (определённых
>моделей) подходят не хуже чем 9М38.

Про определенные модели, являющиеся исключениями из "обычного", я написал немедленно после цитированной Вами фразы - Вы эту часть моего утверждения _обрезали_, и теперь пишите так, будто ее и не было - и пишете ровно то, что в ней и было мной написано.

>>Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.
>
>Он выразился по генеральски. Сверху - означает угол пикирования между 0 и 90 градусов.

Похоже, Вы не читали это интервью.
Цитирую:

Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе.

Я, цитируя его, и написал - делает горку. Категорично.
Пожалуйста, еще раз: Вы уверены, что начальник войсковой ПВО РФ в этом соврал?
(В "соврал" включим и крайнюю степень уверенной некомптентности, конечно.)

>Её [основную массу поражающих элементов] стоило ожидать в переднюю половину самоля до крыла (плюс-минус).

Вы уверены, что ГСН так работают, при том, что _полная_ длина их самой крупной типовой цели - _в полтора раза меньше_ расстояния от носа до крыла боинга-777?

>Нет пока никаких фактов, что говорили бы именно в пользу версии прилёта ракеты в лоб.

Мне казалось, что эту версию здесь уже считают почти несомненной.
Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.

>>>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
>>
>>Простите, где?
>
>В заявлении СНБУ о внезапном появлении Буков у ополчения.

???
Простите, а каким образом это должно быть связано с лайнером прямой причинно-следственной связью?

>>>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.
>>
>>Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?
>
>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>(illumination) они бы скрывать не стали.

1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?
2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?

>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>так что и это есть сильный натяг с их стороны.

3. Почему невозможно?
4. Они ссылались только на данные спутника?

От	SSC
К	sergeyr (05.08.2014 08:57:12)
Дата	05.08.2014 10:08:11

А туда ли ты зашёл, большевичок? (с)

Здравствуйте!

>>То же самое можно сказать про любые дырки
>
>Простите, как? Каким образом практически одинаковые прямоугольные дырки с "подплавленными" краями могут быть вторичными осколками, либо результатом обстерла из крупнокалиберного пулемета, либо последствиями падения на грунт?

Нет там одинаковых прямоугольных дырок с оплавленными краями.

>>>то это на стержень не похоже
>>
>>Да что Вы говорите :).
>
>Это не я одинокий говорю - это и здесь многократно говорили.
>Эта царапина могла быть сделана чем угодно, но не высокоскоростным ПЭ-стержнем.

Это Вы опять лжёте. Назвать уверенно причины появления этого повреждения никто по фотке не может.

>>Вы написали дословно "Ракеты воздух-воздух подходят хуже, т.к. обычно у них стрежневые БЧ
>>и наведение на двигатель". Это Ваше утверждение ложно
>
>Неужели? Вы уверены, что не пропустили в этом утверждении одно слово?

Уверен, я сделал копи-паст с Вашего текста.

>Или Вы осмелитесь утверждать, что для РВВ _не_ обычно иметь ИК ГСН и стержневых ПЭ?

Не обычно, т.к. значительное их кол-во имеет другие ГСН и БЧ.

>>и является попыткой манипуляции читателем - на самом деле ракеты В-В (определённых
>>моделей) подходят не хуже чем 9М38.
>
>Про определенные модели, являющиеся исключениями из "обычного", я написал немедленно после цитированной Вами фразы - Вы эту часть моего утверждения _обрезали_, и теперь пишите так, будто ее и не было - и пишете ровно то, что в ней и было мной написано.

Это Вы занимаетесь "обычным" пропагандонством с элементами НЛП - сначала написали ложное однозначное утверждение, потом сделали реверансик в стороны как-бы объективности.

>>>Начальник войсковой ПВО РФ выразился категоричней.
>>
>>Он выразился по генеральски. Сверху - означает угол пикирования между 0 и 90 градусов.
>
>Похоже, Вы не читали это интервью.
>Цитирую:

>Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе.
>Я, цитируя его, и написал - делает горку. Категорично.

Формально, горка 1м высоты тоже горка.

>Пожалуйста, еще раз: Вы уверены, что начальник войсковой ПВО РФ в этом соврал?
>(В "соврал" включим и крайнюю степень уверенной некомптентности, конечно.)

Он не соврал, он сказал по генеральски.

>>Её [основную массу поражающих элементов] стоило ожидать в переднюю половину самоля до крыла (плюс-минус).
>
>Вы уверены, что ГСН так работают, при том, что _полная_ длина их самой крупной типовой цели - _в полтора раза меньше_ расстояния от носа до крыла боинга-777?

Уверен.

>>Нет пока никаких фактов, что говорили бы именно в пользу версии прилёта ракеты в лоб.
>
>Мне казалось, что эту версию здесь уже считают почти несомненной.

Вам показалось. Поражение кончика носа в схему прилёта в лоб не вписывается никак.

>Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.

Например, снизу под большим курсовым углом.

>>>>1) Украина начала инфо-кампанию ДО сбития;
>>>
>>>Простите, где?
>>
>>В заявлении СНБУ о внезапном появлении Буков у ополчения.
>
>???
>Простите, а каким образом это должно быть связано с лайнером прямой причинно-следственной связью?

Ну да, это просто типичная украинская прозорливость.

>>>>2) Американская РТР работы СОУ Бука на подсветку цели не зафиксировала.
>>>
>>>Простите, откуда Вам это известно и не могли бы Вы это чем-то подтвердить?
>>
>>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>>(illumination) они бы скрывать не стали.
>
>1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?

Обязательно.

>2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?

Они уже обвинили РФ/ополчение во всех грехах.

>>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>>так что и это есть сильный натяг с их стороны.
>
>3. Почему невозможно?

Потому что параметры сигнала не меняются.

>4. Они ссылались только на данные спутника?

Отличить режим обзора от сопровождения могла только станция РТР на борту Боинга.

С уважением, SSC

От	sergeyr
К	SSC (05.08.2014 10:08:11)
Дата	05.08.2014 11:54:51

Крайне впечатлен корректностью Вашего обращения.

(Скипаю наскоки, чтение мыслей и увертки.)

>>Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.
>
>Например, снизу под большим курсовым углом.

Насколько снизу? Уточните, пожалуйста, как это укладывается в известные фото со следами ПЭ.

>>>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>>>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>>>(illumination) они бы скрывать не стали.
>>
>>1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?
>
>Обязательно.

Почему Вы так считаете?

>>2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?
>
>Они уже обвинили РФ/ополчение во всех грехах.

Каким образом это отвечает на вопрос о том, не могли ли они придерживать козыри в рукаве?

>>>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>>>так что и это есть сильный натяг с их стороны.
>>
>>3. Почему невозможно?
>
>Потому что параметры сигнала не меняются.

Простите, какие именно параметры Вы имеете в виду?
(Подсказываю, что у СОУ "Бук-М1" в режимах поиска и сопровождения как минимум один параметр сигнала _резко_ различается, и это можно не только засечь, но и использовать для наведения противорадарных ракет.)

>>4. Они ссылались только на данные спутника?
>
>Отличить режим обзора от сопровождения могла только станция РТР на борту Боинга.

Простите, Вы не ответили на вопрос:
Они ссылались только на данные спутника?

Что до Вашего ответа, то Вы уверены, что АВАКС не мог отличить обзор от сопровождения по эхо-сигналам от борта или боковым лепесткам от радара?

От	SSC
К	sergeyr (05.08.2014 11:54:51)
Дата	05.08.2014 20:35:26

Жалкие, ничтожные люди! - сердито забормотал Паниковский

Здравствуйте!

>(Скипаю наскоки, чтение мыслей и увертки.)

Само собой :)

>>>Подскажите, пожалуйста, какие еще есть высоковероятные схемы поражения.
>>
>>Например, снизу под большим курсовым углом.
>
>Насколько снизу? Уточните, пожалуйста, как это укладывается в известные фото со следами ПЭ.

Скажем, под углом кабрирования 45 градусов плюс-минус. Замечательно укладывается: кабина поражена узким конусом осколков ГСН (что хорошо объясняет наблюдаемое разнообразие форм и размеров пробоин), а основная масса осколков БЧ пошла на центропланные баки, с последующим пожаром и взрывом (или взрывом и пожаром). Соответственно, основные поражённые шрапнелью узлы самоля банально сгорели/разлетелись в клочья.

>>>>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С
>>>>учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку
>>>>(illumination) они бы скрывать не стали.
>>>
>>>1. А отличить работу на сопровождение и на подсветку они обязательно могли?
>>
>>Обязательно.
>
>Почему Вы так считаете?

Потому что там разные параметры сигнала, и разные несущие частоты.

>>>2. А придерживать козыри в рукаве они не могут?
>>
>>Они уже обвинили РФ/ополчение во всех грехах.
>
>Каким образом это отвечает на вопрос о том, не могли ли они придерживать козыри в рукаве?

Отвечает на 100%. Вы же не исходите из того, что РФ держит в рукаве переговоры с землёй сбившего боинг укро-пилота.

>>>>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно,
>>>>так что и это есть сильный натяг с их стороны.
>>>
>>>3. Почему невозможно?
>>
>>Потому что параметры сигнала не меняются.
>
>Простите, какие именно параметры Вы имеете в виду?
>(Подсказываю, что у СОУ "Бук-М1" в режимах поиска и сопровождения как минимум один параметр сигнала _резко_ различается, и это можно не только засечь, но и использовать для наведения противорадарных ракет.)

Ничего там не меняется. В обсуждаемых режимах работы РЛС 9С35М1 - автономного поиска, ЦУ, сопровождения - работает один передатчик обзора с одинаковым набором режимов излучения, эти режимы работы РЛС отличаются только каналами обработки.

А вот в режиме подсветки уже подключается отдельный передатчик подсветки.

>>>4. Они ссылались только на данные спутника?
>>
>>Отличить режим обзора от сопровождения могла только станция РТР на борту Боинга.
>
>Простите, Вы не ответили на вопрос:
>Они ссылались только на данные спутника?
>Что до Вашего ответа, то Вы уверены, что АВАКС не мог отличить обзор от сопровождения по эхо-сигналам от борта или боковым лепесткам от радара?

Уверен. По боковым лепесткам он ничего понять не мог, а по эхо сигналам РТР не работает.

С уважением, SSC

От	Pav.Riga
К	SSC (05.08.2014 01:03:27)
Дата	05.08.2014 02:01:50

Re: Сумма технического... Если был в воздухе АВАКС то он мог ...

>Американцы то, что они зафиксировали, изложили устами Псаки. Это работа СОУ на сопровождение. С учётом их заинтересованности в деле, нет сомнений что регистрацию факта работы на подсветку (illumination) они бы скрывать не стали.

>Замечу, что отличить режим сопровождения от режима обзора средствами спутниковой РТР невозможно, так что и это есть сильный натяг с их стороны.

Но наземная РТР эти режимы отличает.
Если был в воздухе АВАКС то он мог бы точно ответить на все вопросы по воздушной
ситуации .Но американцы явно не позволят опрашивать операторов,как и украинцы диспетчеров и офицеров из ПВО. ( Разве изолировать их не станут ) Но на эти вопросы
могут ответить только они сами.Россия видимо перехватом включений не распологает или
держит этот козырь в рукаве ...
Да и наличие в воздухе Миг-29 или Су-27 , подозреваю , от Су-25 явно могли отсортировать.

С уважением к Вашему мнению

От	А.Никольский
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	05.08.2014 00:19:04

украинские шишки не "не владеют матчастью", а просто врут как дышат

С заявлением какого-то бывшего (еще при Януковиче) начальника чего-то там от Украины о том, что у Украины вообще нет ЗРК "Бук-М1" - всё ясно, бывший начальник не владеет своей бывшей матчастью вообще, от слова "совсем", и в плане технической грамотности соответствует основной массе других начальников ВСУ, кои уже не в первый раз несут очевидную ахинею.
++++++++
все он знал, будучи главкомом ВСУ, просто для украинских шишек начиная с определенного уровня ложь и правда - две стороны одной сущности, вертеть которой ради выгоды можно как угодно, фантазия - средство создания национального мифа (поверить в который потом надо всех заставить принудительно), а "да" для них не значит ни "да", ни "нет", и так далее.
И именно поэтому все их сообщения о самолете требуют особенно тщательной проверки.

От	sergeyr
К	А.Никольский (05.08.2014 00:19:04)
Дата	05.08.2014 00:25:32

Простите, мне нечего Вам ответить на политоту. Я же просил! (-)

От	amyatishkin
К	sergeyr (05.08.2014 00:25:32)
Дата	05.08.2014 04:53:54

Это уже не политота, а факт (-)

От	Хорёк
К	sergeyr (05.08.2014 00:25:32)
Дата	05.08.2014 00:58:09

Вы просите о чём то передёргивая факты

Вы весь этот спичь затеяли что бы что?
пропихнуть пару своих навязчивых идей, типа ракеты в лоб?
Вы представляете тогда какой был бы характер повреждения самолёта за кабиной? фюзеляж, крылья, сиденья в салоне, чемоданы в первом багажном отделении и тела пассажиров?

От	sergeyr
К	Хорёк (05.08.2014 00:58:09)
Дата	05.08.2014 01:02:27

Какие именно факты я передернул?

>Вы весь этот спичь затеяли что бы что?
>пропихнуть пару своих навязчивых идей, типа ракеты в лоб?

Простите, я не обсуждаю скрытые побуждения. Ничьи.

> Вы представляете тогда какой был бы характер повреждения самолёта за кабиной?
> фюзеляж, крылья, сиденья в салоне, чемоданы в первом багажном отделении и тела пассажиров?

Опишите причины и характер таких повреждений.

От	Хорёк
К	sergeyr (05.08.2014 01:02:27)
Дата	05.08.2014 01:08:01

А именно: притягиваете утверждение о ракете в лоб

>>Вы весь этот спичь затеяли что бы что?
>>пропихнуть пару своих навязчивых идей, типа ракеты в лоб?
>
>Простите, я не обсуждаю скрытые побуждения. Ничьи.

В ответе к посту SSC, вот цитата, ен следующая ни из чего кроме ваших фантазий или злонамеренного увода диспута:
"
>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.

Уточняем задачу: ракета прилетела скорее в лоб, т.е. истребитель должен был заходить с территории, скорее контролируемой сепаратистами и Россией.
Это не слишком рисковый заход для обеих сторон конфликта?"

>> Вы представляете тогда какой был бы характер повреждения самолёта за кабиной?
>> фюзеляж, крылья, сиденья в салоне, чемоданы в первом багажном отделении и тела пассажиров?
>
>Опишите причины и характер таких повреждений.

Так в том и дело что их нет, во всяком случае по публично известным фотографиям повреждена кабина в догон частью ГПЭ, а основное облако ушло мимо, вперёд и вне самолёта.
Если б ракета вышла влоб самолёту, то облако ГПЭ, поразило бы и фюзеляж глубоко за кабину и крылья и до хвоста б достало, пусть и не так густо.

От	sergeyr
К	Хорёк (05.08.2014 01:08:01)
Дата	05.08.2014 08:34:41

Re: А именно:...

>В ответе к посту SSC, вот цитата, ен следующая ни из чего кроме ваших фантазий или
>злонамеренного увода диспута:
>"
>>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.
>
>Уточняем задачу: ракета прилетела скорее в лоб, т.е. истребитель должен был заходить
>с территории, скорее контролируемой сепаратистами и Россией.
>Это не слишком рисковый заход для обеих сторон конфликта?"

Простите, но мне _показалось_, что все уже согласились, что лайнер был практически без сомнений сбит ракетой, шедшей ему в лоб (иначе была бы посечена хвостовая часть, а не носовая).
Лайнер шел на восток-юго-восток и успел перед поражением зайти на территорию сепаратистов.
Следовательно, ракета была пущена скорее с этой территории, либо вообще с территории России.

Мне казалось, что это всё очевидные вещи, прошу прощения что не разъяснил.

>>> Вы представляете тогда какой был бы характер повреждения самолёта за кабиной?
>>> фюзеляж, крылья, сиденья в салоне, чемоданы в первом багажном отделении и тела пассажиров?
>>
>>Опишите причины и характер таких повреждений.
>
>Так в том и дело что их нет

_Чего_ нет?
Вы так и не описали какие должны быть повреждения и почему.

> во всяком случае по публично известным фотографиям повреждена кабина в догон частью ГПЭ

???
Как??!! Ведь для этого поражающим элементам пришлось бы сильнее всего изрешетить именно соседнюю с кабиной часть корпуса (чтобы пройти через кабину уже на вылете), а меж тем эти соседние части повреждены как раз меньше...

Ну и еще большие вопрос - что жеэто за хитрая ГСН так наводится?

>Если б ракета вышла влоб самолёту, то облако ГПЭ, поразило бы и фюзеляж глубоко за кабину и крылья и
>до хвоста б достало, пусть и не так густо.

Почему Вы так считаете?
(На рисовавшихся здесь ранее схемах поражения это было совершенно необязательно.)

От	neuro
К	sergeyr (05.08.2014 08:34:41)
Дата	05.08.2014 10:19:19

Re: А именно:...

>Простите, но мне _показалось_, что все уже согласились, что лайнер был практически без сомнений сбит ракетой, шедшей ему в лоб (иначе была бы посечена хвостовая часть, а не носовая).

Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон, как и при заходе сбоку. Все зависит от места взрыва по отношению к самолету. Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество. Особенно много неспециалистами. Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)из остатков, восстановят место взрыва.
>Лайнер шел на восток-юго-восток и успел перед поражением зайти на территорию сепаратистов.
>Следовательно, ракета была пущена скорее с этой территории, либо вообще с территории России.

>Мне казалось, что это всё очевидные вещи, прошу прощения что не разъяснил.
>> во всяком случае по публично известным фотографиям повреждена кабина в догон частью ГПЭ

>Как??!! Ведь для этого поражающим элементам пришлось бы сильнее всего изрешетить именно соседнюю с кабиной часть корпуса (чтобы пройти через кабину уже на вылете), а меж тем эти соседние части повреждены как раз меньше...

Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью осколков далека от рисуемой "здравым смыслом". Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).

Я понимаю, что самолет был поражен стрельбой из Кремля с помощью телепортационной гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда. Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
Рига Ю. В.

От	sergeyr
К	neuro (05.08.2014 10:19:19)
Дата	05.08.2014 11:35:14

Re: А именно:...

>Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон

Вместе с остальным фюзеляжем - запросто.
Но _преимущественно_ носовая - каким образом? Опишите, пожалуйста, по какому критерию должна была бы ГСН дать сигнал подрыва, и как должны были бы пройти осколки.

> как и при заходе сбоку.

Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?

> Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество.

Конечно. Но я предлагаю невероятные не измышлять, т.к. это не имеет смысла.

> Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)
> из остатков, восстановят место взрыва.

Как я уже писал, этого мы можем ждать годами без каких-либо гарантий, и, как я уже писал, такой уровень уверенности и полноты информации не так уж необходим для признания _некоторых_ вещей. Именно такие вещи я и предлагал обсуждать, не валя на комиссию и эсхатологическое несовершенство вселенной.

>>> во всяком случае по публично известным фотографиям повреждена кабина в догон частью ГПЭ
>
>>Как??!! Ведь для этого поражающим элементам пришлось бы сильнее всего изрешетить именно соседнюю с кабиной часть корпуса (чтобы пройти через кабину уже на вылете), а меж тем эти соседние части повреждены как раз меньше...
>
>Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью
>осколков далека от рисуемой "здравым смыслом".

Давайте конкретней и без "здравого смысла".

Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).

>Я понимаю, что самолет был поражен стрельбой из Кремля с помощью телепортационной
> гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
>А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда.

Я же просил без политоты.
Я _нигде_ в этой ветке не полагаюсь на украинский официоз - и сам первым сказал, что они врут.
Мне кажется, на этом этот вопрос закрыт.

> Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли
> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw

Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?

От	А.Никольский
К	sergeyr (05.08.2014 11:35:14)
Дата	05.08.2014 13:05:41

Re: А именно:...

>> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
>
>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
++++++
это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18

Боевые средства ЗРК: Зрбат ЗРДН
1. Станция обнаружения цели (СОЦ) 9С18М1 - 1
2. Пункт боевого управления (ПБУ) 9С470М1 - 1
3. Самоходная огневая установка (СОУ) 9А310М1 2 6
4. Пусковая заряжающая установка (ПЗУ)9А39М1 1 3
5. Зенитно-управляемая ракета (ЗУР) 9М38М1 16 48

От	sergeyr
К	А.Никольский (05.08.2014 13:05:41)
Дата	05.08.2014 16:59:20

Re: А именно:...

>это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18

Ох, сколько раз зарекался верить...

Учите, пожалуйста, матчасть.
Потому что это не 9С18 комплекса "Бук", а СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющая.

От	Константин Дегтярев
К	sergeyr (05.08.2014 16:59:20)
Дата	05.08.2014 17:39:13

Re: А именно:...

Но рядышком-то стоит ПУ Бука? Значит, есть какое-то отношение :-)

От	sergeyr
К	Константин Дегтярев (05.08.2014 17:39:13)
Дата	05.08.2014 18:36:38

Re: А именно:...

>Но рядышком-то стоит ПУ Бука? Значит, есть какое-то отношение :-)

То, что там _работает_ - отношения к "Буку" не имеет.
А то, что стоит - откуда Вы взяли, что оно работает?
(Ну и прежний вопрос - откуда взяли, что оно работает не то что 17-го, а даже хотя бы 16-го числа, а не снято недели, месяцы, годы назад и в другом месте, а для бравура вставлено в официозный ролик?)

От	Константин Дегтярев
К	sergeyr (05.08.2014 18:36:38)
Дата	05.08.2014 18:51:41

Гм...

... заявка о перемещении ПВО в зону АТО как раз накануне сбития самолета была.
Чем ее иллюстрировали - не так важно, хотя сомнения в данном случае кажутся чрезмерными. Новости обычно иллюстрируют съемками с места событий.

От	sergeyr
К	Константин Дегтярев (05.08.2014 18:51:41)
Дата	06.08.2014 08:35:11

Re: Гм...

>... заявка о перемещении ПВО в зону АТО как раз накануне сбития самолета была.

"Заявка" - это кусочек бравурных и никак не откомментированных кадров в выпуске военно-патриотической передачи?
Или у Вас какая-то другая, тайная информация?

От	А.Никольский
К	sergeyr (05.08.2014 16:59:20)
Дата	05.08.2014 17:33:29

Re: А именно:...

Здравствуйте, уважаемый
>>это видимо дивизион, поскольку видна РЛС 9С18
>
>Ох, сколько раз зарекался верить...

>Учите, пожалуйста, матчасть.
>Потому что это не 9С18 комплекса "Бук", а СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющая.
+++++
посмотрите на исходном ролике http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA (там разрешение выше) на 4:52 - по-моему это "Купол" и есть с поднятой антенной.
Красиво крутится а начале да, 36Д6 или СТ-68

От	sergeyr
К	А.Никольский (05.08.2014 17:33:29)
Дата	05.08.2014 18:31:14

Re: А именно:...

>посмотрите на исходном ролике http://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA (там разрешение выше) на 4:52 -
> по-моему это "Купол" и есть с поднятой антенной.

Никаким боком это на 4:52 не "Купол", это именно СТ-68УМ.
Ну ничего же общего...

От	А.Никольский
К	sergeyr (05.08.2014 18:31:14)
Дата	05.08.2014 19:10:20

Re: А именно:...

>Никаким боком это на 4:52 не "Купол", это именно СТ-68УМ.
>Ну ничего же общего...
http://75arsenal.ru/activity/repair-vvt/9C18M1

ИМХО это он и есть (справа за палаткой или тентом грузовкика, почти под логотипом канала)

От	sergeyr
К	А.Никольский (05.08.2014 19:10:20)
Дата	06.08.2014 08:33:31

Re: А именно:...

>ИМХО это он и есть (справа за палаткой или тентом грузовкика, почти под логотипом канала)

Господи, да нет же, ничего общего.
9С18 - наклонно установленная плоская, сзади ничего не торчит.
СТ-68УМ - вертикально (без наклона) установленная, сзади здоровенная "ручка от кружки".
И шасси _абсолютно_ разные.

От	sergeyr
К	А.Никольский (05.08.2014 13:05:41)
Дата	05.08.2014 14:21:12

Re: А именно:...

>это видимо дивизион

Поставлена ли СОУ на боевое дежурство?
Или мы всё-таки видим на видео именно работающую РЛС, коя могла использоваться и в отрыве от СОУ?

(Еще раз напоминаю, что это видео используется для обоснования _категоричного_ вывода. Поэтому ответ "это возможно" тут будет не совсем корректен.)

От	neuro
К	sergeyr (05.08.2014 14:21:12)
Дата	05.08.2014 14:38:11

Re: А именно:...

>>это видимо дивизион
>
>Поставлена ли СОУ на боевое дежурство?
>Или мы всё-таки видим на видео именно работающую РЛС, коя могла использоваться и в отрыве от СОУ?

>(Еще раз напоминаю, что это видео используется для обоснования _категоричного_ вывода. Поэтому ответ "это возможно" тут будет не совсем корректен.)
Это видео используется в обоснование того, что учения были. И все. От официальных лиц любой стороны утверждений, что конкретная часть поучаствовала не было. Все остально либо додумано, либо сказано лицами, не владеющими информацией.
Рига Ю. В.

От	sergeyr
К	neuro (05.08.2014 14:38:11)
Дата	05.08.2014 16:57:38

Re: А именно:...

>Это видео используется в обоснование того, что учения были.

Простите, но оно даже для этого негодно. :)

Во-первых, потому что там даже не "Купол". Там СТ-68УМ, к "Буку" отношения не имеющий.

Во-вторых, потому что там уже видеокомпиляция, дата выкладывания и даже дата создания коей _не может_ указать на то, когда данный фрагмент видео был _снят_. В эту бравурку могло попасть видео, снятое недели, месяцы, а то и годы назад.

От	neuro
К	sergeyr (05.08.2014 11:35:14)
Дата	05.08.2014 12:53:20

Re: А именно:...

>>Допущение, причем весьма смелое. Носовая часть повреждается и при ракете вдогон
>Вместе с остальным фюзеляжем - запросто.
>Но _преимущественно_ носовая - каким образом? Опишите, пожалуйста, по какому критерию должна была бы ГСН дать сигнал подрыва, и как должны были бы пройти осколки.
Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.
>> как и при заходе сбоку.
>
>Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?

Все зависит от соотношения скоростей ракеты/самолета/скорости разлета осколков и угла, под которым ракета находится по отношению к самолету, расстояния на котором произошел подрыв и взаимного положения ракеты и самолета. При взрыве с углом близким к 0 и взрыве с углом в 90 градусов поражающие элементы разные, форма поразившего осколочного облака разная. Это единственное, что я могу думать.
Тем более, что у нас нет картины полной поражения самолета. Вы можете дать гарантию, что не найдется еще более дырявой детали/деталей?

>> Гипотез разной степени вероятности/невероятности можно наизмышлять множество.
>Конечно. Но я предлагаю невероятные не измышлять, т.к. это не имеет смысла.

Именно сотрясением воздусей мы и занимаемся.
>> Соберут самолет с участием боинговцев (а только они могут опозать все деталти и деталюшечки)
>> из остатков, восстановят место взрыва.
>
>Как я уже писал, этого мы можем ждать годами без каких-либо гарантий, и, как я уже писал, такой уровень уверенности и полноты информации не так уж необходим для признания _некоторых_ вещей. Именно такие вещи я и предлагал обсуждать, не валя на комиссию и эсхатологическое несовершенство вселенной.

Да нет, про года речи не идет. Максимум несколько месяцев. Поскольку по 2ой работе очень часто летал в командировки (стал летать редко только в последние 6 мес), постолько и довелось наблюдать процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.
>>Картина реального разлета осколков при взрыве предмета имеющего собственную скорость сравнимую со скоростью
>>осколков далека от рисуемой "здравым смыслом".
>Давайте конкретней и без "здравого смысла".
А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию для ядра, затем снарядов разного удлинения и много понял. В первую очередь стало ясно, что гаубизация армий была вызвана не только поражением укрытых местностью целей.

>Предлагаю всем желающим и умеющим создать сильно упрощенную плоскую модель кольцевой стенки снаряда, разлетающейся равномерно во все стороны. Меняя скорость снаряда и разлета осколков хорошо пронаблюдать это на экране. Напомню, что центр масс всех разлетающихся частей продолжает двигаться по прежней траектории. Даже такая модель помогает понять картину поражения и разницу между высокоимпулсьными и низкоимпульсным снарядами. Картина от ПЗРК на порядки сложнее. В остальном оставте все по поражению специалистам (Матвей 22,21).
>> гаусовки, но давайте дождемся этого заключения от специалистов.
>>А украинскому официозу я, звиняйте, не верю никогда.
>Я же просил без политоты.
>Я _нигде_ в этой ветке не полагаюсь на украинский официоз - и сам первым сказал, что они врут.
>Мне кажется, на этом этот вопрос закрыт.
Закрыт. Не буду десадовствовать "он первый начал".
>> Утверждали, что Буков на боевом дежурстве нет, вот про это забыли
>> http://www.youtube.com/watch?v=Lgfa_kWm4_k&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
>
>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
Это - учения ПВО накануне трагедии, полной картины учений, как и их продолжительности и участвующей группировки я не знаю. И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
Рига Ю. В.

От	sergeyr
К	neuro (05.08.2014 12:53:20)
Дата	05.08.2014 14:31:37

Re: А именно:...

> Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как
> летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.

Вы не знаете, но тем не менее категорически судите о том, что моё суждения было слишком категорическим...

>>Разве при заходе сбоку удар не пришелся бы по всему лайнеру или же по _обоим_ оконечностям?
>
>Все зависит от

Да, зависит. Но Вы можете хотя бы _версию_ выдвинуть того, как могла получиться такая картина поражения при заходе сбоку? А Вы ничего, получается, сказать не можете, но категорически уверены, что _могло_ быть и так, и сяк.

> Тем более, что у нас нет картины полной поражения самолета. Вы можете дать
> гарантию, что не найдется еще более дырявой детали/деталей?

Конечно, не могу. Если найдется - будет что обсуждать.

> Да нет, про года речи не идет. Максимум несколько месяцев. Поскольку по 2ой работе очень часто
> летал в командировки (стал летать редко только в последние 6 мес), постолько и довелось наблюдать
> процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.

Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?

>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию

Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?

>>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
>
>Это - учения ПВО накануне трагедии

1. Так учения или боевое дежурство?
2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?

> полной картины учений, как и их продолжительности и участвующей группировки я не знаю.
> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.

Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.

От	neuro
К	sergeyr (05.08.2014 14:31:37)
Дата	05.08.2014 16:37:01

Re: А именно:...

>> Я не знаю как устроена БЧ, куда направлены осколки, в каком виде, каких размеров и как
>> летят остатки ГСН, поэтому и считаю, что судить о том, что не знаю не представляется возможным.
>
>Вы не знаете, но тем не менее категорически судите о том, что моё суждения было слишком категорическим...

Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант. 1 вариант останется тогда, когда будет полная картина.
>
>Да, зависит. Но Вы можете хотя бы _версию_ выдвинуть того, как могла получиться такая картина поражения при заходе сбоку? А Вы ничего, получается, сказать не можете, но категорически уверены, что _могло_ быть и так, и сяк.

А версию можно выдвигать только обладая достаточной информацией. Все остальное - гадание на кофейной гуще.

>> процесс выкладывания разбившегося Ту-134 в Самаре (при посадке площадка за забором просматривается хорошо.
>
>Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?

И какие? Их можно было начинать хотя бы фотографировать и привязывать к местности еще 20-21. Наблюдатели ОБСЕ туда добирались, а эксперты не могли. Отдельная Порода людей? Кто создал сложности? Кто начал боевые действия вблизи места нахождения обломков? Кто пытался захватить Шахтерс и Торез?

>>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию
>Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?
Через 20 лет?
>>>Это "СОУ Бук" на боевом дежурстве?
>>Это - учения ПВО накануне трагедии
>1. Так учения или боевое дежурство?
Учения без постановки на боевое дежурство на время учений - не учения.
>2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?
Посомтрите внимательно. Поищите полный репортаж в кэше.
>> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
>> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
>
>Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
>Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
Давайте не изображать из себя Кису и Шуру. Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.
Рига Ю. В.

От	sergeyr
К	neuro (05.08.2014 16:37:01)
Дата	05.08.2014 17:12:24

Re: А именно:...

>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.

Што?
Где это я такое сказал?

>А версию можно выдвигать только обладая достаточной информацией.

Т.е. и версий нет и быть не может, а почему не может - потому что версий нет.
Ясно.

>>Вы не забыли, что даже с поиском обломков MH17 есть некоторые сложности?
>
>И какие? Их можно было начинать хотя бы фотографировать и привязывать к местности еще 20-21.

Простите, их начали фотографировать и привязывать к местности еще раньше.

> Наблюдатели ОБСЕ туда добирались, а эксперты не могли. Отдельная Порода людей?

Нет, отдельная колонна машин. Которую почему-то сразу дважды обстреляли при попытке подъехать к месту, причем _они_ утверждают прессе, что это были сепаратисты (конечно, представители комиссии могут и врать, и журналисты тоже могут врать, но факт в том, что _сложности_ какие-то есть).

> Кто создал сложности?

Простите, я не обсуждал, _кто_ начал сложности. Я констатироввал, что они _есть_, а значит следствие будет не таким быстрым, как Вы это пытались представить на примере следствия мирного времени.

> Кто начал боевые действия вблизи места нахождения обломков?

Вам достоверно известно кто это был? Завидую Вашей информировванности - я-то никогда не могу понять кто там первый нарушил перемирие.

>>>А я и предложил посмотреть пожельку. В начале 90ых написал визуализацию
>>Так давайте посмотрим. Она у Вас есть?
>Через 20 лет?

Здравствуйте, приехали.
Что ж Вы тогда хвост распускали?..

>>1. Так учения или боевое дежурство?
>
>Учения без постановки на боевое дежурство на время учений - не учения.

Однако до этого все потешались, что Украина такие учения проводит.

>>2. Откуда Вам известно, что это учения? На видео это вроде не сказано - или я пропустил?
>
>Посомтрите внимательно. Поищите полный репортаж в кэше.

Посмотрел. На ролике мелькает неизвестно когда снятый кадр с РЛС СТ-68УМ, который неизвестно какие журналисты сняли неизвестно когда и вставили 16 числа в бравурный ролик.

После чего шибко грамотные ВИФовцы дружно развидели на этом ролике СТ-68УМ, увидели вместо нее 9С18, и на этом основании объявили, что на следующий день (17-го числа, а не 16-го) Украина учения проводила, а значит имела на боевом дежурстве "Буки".

Восторг!

> Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.

Да, но это Ваши фантазии, а не мои слова.

>>> И не утверждаю, что именно они сбили. Как и не считаю, что кто-либо желал сбить
>>> пассажирский самолет. И кто сбил не знаю. Даже то, что сбили, считаю только наиболее вероятным.
>>
>>Это всё понятно, но Вы несколько отвлеклись - ведь я и не ставил всё это под сомнение.
>>Я, однако, задал несколько вопросов о том, что Вы высказали категорично.
>Давайте не изображать из себя Кису и Шуру. Я как раз высказался о том, что Вы предполагаете возможным только 1 вариант поражения и 2 варианта авторства сбития.
>Рига Ю. В.

От	neuro
К	sergeyr (05.08.2014 17:12:24)
Дата	05.08.2014 17:23:54

Re: А именно:...

>>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.
>
>Што?
>Где это я такое сказал?
Давайте прекратим переливать из пустого в порожнее. И прошу Вас не приписывать мне того, что я не говорил.
Рига Ю. В.

От	sergeyr
К	neuro (05.08.2014 17:23:54)
Дата	05.08.2014 18:26:35

Re: А именно:...

>>>Естественно. Вы так же ничего не знаете, но утверждаете что возможен только 1 вариант.
>>
>>Што?
>>Где это я такое сказал?
>
>Давайте прекратим переливать из пустого в порожнее.

Давайте.

> И прошу Вас не приписывать мне того, что я не говорил.

Што? (№2)
Где я Вам приписывал что-то такое, что Вы не говорили?

От	bedal
К	sergeyr (05.08.2014 08:34:41)
Дата	05.08.2014 09:25:43

оппа! Да с какой же стати?

>иначе была бы посечена хвостовая часть, а не носовая
утверждение абсолютно безосновательное.

От	sergeyr
К	bedal (05.08.2014 09:25:43)
Дата	05.08.2014 11:25:37

с алгоритма подрыва

Насколько мне удалось его понять по _обсуждениям на этом же форуме_.

От	bedal
К	sergeyr (05.08.2014 11:25:37)
Дата	05.08.2014 11:37:03

ерунда. Вы ошиблись, а скорее - подтасовываете под результат. (-)

От	Хорёк
К	sergeyr (05.08.2014 08:34:41)
Дата	05.08.2014 09:18:16

"У меня есть мысль и я её думаю..."

>>В ответе к посту SSC, вот цитата, ен следующая ни из чего кроме ваших фантазий или
>>злонамеренного увода диспута:
>>"
>>>Абсолютно реально, лёгкая задача для Су-27.
>>
>>Уточняем задачу: ракета прилетела скорее в лоб, т.е. истребитель должен был заходить
>>с территории, скорее контролируемой сепаратистами и Россией.
>>Это не слишком рисковый заход для обеих сторон конфликта?"
>
>Простите, но мне _показалось_, что все уже согласились, что лайнер был практически без сомнений сбит ракетой, шедшей ему в лоб (иначе была бы посечена хвостовая часть, а не носовая).
>Лайнер шел на восток-юго-восток и успел перед поражением зайти на территорию сепаратистов.
>Следовательно, ракета была пущена скорее с этой территории, либо вообще с территории России.

>Мне казалось, что это всё очевидные вещи, прошу прощения что не разъяснил.

Это очевидно весьма ограниченному кругу лицу: Вам и рисовальщикам из Ньюрк Таймс, да же Псаки такого не ляпает.
То есть всё это "обсуждение" вы затеяли исключительно для того, чтоб вне зависимости от того какие есть факты, версии и соображения притянуть к своей такой желанной по какой то причине мысли.

И координаты поражения ракетой так уверенно сможете назвать? Прям дух захватывает, эксперты никак не родят, а вам всё известно.

От	sergeyr
К	Хорёк (05.08.2014 09:18:16)
Дата	05.08.2014 11:36:10

Я же сказал - я не обсуждаю политоту и скрытые мотивы. (-)

От	Хорёк
К	sergeyr (05.08.2014 11:36:10)
Дата	05.08.2014 15:29:01

Ага, вы их нам назойливо навязываете, свои скрытые мотивы (-)

От	Александр Буйлов
К	sergeyr (05.08.2014 08:34:41)
Дата	05.08.2014 09:16:29

Простите что вмешиваюсь, но (+)

>>В ответе к посту SSC, вот цитата, ен следующая ни из чего кроме ваших фантазий или
>Простите, но мне _показалось_, что все уже согласились, что лайнер был практически без сомнений сбит ракетой, шедшей ему в лоб (иначе была бы посечена хвостовая часть, а не носовая).
С со стороны это утверждение выглядит бредом, причем полным.
Для начала хотя бы установите точно точку подрыва, потом попытайтесь по повреждениям определить вектор скорости БЧ перед подрывом. А уж потом можно прикинуть и траекторию. Фиг его знает, что и как у неё на самом деле в мозгах сработало, и когда на самом деле пришла команда на подрыв БЧ (вне зависимости от того, как это должно было произойти). Обьяснения, что "поврежден нос - ракета пришла в лоб" хороши только для журналистов.
>Лайнер шел на восток-юго-восток и успел перед поражением зайти на территорию сепаратистов.
>Следовательно, ракета была пущена скорее с этой территории, либо вообще с территории России.

>Мне казалось, что это всё очевидные вещи, прошу прощения что не разъяснил.
Соответственно, все эти пункты - не очевидны.

От	sergeyr
К	Александр Буйлов (05.08.2014 09:16:29)
Дата	05.08.2014 11:10:55

Re: Простите что...

>С со стороны это утверждение выглядит бредом, причем полным.
>Для начала хотя бы установите точно точку подрыва, потом попытайтесь по
>повреждениям определить вектор скорости БЧ перед подрывом.

Простите, но это ложная аргументация вида "или 0, или 100".
_Точно_ точку подрыва установить малореально, а приблизительно ее установить можно попытатьсяи по имеющимся фото - в чём я и просил помощи.

Еще раз.
Мне _показалось_, что здешнее сообщество уже пришло более-менее к согласию, что подрыв роизошел у носовой части лайнера.
Отсюда из алгоритмов подрыва следует, что ракета пришла в лоб, если только не считать, что ее БЧ сработала нештатно. (Вероятность _именно такого_ нештатного срабатывания кто-нибудь внятно оценить может?)

От	Александр Буйлов
К	sergeyr (05.08.2014 11:10:55)
Дата	05.08.2014 12:01:22

Всё понятно.

>_Точно_ точку подрыва установить малореально, а приблизительно ее установить можно попытатьсяи по имеющимся фото - в чём я и просил помощи.
Точка подрыва может быть установлена точно. Для расследования это ключевая информация. Без этого всё остальное - необоснованное пальцесосание.
>Еще раз.
>Мне _показалось_, что здешнее сообщество уже пришло более-менее к согласию, что подрыв роизошел у носовой части лайнера.
Ну, например, при изрешеченном правом борту кабины и переплете фонаря, пол кабины, в том числе и вплотную прилегающий к разрушеному участку, столь фатальных повреждений не имеет, большая его часть вообще не несет повреждений. То же самое ниша передней стойки шасси - вообще пробоин незаметно (хотя на фото она видна не полностью).
Вот, например, из изучения этих участков уже можно какие то выводы о точке подрыва делать. Можно, например, сделать вывод, что изрешеченый фрагмент получил повреждения будучи уже отделенным от самолета.
В общем, если установить истину без осмотра обломков и сборки (хотя бы виртуальной) самолета обратно в тушку невозможно - нефиг этим и заниматься.
>Отсюда из алгоритмов подрыва следует, что ракета пришла в лоб,
Нафиг такие выводы.

От	sergeyr
К	Александр Буйлов (05.08.2014 12:01:22)
Дата	05.08.2014 14:18:08

Re: Всё понятно.

>Точка подрыва может быть установлена точно. Для расследования это ключевая информация.

Видимо, мы тут разные степени точности имеем в виду под словом "точно". У меня физмат-образование, критерии строгости несколько иные, может поэтому мы друг друга не понимаем.

Еще раз попытаюсь выразить свою мысль:
Насколько я видел по предыдущим обсуждениям (обсуждениям, а не набросам) на этом форуме, некоторые варианты вероятной точки подрыва удалось в неплохой точностью показать, некоторые - отбросить, и этого достаточно, чтобы отбросить некоторые версии о том, откуда и какая ракета могла прилететь.

И еще раз повторяю, что выводов комиссии мы можем ждать годами - и без всяких гарантий.
(И если _я_ выводы комиссии, если они будут уверенными, приму лишь с небольшими сомнениями, то, боюсь, большая часть оппонентов при неудобном для них выводе просто скажет, что комиссия была под политическим давлением и всё наврала, поэтому в этом споре ждать выводов комиссии я вообще не вижу смысла.)

> Без этого всё остальное - необоснованное пальцесосание.

Здесь Вы следуете ложной аргументации вида "или 0, или 100".

> Ну, например, при изрешеченном правом борту кабины и переплете фонаря, пол кабины,
> в том числе и вплотную прилегающий к разрушеному участку, столь фатальных повреждений
> не имеет, большая его часть вообще не несет повреждений.

Это говорит о том, что подрыв произошел вероятнее всего сбоку, без существенного превышения над уровнем пола, верно?

> То же самое ниша передней стойки шасси - вообще пробоин незаметно (хотя на фото она видна не полностью).

На имеющемся фото в верхней части передней стойки шасси есть две вытянутых прямоугольных пробоины, однако края пробоин таковы, что сложно понять - то ли это пробоины от ПЭ, то ли разломы конструкции в местах технологических швов/стыков, то ли пробоины от столкновения с другими фрагментами.

> Можно, например, сделать вывод, что изрешеченый фрагмент получил повреждения будучи уже отделенным от самолета.

Да, я уже видел здесь ранее гипотезу, что этот кусок на земле обстреляли из чего-то крупнокалиберного, и я об этом в корневом посте написал.

От	Александр Буйлов
К	sergeyr (05.08.2014 14:18:08)
Дата	05.08.2014 18:22:05

Re: Всё понятно.

>>Точка подрыва может быть установлена точно. Для расследования это ключевая информация.
>
>Видимо, мы тут разные степени точности имеем в виду под словом "точно". У меня физмат-образование, критерии строгости несколько иные, может поэтому мы друг друга не понимаем.
Возможно.
>Еще раз попытаюсь выразить свою мысль:
>Насколько я видел по предыдущим обсуждениям (обсуждениям, а не набросам) на этом форуме, некоторые варианты вероятной точки подрыва удалось в неплохой точностью показать, некоторые - отбросить, и этого достаточно, чтобы отбросить некоторые версии о том, откуда и какая ракета могла прилететь.
В любую точку ракета могла прийти почти с любого направления, не закрытого элементами конструкции самолета.
>И еще раз повторяю, что выводов комиссии мы можем ждать годами - и без всяких гарантий.
И что из этого?
Это не оправдание попыткам выдумать ответ на вопрос - что произошло.
>> Без этого всё остальное - необоснованное пальцесосание.
>
>Здесь Вы следуете ложной аргументации вида "или 0, или 100".
Нет. Просто нельзя построить надежное здание на хлипком фундаменте.
>> Ну, например, при изрешеченном правом борту кабины и переплете фонаря, пол кабины,
>> в том числе и вплотную прилегающий к разрушеному участку, столь фатальных повреждений
>> не имеет, большая его часть вообще не несет повреждений.
>
>Это говорит о том, что подрыв произошел вероятнее всего сбоку, без существенного превышения над уровнем пола, верно?
???? Я понятия не имею, где произошел взрыв. Просто обращаю внимание на очевидную странность: конструкция самолета задержать осколки не могла, но элементы конструкции находящиеся очень близко друг к другу имеют радикально отличающуюся степень повреждений. Ещё пример: при многократно изученном диванными экспертами участке борта в районе форточки КВСа, изрешеченном просто в друшлаг, кресло КВСа - практически целое (которое из двух чьё я не знаю, но визуально целы оба пилотских кресла).

>> То же самое ниша передней стойки шасси - вообще пробоин незаметно (хотя на фото она видна не полностью).
>
>На имеющемся фото в верхней части передней стойки шасси есть две вытянутых прямоугольных пробоины, однако края пробоин таковы, что сложно понять - то ли это пробоины от ПЭ, то ли разломы конструкции в местах технологических швов/стыков, то ли пробоины от столкновения с другими фрагментами.
И? пара непонятных отверстий, которые то ли есть, то ли нет. И участок борта на расстоянии в пару метров - в кашу.
>> Можно, например, сделать вывод, что изрешеченый фрагмент получил повреждения будучи уже отделенным от самолета.
>
>Да, я уже видел здесь ранее гипотезу, что этот кусок на земле обстреляли из чего-то крупнокалиберного, и я об этом в корневом посте написал.
Или, как вариант (дарю бесплатно) это повреждения от второй ракеты, сработавшей по обломкам уже после начала разрушения самолета. А первая сработала где то в ином месте.

От	Суровый
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	04.08.2014 23:25:47

а можно пояснить по прямоугольным пробоинам?

поискал фотки, поискал прямоугольные пробоины на них
мой непрофессиональный взгляд не зацепился ни за одну "прямоугольную"
можно как то точнее локализовать? или я не туда смотрю..

От	sergeyr
К	Суровый (04.08.2014 23:25:47)
Дата	04.08.2014 23:45:32

Самое чёткое фото тут уже приводили, вот оно

http://www.anderweltonline.com/fileadmin/user_upload/PDF/Cockpit-MH017.pdf

Кроме того, есть достаточно прямоугольные пробоины (хотя не такие четкие) в кресле, обшивке грузового отсека и даже какой-то книжке (там вообще, похоже, двутавр пробил).

От	Суровый
К	sergeyr (04.08.2014 23:45:32)
Дата	04.08.2014 23:48:48

это фото я видел не вижу на нём прямоугольных дырок.

вытянутые (от пробития под углом есть)
а вот назвать их прямоугольными не могу
что вы имели ввиду?

От	sergeyr
К	Суровый (04.08.2014 23:48:48)
Дата	05.08.2014 00:15:15

Re: это фото...

>вытянутые (от пробития под углом есть)
>а вот назвать их прямоугольными не могу

Во-первых, и эти вытянутые - они не просто под углом. Если бы бесформенный или мелкий осколок попал под углом - остались бы асимметрично скошенные края. А это - прямоугольник плоскостью вошел, и не под значительным углом, а близко к нормали (+-30 градусов, где-то).

Во-вторых, посмотрите на крайнюю слева пробоину внизу белой части фрагмента. Это несколько деформированный прямогольник.

Вот еще с других ракурсов хорошо видно, что прямоугольных (вытянутых и почти квадратных) целая россыпь:

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14726319534/in/set-72157645471359080
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14728386872/in/set-72157645471359080
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14749781785/in/set-72157645908125941

А вот, хотя не такие четкие, но тоже не бесформенные и не круглые, на кресле:

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542045368/in/set-72157645471359080

От	Суровый
К	sergeyr (05.08.2014 00:15:15)
Дата	05.08.2014 13:39:27

спасибо. на мой взгляд неубедительно, но я конечно и не эксперт (-)

От	FLayer
К	sergeyr (05.08.2014 00:15:15)
Дата	05.08.2014 00:40:09

Re: это фото...

Доброго времени суток
>>вытянутые (от пробития под углом есть)
>>а вот назвать их прямоугольными не могу
>
>Во-первых, и эти вытянутые - они не просто под углом. Если бы бесформенный или мелкий осколок попал под углом - остались бы асимметрично скошенные края. А это - прямоугольник плоскостью вошел, и не под значительным углом, а близко к нормали (+-30 градусов, где-то).

Смело. Я бы так не сказал.

>Во-вторых, посмотрите на крайнюю слева пробоину внизу белой части фрагмента. Это несколько деформированный прямогольник.

>Вот еще с других ракурсов хорошо видно, что прямоугольных (вытянутых и почти квадратных) целая россыпь:

Я насчитал целых четыре.

>А вот, хотя не такие четкие, но тоже не бесформенные и не круглые, на кресле:

> https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542045368/in/set-72157645471359080

Я не уверен, что этот кресло. Можно фото целого кресла, чтобы можно было сравнить?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	sergeyr
К	FLayer (05.08.2014 00:40:09)
Дата	05.08.2014 11:06:25

Еще пробоины интересной формы

https://www.metabunk.org/data/MetaMirrorCache/7a5d25770aa89702daafa61e7a087ef4.jpg

http://cdn.salzburg.com/nachrichten/uploads/pics/2014-07/orginal/erste-mh17-opfer-in-niederlanden-41-53854440.jpg

http://images.theage.com.au/2014/07/31/5638803/1406741279250.jpg.jpg

От	sergeyr
К	FLayer (05.08.2014 00:40:09)
Дата	05.08.2014 00:44:16

Re: это фото...

>>Вот еще с других ракурсов хорошо видно, что прямоугольных (вытянутых и почти квадратных) целая россыпь:
>
>Я насчитал целых четыре.

А я - скорее 7.

>> https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542045368/in/set-72157645471359080
>
>Я не уверен, что этот кресло. Можно фото целого кресла, чтобы можно было сравнить?

Сорри, это я не то фото вообще дал.
Завтра снова пройдусь и найду кресло - там очень интересные пробоины.

От	FLayer
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	04.08.2014 22:05:14

Остаётся отметить отсутствие

Доброго времени суток

1). сплошной линии фронта. Обычно это ускользает от анализа.

>Может попробуем собрать и догрызть нарытое в открытом доступе?

2). анализа остальных материалов пресс-конференции МО РФ, как-то спутниковых снимков и пр. Они тоже в открытом доступе.

А так - спасибо за подборку.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Booker
К	FLayer (04.08.2014 22:05:14)
Дата	04.08.2014 23:25:00

Угу. Все рассуждения по _косвенным фактам_ и умозрительным выводам.

Фотки, демонстрирующие едва ли 1% от поверхности 777 и рассуждения, основанные на том, что поражен осколками только кокпит. Хотя тот российский пвошник говорил о разлёте осколков сверху и картина д.б. несколько другой. Но эта часть его выступления - в игнор.
Но допустим, что мы их (рассуждения ув. sergeyr) принимаем. Значит, ракета прилетела из передней полусферы. Там теоретически могли находиться 2 Бука. 1-й - гипотетический ополченский в Чернухино. 2-й - гипотетический Бук силовиков в Зарощенском, причём в составе развёрнутого комплекса, что сразу несколько его возможности по дальности повышает. И этот 2-й (в составе комплекса) зафиксирован средствами объективного контроля 17 июля. И это пока факт, ибо его никто упорно не желает опровергать.

С уважением.

От	sergeyr
К	Booker (04.08.2014 23:25:00)
Дата	04.08.2014 23:41:16

Да. С целью врежде всего убить все слишком уверенные обвинения.

>Фотки, демонстрирующие едва ли 1% от поверхности 777

Не 1%, а процентов 20.
Но да, я спрашиваю - может я что-то пропустил, и на деле уже процент больший?

> и рассуждения, основанные на том, что поражен осколками только кокпит.

Такого рассуждения не было ни у меня, ни где-либо еще, где я видел.
У меня упоминается и кокпит, и крыло, и кожух двигателя. Не упомянул я район переднего грузового отсека - там тоже пробоины с двух сторон (верх и низ).

> Хотя тот российский пвошник говорил о разлёте осколков сверху и картина д.б. несколько другой.
> Но эта часть его выступления - в игнор.

???
Какой еще игнор, если я подробно объяснил, почему именно эти его рассуждения, по его же словам, вряд ли учитывают известные уже данные?

> 2-й - гипотетический Бук силовиков в Зарощенском, причём в составе развёрнутого комплекса,
> что сразу несколько его возможности по дальности повышает.

Еще раз:
Нет, нахождение в составе комплекса _не_ повышает возможности СОУ по дальности. Вообще, от слова "совсем".

Нахождение в составе комплекса повышает возможности по раннему обнаружению, опознанию и контролю за сложной воздушной обстановкой.
Но не по дальности. По дальности автономная СОУ ровно и в точности равна СОУ в составе комплекса.

> И этот 2-й (в составе комплекса) зафиксирован средствами объективного контроля 17 июля.
> И это пока факт, ибо его никто упорно не желает опровергать.

А зачем его опровергать-то? Что ВСУ имели техническую возможность сбить лайнер - это коню понятно.

От	Booker
К	sergeyr (04.08.2014 23:41:16)
Дата	05.08.2014 00:05:57

Re: Да. С...

>> Хотя тот российский пвошник говорил о разлёте осколков сверху и картина д.б. несколько другой. Но эта часть его выступления - в игнор.
>??? Какой еще игнор, если я подробно объяснил, почему именно эти его рассуждения, по его же словам, вряд ли учитывают известные уже данные?

Ещё раз просмотрел ваш текст - не вижу подробного объяснения. Я имею в виду, не то, что по его мнению, причина поражения - ракета ВВ, допустим, а его уверенность, что картина поражения ракетой Бука - принципиально другая.

>> 2-й - гипотетический Бук силовиков в Зарощенском, причём в составе развёрнутого комплекса, что сразу несколько его возможности по дальности повышает.
>Еще раз:
>Нет, нахождение в составе комплекса _не_ повышает возможности СОУ по дальности. Вообще, от слова "совсем".

Не по дальности пуска и полёта ракеты, естественно. По дальности обнаружения, захвата и сопровождения. Это даёт дополнительное время для более спокойной работы.

Кстати, с тем, что тот Бук снят не в Красноармейске, я согласен. Но аргумент, что там троллейбусы не ходят - не принимаю. :) На снимке в Луганске провода не троллейбусные. )))

С уважением.

От	sergeyr
К	Booker (05.08.2014 00:05:57)
Дата	05.08.2014 00:53:22

Re: Да. С...

> Ещё раз просмотрел ваш текст - не вижу подробного объяснения. Я имею в виду, не то, что по
> его мнению, причина поражения - ракета ВВ, допустим, а его уверенность, что картина
> поражения ракетой Бука - принципиально другая.

Еще раз:
Он там говорит, что судит по фрагментам, которые были показаны _по ТВ_.
Но по ТВ на момент его интервью показывали (нечетко) кокпит и - четко - поцарапанное крыло.
И с осколками - это, по-видимому, по ТВ было и всё.

По этим данным, конечно, больше складывалась бы картина поражения чем-то принципиально иным, чем 9М38.

>Не по дальности пуска и полёта ракеты, естественно. По дальности обнаружения, захвата и сопровождения.
> Это даёт дополнительное время для более спокойной работы.

Да ёлки-палки. И по дальности захвата и сопровождения - не повышает. Ни на иоту.
По обнаружению - да, с 90-100 км (по такой цели) до 160, а может и больше.
Но простите, какое это имеет уже значение, если СОУ даже после смены позиции должна развернуться и отработать намного быстрее, чем лайнер подлетит с 90 на 30 км? (Готовность после смены позиции - 20 сек, работное время - 25 сек.)

> Но аргумент, что там троллейбусы не ходят - не принимаю. :) На снимке в Луганске провода не троллейбусные. )))

Троллейбусные. Посмотрите геолокацию этого видео - там троллейбусный маршрут и проходит, и провода эти висят аккурат перед позицией камеры.
Вас могло сбить с толку то, что видео это тоже снято длиннофокуской камерой, что резко искажает перспетиву - и кажется, что провода висят слишком низко.

От	desdi
К	sergeyr (05.08.2014 00:53:22)
Дата	05.08.2014 07:10:24

длиннофокусная камера искажает перспективу?

что-то новое в фотосъемке

От	sergeyr
К	desdi (05.08.2014 07:10:24)
Дата	05.08.2014 08:59:05

Не в оптическом смысле, а в смысле восприятия непривычным взглядом.

Возможно я выразился кривовато, но думаю что Вы поняли о чём я.

От	desdi
К	sergeyr (05.08.2014 08:59:05)
Дата	05.08.2014 11:05:14

Re: Не в...

>Возможно я выразился кривовато, но думаю что Вы поняли о чём я.
Вообще говоря термин "перспектива" он весьма конкретный (как раз длиннофокусная оптика его наименее искажает), про него (про термин) учебники/статьи/рефераты пишут и понять о чем речь , даже интуитивно - нет, нельзя.

"Длинный" фокус лучше всего сохраняет геометрию.

От	sergeyr
К	desdi (05.08.2014 11:05:14)
Дата	05.08.2014 11:56:48

Я думаю, Вы поняли что я хотелд сказать, и сможете пояснить другим. (-)

От	Booker
К	sergeyr (05.08.2014 00:53:22)
Дата	05.08.2014 01:48:39

Re: Да. С...

>> Я имею в виду ... его уверенность, что картина поражения ракетой Бука - принципиально другая.
>Еще раз:
>Он там говорит, что судит по фрагментам, которые были показаны _по ТВ_.

Вы не поняли. Неважно, что он там видит по ТВ. Он говорит, что ракета Бука атакует сверху - всегда. Разве имеющаяся предполагаемая картина поражения осколками соответствует его экспертному заключению?

>>Не по дальности пуска и полёта ракеты, естественно. По дальности обнаружения, захвата и сопровождения.
>> Это даёт дополнительное время для более спокойной работы.
>Да ёлки-палки. И по дальности захвата и сопровождения - не повышает. Ни на иоту.

Да вроде алгоритм работы комплекса с вами не согласен. СОЦ "Купол" обнаруживает цель, информация передаётся на ПБУ, где производятся различные обсчёты и конкретная СОУ получает конкретное ЦУ при входе цели в зону её видения. При работе комплекса цель сопровождается, таким образом, большее время, чем при автономной работе СОУ. С дальностью захвата вы правы, соглашусь.

>По обнаружению - да, с 90-100 км (по такой цели) до 160, а может и больше.
>Но простите, какое это имеет уже значение, если СОУ даже после смены позиции должна развернуться и отработать намного быстрее, чем лайнер подлетит с 90 на 30 км? (Готовность после смены позиции - 20 сек, работное время - 25 сек.)

Одно дело - самостоятельный поиск цели, другое - по ЦУ.

>> Но аргумент, что там троллейбусы не ходят - не принимаю. :) На снимке в Луганске провода не троллейбусные. )))
>Троллейбусные. Посмотрите геолокацию этого видео - там троллейбусный маршрут и проходит, и провода эти висят аккурат перед позицией камеры.
>Вас могло сбить с толку то, что видео это тоже снято длиннофокуской камерой, что резко искажает перспетиву - и кажется, что провода висят слишком низко.

Хм, вот крупная фота того места днём. Провода вижу, но разве они троллейбусные?

http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=1&with_photo_id=97652158&order=date_desc&user=7956176

С уважением.

От	sergeyr
К	Booker (05.08.2014 01:48:39)
Дата	05.08.2014 08:22:43

Re: Да. С...

>Вы не поняли. Неважно, что он там видит по ТВ. Он говорит, что ракета Бука атакует сверху - всегда.
>Разве имеющаяся предполагаемая картина поражения осколками соответствует его экспертному заключению?

Я об этом и задал вопрос сообществу, т.к. мне самому показалось, что да, имеющаяся картина поражения осколками соответствует поражению с заходом сверху.

>>Да ёлки-палки. И по дальности захвата и сопровождения - не повышает. Ни на иоту.
>
>Да вроде алгоритм работы комплекса с вами не согласен. СОЦ "Купол" обнаруживает цель, информация
>передаётся на ПБУ, где производятся различные обсчёты и конкретная СОУ получает конкретное ЦУ при
>входе цели в зону её видения. При работе комплекса цель сопровождается, таким образом, большее
>время, чем при автономной работе СОУ.

Каким образом из первого предложения следует второе?
_Наблюдается_ - дольше, а сопровождается - каким образом?

>Одно дело - самостоятельный поиск цели, другое - по ЦУ.

Еще раз. Поиск цели в автономном режиме в секторе 120 градусов СОУ Бук-М1 выполняет за 4 сек.

Еще раз. СОЦ ему нужен лишь для увеличения радиуса обнаружения, для _кругового_ обзора, для _опознавания_ целей, и для того, чтобы не терять из виду воздушную обстановку при захвате цели.

При работе по единичной цели всё это по барабану.

>Хм, вот крупная фота того места днём. Провода вижу, но разве они троллейбусные?
>
> http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=1&with_photo_id=97652158&order=date_desc&user=7956176

Вы б еще более крупную панораму взяли - на ней и столбов бы видно не было. :)

Вот эта развилка крупнее:
http://images.vfl.ru/ii/1406118651/03f799c1/5783697_m.jpg

https://i.imgur.com/dnXWhYG.png

Обычные троллейбусные провода на растяжке между столбами.

От	sergeyr
К	FLayer (04.08.2014 22:05:14)
Дата	04.08.2014 23:11:15

Эти два вопроса пока-что нет смысла поднимать - они ничего не меняют

>1)отсутствие сплошной линии фронта. Обычно это ускользает от анализа.

>2)отсутствие анализа остальных материалов пресс-конференции МО РФ,
> как-то спутниковых снимков и пр. Они тоже в открытом доступе.

Материалы спутниковой съемки, предоставленные МО РФ, даже если считать их не опровергнутыми (а вопросы к ним есть, и большие - начиная с того, что в тот день они вряд ли могли быть сняты по метеоусловиям, и заканчивая рядом не полностью подтвержденных, но подозрительных следов фотошопинга и странным точным совпадением одной из позиций по долготе с местом пуска на фото) подтвердили бы только то, что ракету _могли_ выпустить и лоялисты.
Но эта-то возможность и без того очевидна, и зачем МО РФ приводила эти фото - мне лично совершенно непонятна. Только и толку, что туману напустить...

Точно так же, отсутствие линии фронта усиливает неуверенность в том, кто именно выпустил ракету: через "линию фронта" могли проникнуть и те, и другие. Но тут и так никакой увернности нет - так зачем тогда преждевременно поднимать этот вопрос?

Именно поэтому я не особо обращал внимания на оба эти момента: нет ни одной конспирологической версии-наброса, которую они могли бы опровергнуть. (Чтобы опровергнуть версию о пуске сепаратистами - этих сомнений недостаточно, они могут лишь лишить уверенности в том, что эта версия верна, но такой уверенности и так нет.)

От	FLayer
К	sergeyr (04.08.2014 23:11:15)
Дата	05.08.2014 00:31:28

Re: Эти два...

Доброго времени суток
>>1)отсутствие сплошной линии фронта. Обычно это ускользает от анализа.
>
>>2)отсутствие анализа остальных материалов пресс-конференции МО РФ,
>> как-то спутниковых снимков и пр. Они тоже в открытом доступе.
>
>Материалы спутниковой съемки, предоставленные МО РФ, даже если считать их не опровергнутыми (а вопросы к ним есть, и большие - начиная с того, что в тот день они вряд ли могли быть сняты по метеоусловиям, и заканчивая рядом не полностью подтвержденных, но подозрительных следов фотошопинга и странным точным совпадением одной из позиций по долготе с местом пуска на фото)подтвердили бы только то, что ракету _могли_ выпустить и лоялисты.

Я отметил ваши произвольные допущения в алгоритме анализа. То есть вы, не будучи в состоянии ни подтвердить (а это в данной ситуации как раз и не важно), ни опровергнуть (а это как раз очень важно, ибо не опровергнутое считаем фактом) произвольно исключаете из рассмотрения вещи, которые следует рассматривать как факты. Это есть методологическое нарушение, которое может повлиять на выводы. Особенно в нашей ситуации с очень сильно ограниченными данными.

>Но эта-то возможность и без того очевидна, и зачем МО РФ приводила эти фото - мне лично совершенно непонятна. Только и толку, что туману напустить...

И поэтому вы её не рассматриваете от слова совсем. Раз ясно, значит его рассматривать, так? А выводы как? На основании неясного делать?

>Точно так же, отсутствие линии фронта усиливает неуверенность в том,

То есть, по вашему алгоритму, этот факт очень серьёзно уравновешивает две основных версии. Поэтому вы его исключаете.

Понимаете, в чём дело. С таким подходом вы произвольно исключаете некоторые факты (ибо опровергнуть вы их не можете, пока, по крайней мере). И строите какие-то умозаключения на суженном наборе материала. Я вас уверяю - такой подход сильно повлияет на достовреность ваших выводов.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	sergeyr
К	FLayer (05.08.2014 00:31:28)
Дата	05.08.2014 08:08:03

Мне кажется, Вы не прочитали пояснение п.4

Еще раз.
В этой заметке я не пытался оценивать вероятности правильности основных версий, а лишь отбрасывал заведомо негодные набросы и пытался найти людей, способных ответить на ключевые технические вопросы - те, которые могли бы _надежно_ отсечь или подтвердить еще какие-то версии.

Поэтому я вообще не рассматривал некоторые аргументы, а именно - те, которые надежно ничего и не могли опровергнуть или подтвердить, и не были основной частью каких-либо набросов.

От	FLayer
К	sergeyr (05.08.2014 08:08:03)
Дата	05.08.2014 11:22:59

Из нижедежащих веток уже понятно

Доброго времени суток

под какую версию вы подводите свой наброс. К сожалению, я ошибался, думая, что вы добросовестно заблуждаетесь, нарушая методологию исследования.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	bedal
К	FLayer (05.08.2014 00:31:28)
Дата	05.08.2014 08:00:31

"ибо не опровергнутое считаем фактом"? Гхм, вольно Вам... (-)

От	FLayer
К	bedal (05.08.2014 08:00:31)
Дата	05.08.2014 11:21:05

Re: "ибо не

Доброго времени суток
Как там в анналах? Изучение источников не топик для ВИФ? :-)
На этом посыле держится такая вспомогательная историческая дисциплина как источниковедение. И не только она. Так что "Все факты надо проверять. Пока не опровергнуто - считать фактом." Иначе будет как у топикстартера: сова отдельно, глобус отдельно, но одно на другое уже натянуто.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Кадет (рус)
К	sergeyr (04.08.2014 19:55:02)
Дата	04.08.2014 20:59:34

Браво!!

По 3-4 от себя замечу, что после публикации крупных снимков кокпита у меня лично нет никаких сомнений, что ракета била в лоб и взорвалась впереди слева выше если смотреть глазами летчиков. Ни одного выходного отверстия изнутри наружу я так и не нашел, хотя очень хотелось, честно говоря. Все отверстия со вздутиями всё равно имеют загибы внутрь во втором внутреннем слое обшивки. А вздутия поверхностного слоя , которые так похожи на выходные отверстия, являются, видимо, результатом ударного воздействия осколками на более прочную внутреннюю обшивку. Эффект отслаивания внешней шелухи при протыкании гвоздем скорлупы ореха.
По 3-5. Зона срабатывания радиовзрывателя вынесена всегда немного вперёд ударного конуса осколков. Поражение именно кабины при подлете ракеты спереди выглядит наиболее правдоподобным. А левому крылу прилетело скорее всего осколком корпуса ракеты после подрыва.

От	Pav.Riga
К	Кадет (рус) (04.08.2014 20:59:34)
Дата	04.08.2014 21:28:29

Re: Может Р-27 ?

Поражение ракетой Р-27 скорее с Миг-29 или Су-27.По размеру и весу она близка к ракете
"Бука" но радиус уверенного поражения заметно больше (благодаря носителю самолету)
И главное "Бук" благодаря траектории поражает верхнюю часть самолета.А там поражена
не верхняя полусфера.

С уважением к Вашему мнению.

От	tarasv
К	Pav.Riga (04.08.2014 21:28:29)
Дата	05.08.2014 06:40:02

Re: Может, но

>Поражение ракетой Р-27 скорее с Миг-29 или Су-27.По размеру и весу она близка к ракете

только выпущенная с самолета находившегося над территорией РФ. Или надо тянуть сову на глобус с тем что взрыватель сработал нештатно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Round
К	tarasv (05.08.2014 06:40:02)
Дата	05.08.2014 14:49:34

Re: Может, но

>>Поражение ракетой Р-27 скорее с Миг-29 или Су-27.По размеру и весу она близка к ракете
>
> только выпущенная с самолета находившегося над территорией РФ.
Причем лично Путиным.

От	sergeyr
К	Pav.Riga (04.08.2014 21:28:29)
Дата	04.08.2014 21:59:46

У Р-27 вроде стержневая БЧ, а на лайнере нет следов стержней.

>И главное "Бук" благодаря траектории поражает верхнюю часть самолета.А там поражена
>не верхняя полусфера.

Почему Вы так считаете?
Фрагменты с дырками есть и несколько сверху, и несколько снизу, причем часть из них может быть выходными - для высокоскоростных осколков это вполне правдоподобно, если они прошли через пустую часть фюзеляжа.

От	Хорёк
К	sergeyr (04.08.2014 21:59:46)
Дата	04.08.2014 22:15:04

Не только стержневая

>>И главное "Бук" благодаря траектории поражает верхнюю часть самолета.А там поражена
>>не верхняя полусфера.
>
>Почему Вы так считаете?
>Фрагменты с дырками есть и несколько сверху, и несколько снизу, причем часть из них может быть выходными - для высокоскоростных осколков это вполне правдоподобно, если они прошли через пустую часть фюзеляжа.

Самих модификаций по головке и двигателю порядка 5 штук,
Р-27Р — вариант с полуактивной РГС 9Б1101К (Дальность захвата цели с ЭПР 3 м² — 25 км (при секторе захвата цели 100 квадратных градусов[4])[5]) для поражения воздушных целей, в том числе при помеховом противодействии противника. Дальность пуска 0,5-60 км[2];
Р-27ЭР — вариант с полуактивной РГС увеличенной дальности. На 0,7 м длиннее и немного шире. Дальность пуска 0,5-95 км[2]. На вооружении в СССР с 1990 года.
Р-27Т — вариант с пассивной ИК ГСН. Дальность пуска 50 км[2].
Р-27ЭТ — вариант с ИК ГСН и увеличенной дальностью пуска. Масса — 343 кг. Дальность пуска 90 км[2]. На вооружении в СССР с 1990 года.
Р-27П — ракета с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032, для поражения радиоизлучающих воздушных целей обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи. Дальность пуска 72 км.
Р-27ЭП — ракета с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032 и увеличенной дальностью пуска, для поражения радиоизлучающих воздушных целей обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи. Дальность пуска 110 км.

и в компоновке боевой части:
Четвёртый отсек - боевая часть осколочно-фугасного или стержневого типа весом 39кг (вес заряда взрывчатого вещества - 15кг).
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

От	Comanch
К	Хорёк (04.08.2014 22:15:04)
Дата	04.08.2014 22:29:17

а куда ополченская СУшка пропала?

Если предположить,что она в то время летала и ВСУ на ее перехват истребителя отправил,который решив не рискуя издалека шмальнуть,да не на то навел,или ракета сама перенавелась - в порядке бреда - возможно такое?

От	Хорёк
К	Comanch (04.08.2014 22:29:17)
Дата	04.08.2014 23:12:51

ну к чему этот не красивый наброс?

Разбор варианта стрельбой авиаракетой в догон наиболее полно провёл уважаемый SSC,
если вы действительно это пропустили,
веток две или да же три этому было посвящено.

возможный вариант подлёт слева сзади - задев законцовку крыла и подрыв у кабины.

Но это одна лишь из высказанных версий, с довольно стройной и не противоречивой имеющимся скудным фактам картиной.

В догон мистический ЛА ополчения стрелять никак не мог, не только по причине своего отсутствия в реальности, но и ему от туда подлететь сложновато было бы.
Как мне попадалось, кажется в украинских источниках - ополченцы дёрнули из музея самолёт и стали раздувать легенду о якобы севшем повреждённом и его скором ремонте и т.д. видимо с оглядкой и надеждой на военторг.
Был бы он в реальности живой и рабочий все б уже видео и фото как его самого так и итогов применения обсуждали.
А так же фотой его ремонтируемого публику не осчастливили.

От	Хорёк
К	Хорёк (04.08.2014 23:12:51)
Дата	04.08.2014 23:15:26

и ещё: су25 применить р27 не может, это для миг29 и су27 ракета (-)

От	Одессит
К	Comanch (04.08.2014 22:29:17)
Дата	04.08.2014 22:33:04

А что, ее существование...

Добрый день

...и факт полетов уже доказаны? Как-то эти пруфы я пропустил. Можно поподробнее?

>Если предположить,что она в то время летала и ВСУ на ее перехват истребителя отправил,который решив не рискуя издалека шмальнуть,да не на то навел,или ракета сама перенавелась - в порядке бреда - возможно такое?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Hamster
К	Одессит (04.08.2014 22:33:04)
Дата	04.08.2014 22:35:22

Re: А что,

>Добрый день

>...и факт полетов уже доказаны? Как-то эти пруфы я пропустил. Можно поподробнее?

Нет, конечно. Пруфов нет от слова "совсем".

От	Лейтенант
К	Hamster (04.08.2014 22:35:22)
Дата	04.08.2014 22:42:23

А зачем ополченческая сушка, если СНБО У утверждало что 2 украинских самолета

были сбиты самолетами ВВС РФ, плюс постоянные заявления о нарушении границы самолетами РФ и угрозы их сбивать?