ВИФ2 NE: Ветка : Re: Зря, кстати,...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	24.06.2014 14:34:43
Рубрики	WWII; Локальные конфликты;

Re: Зря, кстати,...

>Американе пробовали marching fire (медленное безостановочное движение атакующей цепи вперёд с постоянным огнём по обороняющимся) ещё в Нормандии - получили вполне неплохие результаты.

А что значит "пробовали"? Разве это не основа пехотного наступления ("продвижение огня вперед" (тм) ?

И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.

Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?

>При определённых условиях вполне можно использовать - короткий фронт обороняющихся, нет флангового огня, позиция обороны плохо оборудована, обороняющиеся не очень хорошо обучены - собственно, видимо так в примере и было.

А вот придет Уланов и скажет, что активные дураки погибают первыми и быстро.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.06.2014 14:34:43)
Дата	24.06.2014 19:15:15

Это дедушка Паттон на живых людях экспериментировал

Здравствуйте!

>>Американе пробовали marching fire (медленное безостановочное движение атакующей цепи вперёд с постоянным огнём по обороняющимся) ещё в Нормандии - получили вполне неплохие результаты.
>
>А что значит "пробовали"? Разве это не основа пехотного наступления ("продвижение огня вперед" (тм) ?

Техника marching fire (не приходит в голову русский аналог) - перекрестился, вылез из окопа, и не торопясь идёшь в цепи в сторону противника, постреливая каждые несколько шагов. Никаких тебе применений к местности и т.п. благодати. Стандартное пехотное наступление всё же несколько другое :).

Паттон очень фанател от этого, и всячески внедрял в подчинённых войсках. Некоторые писали что неплохо получалось, но командир 90й ПД, также весьма известный William E. DePuy, сильно потом (что характерно) подверг это дело остракизму в своей книжке.

>И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.

Мне показалось по описанию, что там не быстрое набигание было. Тем более, что они рожки меняли много раз.

>Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?

Не встречал такого в ФМах, но много в приказах Паттона.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (24.06.2014 19:15:15)
Дата	25.06.2014 10:11:17

Re: Это дедушка...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.06.2014 19:15:15)
Дата	24.06.2014 20:23:22

Re: Это дедушка...

>Техника marching fire (не приходит в голову русский аналог) - перекрестился, вылез из окопа, и не торопясь идёшь в цепи в сторону противника, постреливая каждые несколько шагов.

"линейная тактика" бггг

> Никаких тебе применений к местности и т.п. благодати. Стандартное пехотное наступление всё же несколько другое :).

>Паттон очень фанател от этого, и всячески внедрял в подчинённых войсках.

А это то похоже на то о чем писал Тухачевский? :)
глубокая тактика пехоты вовсе не есть идеал, как это принято провозглашать, а знаменует собой первоначальный период развития и производства нового оружия. Это есть тактика переходного периода от эпохи старого оружия к эпохе нового, более мощного и совершенного оружия.
2) Линейная тактика пехоты выражает собой расцвет нового мощного оружия, когда им вооружена поголовно вся пехота.
Боевая «линия» не есть что-либо презренное, не есть недомыслие, а есть продукт стремления к извлечению максимума силы из пехоты данной части путем наибольшего использования самого сильного оружия — огня.
Необходимая живая сила для штыкового столкновения может быть достигнута при линейном порядке тем же способом, что и при глубоком, т. е. концентрацией на данном участке нескольких частей и эшелонированным наступлением ими.

«Пулеметное звено наступает, стрелковое гранатное звено его прикрывает». Вот каков французский взгляд.
Совершенно очевидно, что задачи по прикрытию пулеметов являются для стрелков столь же эпизодическими, как и ведение огня, и поднос патронов. Они движутся с более активной целью: они стремятся дорваться до штыка и гранаты. Правильнее сказать наоборот: пулеметы прикрывают стрелков.
Таково усложнение наступления пехоты, порожденное введением в роту неодинакового вооружения.
Когда рота получит однообразное автоматическое вооружение, когда порядки ее вследствие этого потянутся в линию, тогда огонь и движение снова совпадут и будут неразделимы в том, конечно, случае, если вопрос идет не о построении волнами.

>>И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.
>
>Мне показалось по описанию, что там не быстрое набигание было. Тем более, что они рожки меняли много раз.

"А мы, стоя в полный рост, ринулись в атаку. Только успевали сбрасывать пустые магазины и пристегивать полные. В общем, противника «отрезали» быстро. "
ИМХО mina прав - это один из рекомендуемых действий при попадании в засаду ("Возле швейной фабрики машину обстреляли. За долю секунды мы ссыпались с «брони». Так быстро разве что горох от стенки отскакивает.")
- быстро и много стрелять.
Кто то из практиков про это писал здесь. Толи Лис толи евреи.

>>Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?
>
>Не встречал такого в ФМах, но много в приказах Паттона.

А Вы не об этом писали?
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2000/2000666.htm

или вот еще статья одного участника
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1397/1397595.htm
"Огневой еж" как одна из тактик в противозасадных действиях.
И Лис кстати там.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.06.2014 20:23:22)
Дата	24.06.2014 23:32:26

Re: Это дедушка...

Здравствуйте!

>>Техника marching fire (не приходит в голову русский аналог) - перекрестился, вылез из окопа, и не торопясь идёшь в цепи в сторону противника, постреливая каждые несколько шагов.
>
>"линейная тактика" бггг

Будем называть её "линейно-огневая".

>> Никаких тебе применений к местности и т.п. благодати. Стандартное пехотное наступление всё же несколько другое :).
>
>>Паттон очень фанател от этого, и всячески внедрял в подчинённых войсках.
>
>А это то похоже на то о чем писал Тухачевский? :)
>глубокая тактика пехоты вовсе не есть идеал, как это принято провозглашать, а знаменует собой первоначальный период развития и производства нового оружия. Это есть тактика переходного периода от эпохи старого оружия к эпохе нового, более мощного и совершенного оружия.
>2) Линейная тактика пехоты выражает собой расцвет нового мощного оружия, когда им вооружена поголовно вся пехота.
>Боевая «линия» не есть что-либо презренное, не есть недомыслие, а есть продукт стремления к извлечению максимума силы из пехоты данной части путем наибольшего использования самого сильного оружия — огня.
>Необходимая живая сила для штыкового столкновения может быть достигнута при линейном порядке тем же способом, что и при глубоком, т. е. концентрацией на данном участке нескольких частей и эшелонированным наступлением ими.

>«Пулеметное звено наступает, стрелковое гранатное звено его прикрывает». Вот каков французский взгляд.
>Совершенно очевидно, что задачи по прикрытию пулеметов являются для стрелков столь же эпизодическими, как и ведение огня, и поднос патронов. Они движутся с более активной целью: они стремятся дорваться до штыка и гранаты. Правильнее сказать наоборот: пулеметы прикрывают стрелков.
>Таково усложнение наступления пехоты, порожденное введением в роту неодинакового вооружения.
>Когда рота получит однообразное автоматическое вооружение, когда порядки ее вследствие этого потянутся в линию, тогда огонь и движение снова совпадут и будут неразделимы в том, конечно, случае, если вопрос идет не о построении волнами.

Похоже да, в конце он к этой идее подводит. Собственно, маршал любил почитать зарубежную военную литературу, а тема линейно-огневой тактики весьма воспламеняла умы генералов Антанты в конце ПМВ и сразу после неё - собственно, как я понимаю, BAR (с его возможностью стрельбы из неустойчивых положений) и появился с этой тактикой в уме, и тогда же молодой Джордж видимо постиг окончательную Истину :).

>>>И в рассказе говориться не о медленом продвижении а наоборот о быстром набигании.
>>
>>Мне показалось по описанию, что там не быстрое набигание было. Тем более, что они рожки меняли много раз.
>
>"А мы, стоя в полный рост, ринулись в атаку. Только успевали сбрасывать пустые магазины и пристегивать полные. В общем, противника «отрезали» быстро. "
>ИМХО mina прав - это один из рекомендуемых действий при попадании в засаду ("Возле швейной фабрики машину обстреляли. За долю секунды мы ссыпались с «брони». Так быстро разве что горох от стенки отскакивает.")
>- быстро и много стрелять.
>Кто то из практиков про это писал здесь. Толи Лис толи евреи.

Да, похоже Вы правы. Но эта антипартизанская тактика явно имеет связь с паттоновскими экспериментами.

>>>Еще хотел спросить как эта практика (американцев) соотносится с их же FMом где напротив - выигрыш огневого противоборства является основным дриллом огневого контакта?
>>
>>Не встречал такого в ФМах, но много в приказах Паттона.
>
>А Вы не об этом писали?
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2000/2000666.htm

Нет, там о другом: по условиям местности, обычно, оптимальные траектории движения штурмующей группы и группы огневой поддержки сильно не совпадают (первой нужна макс. скрытность, второй - удобные огневые позиции). Разделение же отделения на две симметричные части, такое приятное глазу военного, и тактика приставных шагов - приводит к тому, что огневая поддержка движется по траектории штурмовой группы и по невыгодным огневым позициям.

>или вот еще статья одного участника
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1397/1397595.htm
>"Огневой еж" как одна из тактик в противозасадных действиях.
>И Лис кстати там.

Да, и что характерно - тактика американская, из Вьетнама.

С уважением, SSC

От	mina
К	Дмитрий Козырев (24.06.2014 20:23:22)
Дата	24.06.2014 22:31:19

это если нет мин и пулемета в хорошей позиции ... (-)

От	SSC
К	mina (24.06.2014 22:31:19)
Дата	24.06.2014 23:36:48

Re: это если

Здравствуйте!

Мины и пулемёт в хорошей позиции - прикончат хреновую пехоту и при попытке изображения традиционной тактики с огневым и маневренным элементами, ибо изобразить такая пехота ничего толком не сможет.

Так что вопрос, как лучше направить усилия двухнедельных бойцов (при их достаточной мотивации) - всё ж не так прост.

С уважением, SSC

От	mina
К	Дмитрий Козырев (24.06.2014 14:34:43)
Дата	24.06.2014 15:09:49

здесь

"израильская фракция" напирала как раз на свои "требования устава" (атаковать), но ... они подразумевали заведомо значительное превосходство колонны над засадой (и численное, и огневое)

ну и в конце обсуждения, ЕМНИП сошлись на том что если его нет то вопрос "постановки противника на штык" не стоит

С уважением, mina