От Claus
К mina
Дата 20.06.2014 09:49:41
Рубрики Флот; 1941;

[2mina] Странно Вы как то все воспринимаете. Я ведь в основном Вам вопросы задал, с цель

Странно Вы как то все воспринимаете. Я ведь в основном Вам вопросы задал, с целью разобраться. А под сомнение поставил только те параметры которые у пикировщика и ПКР отличаются (вроде траектории и высоты на которой его надо сбить).

>>Там какое то хитрое качающееся сиденье делается?
>
>там где это делается (например "СиГард") сидения не было :)
Разве там штатный режим наведения вручную.

>зачем вообще "сидение" для того о чем идет речь?!?!
>ремня недостаточно?!?!
Честно говоря мне не очень понятно как не будучи йогом можно целиться вверх и назад.

>Вам еще не надоело пальцесосание?
>результат таких тренировок уже сказал - РСП отработанным бойцом сбивался "влет"
Кстати, а РСП как расшифровывается, не подскажете?

>ПКР - тоже сбивались (в т.ч. такие тяжелые как РМ-6)
Как уже говорилось, здесь соминение вызывают разница в дистанциях (чайки и РСП это явно не больше нескольких сотен метров) и траектория - едва ли стрельба велась по чайкам и РСП проходящим прямо над кораблем.

>>Вы не очень понятно написали. Этот цилиндр с корабля отстреливался и пока он был в полете по нему стреляли?
>этот "цилиндрик" называется РСП
>да, влет
Кстати если он отстреливался с того же корабля с которого по нему и стреляли, то угловые перемещения там должны быть совсем минимальными, в отличии от выходящего из атаки пикировщика.

Ну и главное, что вызывает сомнение - если бы все было так просто, то все бы так делали и пикировщики несли бы огромные потери от ЗА.
На практике же этого не особо наблюдалось. По крайней мере сорвать ЗА решительную атаку пикировщиков редко удавалось.
Про пример с Йорктауном уже говорилось. Насколько я помню, после атак истребителей до него дошло всего 8 Вэлов и сбить из них удалось только пару. И это из 4 счетверенных 25мм установок и кучи 127мм на самом Йорктауне и на сопровождавших его крейсерах.
А йорктаун как платформа для ведения огня явно получше ЭМ будет.
От mina
К Claus (20.06.2014 09:49:41)
Дата 20.06.2014 14:11:34

.... ть

Это называется ЗАБОЛТАТЬ ВОПРОС.
Тезис спора - см. "шапку" исходного поста.
Решение - обеспечение СОВМЕЩЕНИЯ.
ДШК - обеспечивал, но имел заведомо недостаточную зону поражения.
61К - не обеспечивал (эффективно) - но имел приличную зону.

Вопрос был в неком "среднем решении", доступном на том технологическом уровне, и ИМХО им была батарея одиночных автоматов (видимо на базе авиационных) калибра 20-23-25мм с ленточным питанием, обеспечивавших необходимую длину трассы.

Высокая эффективность этого решения подтверждена послевоенным опытом ВМФ СССР, например при работе с ВК по ВЦ.

ЗЫ
это мне напоминает один спор, когда очень уважаемый дедушка (много сделавший для отечественной цифровой акустики) "свалился с печи" :) сделав на "бумажке" рассчет из которого выходило что серийное, массово применявшиеся в ходе БП ВМФ (аналоговое) изделие "не могло функционировать" по предназначению ("ФИЗИЧЕСКИ") ...
Он так возмущался :), и был так "уверен в своей правоте" (потрясая бумажкой) :) ....
Только вот с "другой стороны" была просто огромная статистика реальных работ этими изделиями (аж с ПЯТИДЕСЯТЫХ годов). :)))
От Claus
К mina (20.06.2014 14:11:34)
Дата 20.06.2014 14:19:22

Re: .... ть

>Вопрос был в неком "среднем решении", доступном на том технологическом уровне, и ИМХО им была батарея одиночных автоматов (видимо на базе авиационных) калибра 20-23-25мм с ленточным питанием, обеспечивавших необходимую длину трассы.
Между прочим про это тоже говорилось, что с длиной очереди у реальной установки с ВЯ-23 были проблемы. 50-65 снарядов на ствол это 5-7 секунд стрельбы всего, в то время как даже фаза пикирования длится вдвое больше.

>Высокая эффективность этого решения подтверждена послевоенным опытом ВМФ СССР, например при работе с ВК по ВЦ.
Ну где же забалтывание?
Испытывали этот метод по цели падающей отвесно с 3 км, причем не на корабль, а фактически через него?

>Только вот с "другой стороны" была просто огромная статистика реальных работ этими изделиями (аж с ПЯТИДЕСЯТЫХ годов). :)))
Только я то говорил про то, что имеющаяся статистика как бы набрана на примерах не совсем идентичных атаке пикировщика.
От mina
К Claus (20.06.2014 14:19:22)
Дата 20.06.2014 14:29:27

Re: .... ть

>Между прочим про это тоже говорилось, что с длиной очереди у реальной установки с ВЯ-23 были проблемы. 50-65 снарядов на ствол это 5-7 секунд стрельбы всего, в то время как даже фаза пикирования длится вдвое больше.

1. Еще раз - вопрос не во времени пикирования - а в длине трессы обеспечивавшей "доведение трассы до тушки ЛА"
2. На корабле нет проблем реализовать водяное охлаждение (да хоть тупо с брезентовым кожухом)

>Испытывали этот метод по цели падающей отвесно с 3 км, причем не на корабль, а фактически через него?
у ВМФ СССР были и такая массово применявшаяся мишень как ПМ (ПИКИРУЮЩАЯ мишень)

>Только я то говорил про то, что имеющаяся статистика как бы набрана на примерах не совсем идентичных атаке пикировщика.

есть цель
есть ее параметры по угловому перемещнию и по дистанции
есть угловые размеры цели
и главное - есть большая статистика сбитых (в т.ч. пикировщиков) с использованием совмещения
есть отчеты амов, где отчеты амов где необходимость и эффективность совмещения мим подчеркивалось особо

далее копаться в Вашем словоблудии и манипулировании левыми цифрами мне недосуг
От Claus
К mina (20.06.2014 14:29:27)
Дата 20.06.2014 14:43:39

Re: .... ть

>2. На корабле нет проблем реализовать водяное охлаждение (да хоть тупо с брезентовым кожухом)
вообще то речь шла не про охлаждение даже, а про длину ленты.
В реальную установку смогли запихнуть 50-65 снарядов на ствол. Как я понимаю больше не лезло ни по габаритам, ни по весу, для установки вращаемой вручную.

>>Испытывали этот метод по цели падающей отвесно с 3 км, причем не на корабль, а фактически через него?
>у ВМФ СССР были и такая массово применявшаяся мишень как ПМ (ПИКИРУЮЩАЯ мишень)
И по ним есть статистика по сбитию с помощью визирной колонки?

И кстати, как ч понимаю, на послевоенных кораблях МЗА была стабилизирована, как и визирная колонка, чего нельзя сказать про ЭМ времен ВМВ.

>и главное - есть большая статистика сбитых (в т.ч. пикировщиков) с использованием совмещения
И какой % сбивался, из расчета на ствол?
опять же ведь говорили уже и про то, что рост числа стволов сам по себе вероятность сбития увеличивает и про то, что степень достоверности такой статистики весьма гадательна.


>есть отчеты амов, где отчеты амов где необходимость и эффективность совмещения мим подчеркивалось особо

>далее копаться в Вашем словоблудии и манипулировании левыми цифрами мне недосуг
От mina
К Claus (20.06.2014 14:43:39)
Дата 20.06.2014 15:23:27

для меня не гадательно мнение практиков побывавших под бомбами

>В реальную установку смогли запихнуть 50-65 снарядов на ствол. Как я понимаю больше не лезло ни по габаритам, ни по весу, для установки вращаемой вручную.
не понимаете

>И по ним есть статистика по сбитию с помощью визирной колонки?
разумеется
в УРАВ и УБП ВМФ
(если не сожгли)


>И кстати, как ч понимаю, на послевоенных кораблях МЗА была стабилизирована, как и визирная колонка, чего нельзя сказать про ЭМ времен ВМВ.

не порите чушь, ей больно!
какя нафиг "стабилизация ВК"?!?!

>опять же ведь говорили уже и про то, что рост числа стволов сам по себе вероятность сбития увеличивает и про то, что степень достоверности такой статистики весьма гадательна.

для меня не гадательно мнение практиков побывавших под бомбами (в т.ч. пикировщиков) и отраженное в отчетах
От Claus
К mina (20.06.2014 15:23:27)
Дата 20.06.2014 15:28:41

Re: для меня...

>не понимаете
Тогда почему на реальных установках был столь малый боезапас?

>для меня не гадательно мнение практиков побывавших под бомбами (в т.ч. пикировщиков) и отраженное в отчетах
Практики иногда у противника потери насчитывали большие чем он самолетов вообще имел.
Поэтому потери всегда считают по данным того кто их понес.
А американская статистика по сбитым основана на их собственных данных, причем и тех предположительных (в части причин сбития). Там ошибки в разы не удивительны будут.

А то, что чем больше стволов тем выше вероятность сбития, оно и так очевидно.
От mina
К Claus (20.06.2014 15:28:41)
Дата 20.06.2014 15:45:20

Re: для меня...

>Тогда почему на реальных установках был столь малый боезапас?

на реальных установках далеко не всегда использовали совмещение (почему - уже писал)

>А американская статистика по сбитым основана на их собственных данных, причем и тех предположительных (в части причин сбития). Там ошибки в разы не удивительны будут.

ЗА не только и столько сбивает, сколько не дает бомбить точно

впрочем куда, им (практикам под бомбами) до "ВАМ подобным" "диванным стратегам" :)
От Claus
К mina (20.06.2014 15:45:20)
Дата 20.06.2014 16:32:20

Re: для меня...

>на реальных установках далеко не всегда использовали совмещение (почему - уже писал)
Если не сложно, дайте свою оценку, ленту какой длины можно было бы впихнуть на спаренную ручную установку.
Так, чтобы она не перекашивалась и обеспечивала бы приемлимую надежность.
У 50 снарядной ленты длина уже должна быть под 2 метра. Насколько ее удастся нарастить, чтобы остаться в разумных габаритах?


>впрочем куда, им (практикам под бомбами) до "ВАМ подобным" "диванным стратегам" :)
То о чем я сказал, это объективная реальность, независимо от того с дивана она или нет.
статистика собранная не по данным противника, а по своим, да еще основанная на предполагаемых причинах сбития, сколь нибудь точной по определению быть не может.
От mina
К Claus (20.06.2014 16:32:20)
Дата 20.06.2014 17:01:41

Объективна реальность - это решенная боевая задача (-)
От SSC
К Claus (20.06.2014 09:49:41)
Дата 20.06.2014 12:26:13

Re: [2mina] Странно...

Здравствуйте!

>Ну и главное, что вызывает сомнение - если бы все было так просто, то все бы так делали и пикировщики несли бы огромные потери от ЗА.

Нет, потому что точный огонь ЗА прежде всего вынуждает пилота интенсивно маневрировать на участке прицеливания и т.о. резко снижает точность бомбометания.

>На практике же этого не особо наблюдалось. По крайней мере сорвать ЗА решительную атаку пикировщиков редко удавалось.
>Про пример с Йорктауном уже говорилось. Насколько я помню, после атак истребителей до него дошло всего 8 Вэлов и сбить из них удалось только пару. И это из 4 счетверенных 25мм установок и кучи 127мм на самом Йорктауне и на сопровождавших его крейсерах.

25% - это суперический показатель для установки с 600 в/мин и наведением по трассе (от директора Мк44 в данном случае). Равно это говорит и об упоротости японских пилотов, по видимому игнорировавших зенитный огонь, что однако привело и к хорошей результативности на фоне больших потерь. Но при повышении плотности огня (что и случилось к 1944-45 гг.) и упоротость не поможет.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.06.2014 12:26:13)
Дата 20.06.2014 14:08:12

Re: [2mina] Странно...

>Нет, потому что точный огонь ЗА прежде всего вынуждает пилота интенсивно маневрировать на участке прицеливания и т.о. резко снижает точность бомбометания.
Так у пикировщика большая часть участка прицеливания проходит на высотах где МЗА малоэффективна.


>25% - это суперический показатель для установки с 600 в/мин и наведением по трассе (от директора Мк44 в данном случае).
Так там 3 установки + куча 127мм, которые тоже могли сбить пикировщик до ввода в пикирование.
А из рассчета на 1 ствол там как раз единицы % вероятность будет.

>Равно это говорит и об упоротости японских пилотов, по видимому игнорировавших зенитный огонь, что однако привело и к хорошей результативности на фоне больших потерь. Но при повышении плотности огня (что и случилось к 1944-45 гг.) и упоротость не поможет.
Так в 1944-45 японцев не только ЗА выбивала, а в первую очередь истребители. До ЗА доходили уже небольшие группы, если доходили.
И кстати, по поводу маневрирования - если хронику посмотреть, то зачастую штуки из пикирования выходили с доворотом по горизонтали, соответственно с маневрированием в 2х плоскостях. Сбить такую цель должно быть весьма нетривиальной задачей.
От SSC
К Claus (20.06.2014 14:08:12)
Дата 20.06.2014 20:22:24

Re: [2mina] Странно...

Здравствуйте!
>>Нет, потому что точный огонь ЗА прежде всего вынуждает пилота интенсивно маневрировать на участке прицеливания и т.о. резко снижает точность бомбометания.
>Так у пикировщика большая часть участка прицеливания проходит на высотах где МЗА малоэффективна.

Во-первых, смотря какая МЗА. Во-вторых, пилоту тоже страшно, а для сбоя прицела достаточно дёрнуть ручкой в последнюю секунду перед сбросом.

>>25% - это суперический показатель для установки с 600 в/мин и наведением по трассе (от директора Мк44 в данном случае).
>Так там 3 установки + куча 127мм, которые тоже могли сбить пикировщик до ввода в пикирование.
>А из рассчета на 1 ствол там как раз единицы % вероятность будет.

127мм в 1942 против пикировщика вообще не при делах, но не из-за снарядов, а потому, что довоенные СУО крупнокалиберной ЗА требовали 15-20 сек сопровождения цели для выдачи первых данных. Поэтому в конце войны для борьбы с пикировщиками их стали снабжать отдельными прицельными постами или вводить соответствующий режим в основную СУО.

Что касается трёх 4х28мм, то а) далеко не факт что все они вели огонь по одной цели, б) при групповой стрельбе рассеивание увеличивается в 2-3 раза.

>>Равно это говорит и об упоротости японских пилотов, по видимому игнорировавших зенитный огонь, что однако привело и к хорошей результативности на фоне больших потерь. Но при повышении плотности огня (что и случилось к 1944-45 гг.) и упоротость не поможет.
>Так в 1944-45 японцев не только ЗА выбивала, а в первую очередь истребители. До ЗА доходили уже небольшие группы, если доходили.

Это пустопорожняя болтовня, не имеющая связи с реальностью.

>И кстати, по поводу маневрирования - если хронику посмотреть, то зачастую штуки из пикирования выходили с доворотом по горизонтали, соответственно с маневрированием в 2х плоскостях. Сбить такую цель должно быть весьма нетривиальной задачей.

На манёвре выхода сбить сложно, самый уязвимый момент - перед сбросом бомб.

С уважением, SSC
От mina
К Claus (20.06.2014 14:08:12)
Дата 20.06.2014 14:15:06

еще заявите, что "Штуку" "похоронили" 76 и 85мм ...

>Так у пикировщика большая часть участка прицеливания проходит на высотах где МЗА малоэффективна.

еще заявите, что "Штуку" "похоронили" 76 и 85мм ...
От Claus
К mina (20.06.2014 14:15:06)
Дата 20.06.2014 14:20:49

Re: еще заявите,

>еще заявите, что "Штуку" "похоронили" 76 и 85мм ...
Зачем мне приписывать то, что я не говорил.
Ее истребители похоронили. точнее господство в воздухе у противника.
От mina
К Claus (20.06.2014 14:20:49)
Дата 20.06.2014 14:35:40

Re: еще заявите,

>Ее истребители похоронили. точнее господство в воздухе у противника.

видимо плавбатарею "Не тронь меня" (успешно действовавшую до исчерпания боезапаса) "господство в воздухе" "наших истребителей" "прикрывало"
От Claus
К mina (20.06.2014 14:35:40)
Дата 20.06.2014 14:58:50

вы себе противоречите

>видимо плавбатарею "Не тронь меня" (успешно действовавшую до исчерпания боезапаса) "господство в воздухе" "наших истребителей" "прикрывало"
На этой батарее не было ни счетверенныхх бофорсов, ни эрликонов ни ВЯ-23.
А были как раз те самые одиночные 70-К и 34-К.

А вот какое отношение к "похоронам" штуки она имела - непонятно. Отбиваться от них довольно успешно она могла, но не более того.
От mina
К Claus (20.06.2014 14:58:50)
Дата 20.06.2014 15:20:12

всего хорошего

>На этой батарее не было ни счетверенныхх бофорсов, ни эрликонов ни ВЯ-23.
>А были как раз те самые одиночные 70-К и 34-К.

точно так же как и для кораблей, для плавбатареи ЗА 20-23-25 с совмещением обеспечивал значительное повышение эффективности ЗА

>А вот какое отношение к "похоронам" штуки она имела - непонятно. Отбиваться от них довольно успешно она могла, но не более того.
а это кто писал?
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2576726.htm
>Так у пикировщика большая часть участка прицеливания проходит на высотах где МЗА малоэффективна.

Всего хорошего. Достало ВАШЕ словоблудие
От mina
К mina (20.06.2014 15:20:12)
Дата 20.06.2014 15:26:14

здесь сказано вполне ичерпывающе

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/2584/2584397.htm

От HorNet
К Claus (20.06.2014 09:49:41)
Дата 20.06.2014 11:01:51

Re: [2mina] Странно...


>>ПКР - тоже сбивались (в т.ч. такие тяжелые как РМ-6)
>Как уже говорилось, здесь соминение вызывают разница в дистанциях (чайки и РСП это явно не больше нескольких сотен метров) и траектория - едва ли стрельба велась по чайкам и РСП проходящим прямо над кораблем.

Это смотря какие ПКР. Вы может быть обратили внимание, что на рубеже веков из полётного профиля ПКР исчезла широко распиаренная в 80-х "горка" перед попаданием в цель. Такой алгоритм был у OTOmat, Sea Eagle и A/R/SGM-84, а остался только у "Москита". Дело в том, что ракета при перекладке рулей на кабрирование, тем самым минимум в половине случае обнуляя решение СУЗАО цели на встречу снаряда с целью, почти настолько же часто теряла захват цели своей АРЛ ГСН даже в простой помеховой обстановке. Этот подход - некоторое маневрирование СВН на конечном участке траектории с готовым решением по цели (техническим или тактическим), формально снижающее эффективность ЗОС, всегда содержит в себе вот этот элемент утраты эффективности целевого решения самого СВН.
От SSC
К HorNet (20.06.2014 11:01:51)
Дата 20.06.2014 12:16:15

Re: [2mina] Странно...

Здравствуйте!

>Дело в том, что ракета при перекладке рулей на кабрирование, тем самым минимум в половине случае обнуляя решение СУЗАО цели на встречу снаряда с целью, почти настолько же часто теряла захват цели своей АРЛ ГСН даже в простой помеховой обстановке.

Не теряла, угловые скорости линии визирования цели там мизерные.

Причина появления "горки" изначально вообще с преодолением ПВО не связана. Радиовысотомеры упомянутых ПКР (а равно и неупомянутых П-15 и др.) позволяли полёт на высоте только 15м и более, в связи с чем на конечном участке требовалось наведение в двух плоскостях (с отключённым РВ), в связи с чем при захвате цели на дальности 10-15км, при атаке без горки перед целью, ПКР имела хорошие шансы приводниться. Соответственно, нужду назвали добродетелью.

Устойчивый полёт на 3-5м первоначально осилили только французы, отсюда Экзосет без горки с одноплоскостным наведением на конечном участке без отключения РВ. Когда освоили остальные, перешли на этот вариант, ибо он очевидно выгоднее для преодоления ПВО.

Москит же с его 1000м/с на 3-5м вести трудновато, поэтому он был обречён на горку.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (20.06.2014 12:16:15)
Дата 20.06.2014 13:14:00

Re: [2mina] Странно...

>Не теряла, угловые скорости линии визирования цели там мизерные.
С крутой горкой могут быть проблемы наблюдения цели на фоне отражающей поверхности.
От SSC
К Ibuki (20.06.2014 13:14:00)
Дата 20.06.2014 20:09:56

Re: [2mina] Странно...

Здравствуйте!

>>Не теряла, угловые скорости линии визирования цели там мизерные.
>С крутой горкой могут быть проблемы наблюдения цели на фоне отражающей поверхности.

Там не крутая горка, и наши ГСН цель не теряют точно. Возможно американы что-то набажили в первой версии ГСН Гарпуна, но второй версии горка была резервным режимом по малоразмерным целям, так что проблема селекции на фоне водной поверхности явно не стояла.

С уважением, SSC
От HorNet
К Claus (20.06.2014 09:49:41)
Дата 20.06.2014 10:46:37

Re: [2mina] Странно...


>Про пример с Йорктауном уже говорилось. Насколько я помню, после атак истребителей до него дошло всего 8 Вэлов и сбить из них удалось только пару. И это из 4 счетверенных 25мм установок и кучи 127мм на самом Йорктауне и на сопровождавших его крейсерах.

28-мм установок, одна из которых была выведена из строя. 127/38 по пикировщикам до появления VT-AA снарядов эффективно работать не могли вообще. В целом, попадания снарядов такого калибра в самолёты в этом сражении - это единичные случаи. Точнее, мне известен один - это прямое попадание 127/40 с "Могами" в SBD-3 б/н 6-S-1 энсайна Кларенса Ваммена из VS-6, 6 июня 1942 года. Но самолёт Ваммена (резервный пилот VS-6 - штатный пилот этого борта, л-т Уильям Галлахер, не был допущен врачом эскадрильи к этому вылету) находился в точке ввода в пикирование и, учитывая небольшой опыт данного пилота, практически не перемещался вертикально. В любом случае, это попадание тоже можно считать случайным.

От Claus
К HorNet (20.06.2014 10:46:37)
Дата 20.06.2014 14:13:56

Re: [2mina] Странно...

>28-мм установок, одна из которых была выведена из строя.
Да, естественно 28.

>127/38 по пикировщикам до появления VT-AA снарядов эффективно работать не могли вообще. В целом, попадания снарядов такого калибра в самолёты в этом сражении - это единичные случаи. Точнее, мне известен один - это прямое попадание 127/40 с "Могами" в SBD-3 б/н 6-S-1 энсайна Кларенса Ваммена из VS-6, 6 июня 1942 года. Но самолёт Ваммена (резервный пилот VS-6 - штатный пилот этого борта, л-т Уильям Галлахер, не был допущен врачом эскадрильи к этому вылету) находился в точке ввода в пикирование и, учитывая небольшой опыт данного пилота, практически не перемещался вертикально.
Так 127 могли и до ввода в пикирование самолет достать, на подходе.
Опять же, раскладка сколько было сбито ЗА сколько ИА она по любому предположительная. никто же самолеты не поднимал и не исследовал причины потери, возможны ведь и повреждения от истребителей, с падением у корабля.

Но справедливости ради надо отметить, что у многих крейсеров были 127/25, с весьма дрянной баллистикой.
От HorNet
К Claus (20.06.2014 14:13:56)
Дата 20.06.2014 14:48:10

Re: [2mina] Странно...


>Опять же, раскладка сколько было сбито ЗА сколько ИА она по любому предположительная. никто же самолеты не поднимал и не исследовал причины потери, возможны ведь и повреждения от истребителей, с падением у корабля.

Ну, относительно Мидуэя в причинах потери как минимум японских самолётов можно быть уверенным процентов на 90+
Если говорить только об эффективности МЗА, то при рассмотрении 28-мм и 20-мм калибра выявленные закономерности (TF-17 staff Gunnery Report с последующим разбором) можно расписать примерно так: максимальный урон японским самолётам - что пикировщикам, что торпедоносцам - наносился при прорыве сплоченными группами самолётов (от 4-х машин в едином строю) ордера соединения, и довольно малое значение имел огонь МЗА самих атакуемых объектов - в данном случае, авианосца "Йорктаун". Конечно, на торпедоносцах огонь МЗА сказывался сильнее, но это скорее следствие отвратительной баллистики и слабой кинетики боеприпасов 28-мм калибра. В предыдущем бою (Коралловое море) и в одном из последующих (Санта-Круз) эти закономерности выражены ещё заметнее, и особенно в октябре 1942, что можно считать следствием активного внедрения 40-мм МЗА.
Примерно то же самое, но с меньшей уверенностью (я - точно не японофил) можно сказать и о потерях американцев от зенитного огня Кидо Бутай: в связи с очень широким ордером и слабым огневым зваимодействием кораблей охранения потери американцев от МЗА при прорыве ордера практически отсутствовали, а потери от огня 25-мм артиллерии самих целей укладывались в границы статистической погрешности - один SBD на все атаки 4 июня.