От Keu
К All
Дата 22.05.2014 12:34:26
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по общей оценке князя Юрия Долгорукого

Вспоминая читанную год назад книгу А. Карпова, склероз формирует у меня следующую картину:

Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку. С моральной стороны не был ни мерзавцем, ни каким-то особенно блааародным. Успехи перемежались с эпик фейлами. Испытывал по жизни лютый баттхерт, что он, целый сын Мономаха, вынужден сидеть в медвежьем углу, тогда как наглые молокососы-племянники захватили контроль над престижным Поднепровьем, и упорно пытался это недоразумение устранить. Тем не менее, серьезно вкладывался в развитие инфраструктуры своего Залесья, чем заложил основы и проч. Основной пиар в новейшее время получил из-за предполагаемой роли основателя Москвы, реальные заслуги имел в обустройстве Северо-Восточной Руси, а значение его в общерусских делах ничем особо не выдающееся.

Я сильно заблуждаюсь?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (22.05.2014 12:34:26)
Дата 22.05.2014 15:59:38

Лимонова посмотрите, историка. )))

Ю.А.Лимонов "Владимиро-Суздальская Русь", Наука, 1987
Там, естественно, на Татищева ссылок нет.

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-rossii&author=limpnov-ua&book=1987&page=16

По ссылке как раз выводы о вкладе и личности, а на предшествующих страницах - описание боданий за Киев (и не только).

С уважением.
От Keu
К Booker (22.05.2014 15:59:38)
Дата 23.05.2014 16:13:52

Re: Лимонова посмотрите,...

>Ю.А.Лимонов "Владимиро-Суздальская Русь", Наука, 1987
>Там, естественно, на Татищева ссылок нет.

Карпов из ссылок на Татищева далекоидущих выводов ЕМНИМС не делает, ИМХО он их добавляет для объема и колорита.

> http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-rossii&author=limpnov-ua&book=1987&page=16

>По ссылке как раз выводы о вкладе и личности, а на предшествующих страницах - описание боданий за Киев (и не только).

Ну, вклад - обустройство и обособление Ростово-Суздальской земли. На должности великого князя Киевского его деятельность каких-то длительных последствий не имела. Отметим, что Юрий дважды терял киевский стол, и потерял бы в третий раз, если б не умер - против него назревала серьезная коалиция. И это при том, что имел и безусловные права на стол, и тскзть "кредит доверия" у киевлян, как сын Мономаха. Заметный контраст с, например, Всеволодом Ольговичем, который без прав и без кредита сидел в Киеве крепко.

И, цитата из Лимонова "Юрий Долгорукий, стремившийся только в Киев, а затем навсегда покинувший северо-восток" - вполне коррелирует с моей репликой про баттхерт.

Так что я не вижу у Лимонова чего-то, сильно противоречащего моему стартовому сообщению.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (23.05.2014 16:13:52)
Дата 23.05.2014 20:36:44

Хм, "если не он, то кто?" )))

>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку. С моральной стороны не был ни мерзавцем, ни каким-то особенно блааародным. Успехи перемежались с эпик фейлами.

Кто в посткрещенской (но домонгольской, до (включая) Юрия Всеволодовича) Руси был не таким? Любопытно, может нам рейтинг общими усилиями составить? Из 34-х Великих князей Киевских, 5 Владимирских, с ними не совпадающих, ну и там по мелочи - новгородских, рязанских, смоленских и пр.? Ясно, что есть кто посильнее по делам своим, но где в этом списке будет Юрий Владимирович?

Допустим,
1-й - Ярослав Мудрый (Русская правда, церковный устав, монастыри и т.п.)
2-й - Мономах? (Устав Мономаха, вообще книжки писал :) )
3-е место делят все остальные? Ну, тогда у Долгорукого тот плюс, что он на коне перед Московской мэрией стоит. :))

С уважением.
От Keu
К Booker (23.05.2014 20:36:44)
Дата 24.05.2014 12:06:41

Re: Хм, "если...

>>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку. С моральной стороны не был ни мерзавцем, ни каким-то особенно блааародным. Успехи перемежались с эпик фейлами.
>
>Кто в посткрещенской (но домонгольской, до (включая) Юрия Всеволодовича) Руси был не таким?

так Вы сами примеры приводите - Ярослав, Мономах. У них соотношение винов к фейлам получше было.

> Любопытно, может нам рейтинг общими усилиями составить? Из 34-х Великих князей Киевских, 5 Владимирских, с ними не совпадающих, ну и там по мелочи - новгородских, рязанских, смоленских и пр.?

Прямо всех-всех по ранжиру расставить? Это шутка юмора такая или тонкий троллинг? :)

> Ясно, что есть кто посильнее по делам своим, но где в этом списке будет Юрий Владимирович?

>Допустим,

0 - Владимир Святой. Или он не считается?

>1-й - Ярослав Мудрый (Русская правда, церковный устав, монастыри и т.п.)
>2-й - Мономах? (Устав Мономаха, вообще книжки писал :) )
>3-е место делят все остальные? Ну, тогда у Долгорукого тот плюс, что он на коне перед Московской мэрией стоит. :))

Навскидку - Мстислав Владимирович, который "Великий".
Или упомянутый Всеволод Ольгович - на киевском столе показал себя как сильный политик.

Если брать Владимирских тоже, то Всеволод Юрьевич, Андрей Боголюбский - чем не? Тогда, конечно, как деятель именно Северо-Восточной Руси, Юрий вполне в плеяде. Я в стартовом посте упустил из виду, что он не только вложился в инфраструктуру, но и отложился от Киева, фактически основав будущее ВСК. И да, кроме стояния на коне перед мэрией у него особого превосходства перед своими сыновьями нет :) Но как общерусский Великий князь он ничего особого не достиг - так, один из множества претендентов на киевский стол. Грозил, интриговал много, а на столе сидел мало и неустойчиво.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (24.05.2014 12:06:41)
Дата 24.05.2014 14:02:05

Re: Хм, "если...

>так Вы сами примеры приводите - Ярослав, Мономах. У них соотношение винов к фейлам получше было.
Допустим, они возглавляют рейтинг с заметным отрывом,
а кто выделяется среди остальных?

>Прямо всех-всех по ранжиру расставить? Это шутка юмора такая или тонкий троллинг? :)
Ну, не всех, но выделить каких-то, наиболее проявивших себя на госпоприще.

>0 - Владимир Святой. Или он не считается?
Можно и его, тогда он явно 0-й, потому как определил фактом крещения "огнём и мечом" жизнь страны на тыщу лет. (ЮВД, кстати, фактом построения крепости на холме в районе слияния Москвы и Яузы - тоже, ну, на 700). Я просто хотел отранжирить тех, кто был после - но до татар.

>Навскидку - Мстислав Владимирович, который "Великий".
>Или упомянутый Всеволод Ольгович - на киевском столе показал себя как сильный политик.

>Если брать Владимирских тоже, то Всеволод Юрьевич, Андрей Боголюбский - чем не? Тогда, конечно, как деятель именно Северо-Восточной Руси, Юрий вполне в плеяде. Я в стартовом посте упустил из виду, что он не только вложился в инфраструктуру, но и отложился от Киева, фактически основав будущее ВСК. И да, кроме стояния на коне перед мэрией у него особого превосходства перед своими сыновьями нет :) Но как общерусский Великий князь он ничего особого не достиг - так, один из множества претендентов на киевский стол. Грозил, интриговал много, а на столе сидел мало и неустойчиво.

А стоит в "общей оценке" (ведь так в старттопике?) игнорировать то, что запустило процессы, напрямую повлиявшие на историю страны? И я бы определился с критериями, на основании которых деятельность в период усобиц оценивается как более или менее успешная.
Не, не троллинг, самому интересно стало. :))

С уважением.
От Keu
К Booker (24.05.2014 14:02:05)
Дата 27.05.2014 13:01:01

Re: Хм, "если...

>>так Вы сами примеры приводите - Ярослав, Мономах. У них соотношение винов к фейлам получше было.
>Допустим, они возглавляют рейтинг с заметным отрывом,
>а кто выделяется среди остальных?

Дык Всеволод Юрьевич хотя бы.

>(ЮВД, кстати, фактом построения крепости на холме в районе слияния Москвы и Яузы - тоже, ну, на 700).

ИМХО это неправильная оценка. И дело не в том, что строительство Москвы именно Юрием не доказано, а в том, что Москва долгое время не имела особого значения, и вылезла впоследствии случайно. Заслуга тут не Юрия, а Даниила Александровича - ну и счастливые обстоятельства в виде бодания Тохта-Ногай. Не было бы Москвы - мог бы быть на ее месте Дмитров или там Переяславль.

Заслуга Юрия ИМХО в развитии Ростово-Суздальской земли и отложении ее от Киева, что таки определило на сколько-то там лет вперед жизнь страны. Но здесь
а) не знаю, насколько Юрий тскзть создал новую реальность, а насколько - возглавил естественные процессы
б) не знаю, насколько фактор существования сильного ВСК повлиял на постмонгольскую историю. Т.к. ВСК феодально раздробилось с одной стороны, но сохранился пост вел.кн. Владимирского с соответствующей, условно говоря, сферой влияния - с другой стороны.

>А стоит в "общей оценке" (ведь так в старттопике?) игнорировать то, что запустило процессы, напрямую повлиявшие на историю страны?

Но надо различать - сознательно ли процесс задумывался как значимый и долженствующий повлиять, или случайно так получилось? В случае с основанием Москвы - однозначно второе.

>И я бы определился с критериями, на основании которых деятельность в период усобиц оценивается как более или менее успешная.

В это все и упирается. Стоит определить критерии и научиться их измерять - вопрос решен :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (27.05.2014 13:01:01)
Дата 27.05.2014 20:35:58

Ну и где ПЛАРБ "Всеволод Юрьевич"? ))))

>>а кто выделяется среди остальных?
>Дык Всеволод Юрьевич хотя бы.

Любопытно, что увековечивание ЮВД - плод сталинской, очевидно, монументальной политики. Ничем не выделяющийся из плеяды других мутных личностей того периода (кроме 2-х упомянутых), он начал воплощаться в памятниках из-за 800-летия Москвы, а дальше понеслось - памятники в Дмитрове, Костроме, астероиды, подводные лодки (последние, впрочем, явно из-за удачного прозвища).

Если глянуть дореволюционную Россию, то из этого периода увековечены были три русских князя (на памятнике 1000-летия Руси), двое очевидных, а третий - Мстислав Удалой. Что, в общем, подтверждает мысль о том, что в период с 1000 по 1237 на Руси было два достойных князя, остальные - так...

С уважением.
От Keu
К Booker (27.05.2014 20:35:58)
Дата 28.05.2014 08:23:20

Мы ж не распиаренность оцениваем, а заслуги :)


>Ничем не выделяющийся из плеяды других мутных личностей того периода (кроме 2-х упомянутых), он начал воплощаться в памятниках из-за 800-летия Москвы, а дальше понеслось - памятники в Дмитрове, Костроме, астероиды, подводные лодки (последние, впрочем, явно из-за удачного прозвища).

А теперь сравните с:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2568417.htm
>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку. С моральной стороны не был ни мерзавцем, ни каким-то особенно блааародным. Успехи перемежались с эпик фейлами. Испытывал по жизни лютый баттхерт, что он, целый сын Мономаха, вынужден сидеть в медвежьем углу, тогда как наглые молокососы-племянники захватили контроль над престижным Поднепровьем, и упорно пытался это недоразумение устранить. Тем не менее, серьезно вкладывался в развитие инфраструктуры своего Залесья, чем заложил основы и проч. Основной пиар в новейшее время получил из-за предполагаемой роли основателя Москвы, реальные заслуги имел в обустройстве Северо-Восточной Руси, а значение его в общерусских делах ничем особо не выдающееся.

>Если глянуть дореволюционную Россию, то из этого периода увековечены были три русских князя (на памятнике 1000-летия Руси), двое очевидных, а третий - Мстислав Удалой.

Мстислав Удалой - ИМХО больше воин/рыцарь, чем государственный деятель, при всех его личных качествах. Я об нем вспоминал, но в предлагаемый Вами ранжир предлагать не стал.

>Что, в общем, подтверждает мысль о том, что в период с 1000 по 1237 на Руси было два достойных князя, остальные - так...

Интересно, что в РИФ, ЕМНИМС, корабли 1 ранга в честь Ярослава и Владимира не называли, по кр. мере после 1856, а из предложенного Вами периода был только Мономах. Зато из дохристианского были Рюрик, Аскольд и Олег. И из постмонгольского - Невский, Донской. И оп-па, вплоть до Петра Великого провал. Ну а после Екатерины названия уже пошли из лизоблюдства перед династией, и логике не подчиняются. Но и до того есть непонятки. За какие заслуги тут Аскольд, почему нет Мстислава Удатного, Ивана Великого?
Еще имеется загадочный Ростислав, х.з. в честь кого назван. Так чтаа отсутствие ПЛАРБ "Всеволод Большое Гнездо" не удивляет :)


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (28.05.2014 08:23:20)
Дата 28.05.2014 14:02:42

А заслуги как в среднем по больнице :)

>>Ничем не выделяющийся из плеяды других мутных личностей того периода (кроме 2-х упомянутых),...
>А теперь сравните с:
>>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку.

Если в таком разрезе - то да, вы правы. Если тему понимать как: за какие такие заслуги ЮВД прославлен и увековечен больше, чем любой князь посткрещенского и домонгольского периода (включая, кстати Мудрого и Мономаха) и даже несколько шире.
В реале он ничем, конечно, особенным не отличился. Мутное время.

С уважением.
От negeral
К Keu (22.05.2014 12:34:26)
Дата 22.05.2014 12:45:16

Всегда был противником упрощённого подхода))

Приветствую
>Вспоминая читанную год назад книгу А. Карпова, склероз формирует у меня следующую картину:

>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку.

С ним тем не менее считались.

С моральной стороны не был ни мерзавцем, ни каким-то особенно блааародным.

Есть мнение (Татищева кажется) что был он сибаритом и большим любителем всяческой услады.

Успехи перемежались с эпик фейлами.

Так у всех.

Испытывал по жизни лютый баттхерт, что он, целый сын Мономаха, вынужден сидеть в медвежьем углу, тогда как наглые молокососы-племянники захватили контроль над престижным Поднепровьем, и упорно пытался это недоразумение устранить.

А это вообще не очевидно, да и противоречит приведённым Татищевым свойствам его натуры - может просто плыл по течению))

Тем не менее, серьезно вкладывался в развитие инфраструктуры своего Залесья, чем заложил основы и проч. Основной пиар в новейшее время получил из-за предполагаемой роли основателя Москвы, реальные заслуги имел в обустройстве Северо-Восточной Руси, а значение его в общерусских делах ничем особо не выдающееся.

Дмитров - да, а Москва - сильно сомневаюсь. Просто упомянута в летописи.

>Я сильно заблуждаюсь?

Так Вы же ничего не констатировали))

ЗЫ - тут бы с датой его рождения определиться - там то ясности нет. Времена древние - глухие.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (22.05.2014 12:45:16)
Дата 22.05.2014 13:10:11

На Татищева в приличном обществе не принято ссылаться (-)
От Keu
К И. Кошкин (22.05.2014 13:10:11)
Дата 22.05.2014 13:22:06

А. Карпов ссылается регулярно, но каждый раз с оговоркой,

что это - Татищев и он того, неизвестно откуда черпал.
От И. Кошкин
К Keu (22.05.2014 13:22:06)
Дата 22.05.2014 13:26:11

Это шахматист, что ли? (-)
От Keu
К И. Кошкин (22.05.2014 13:26:11)
Дата 22.05.2014 13:34:16

Он самый.

http://www.ozon.ru/person/281775/

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (22.05.2014 13:34:16)
Дата 22.05.2014 13:38:54

А, писатель... (-)
От Keu
К И. Кошкин (22.05.2014 13:38:54)
Дата 22.05.2014 13:43:03

Его книги по князьям тут хвалили (-)
От И. Кошкин
К Keu (22.05.2014 13:43:03)
Дата 22.05.2014 13:47:44

А кто? (-)
От Keu
К И. Кошкин (22.05.2014 13:47:44)
Дата 22.05.2014 14:19:53

Нагуглилось негусто

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2285/2285040.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1990/1990854.htm

Но откуда-то у меня сложилось мнение, что по князьям у него книги годные, а вот вне тематики (например, "Батый") - нет.

Вы считаете, что и по князьям этот автор не годится?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К negeral (22.05.2014 12:45:16)
Дата 22.05.2014 12:57:50

Re: Всегда был...

>>Юрий не был выдающимся деятелем ни с какой стороны, так, серединка на половинку.
>
>С ним тем не менее считались.

Со множеством других князей считались.

>Успехи перемежались с эпик фейлами.

>Так у всех.

Было много князей и поудачливей.

> Испытывал по жизни лютый баттхерт, что он, целый сын Мономаха, вынужден сидеть в медвежьем углу, тогда как наглые молокососы-племянники захватили контроль над престижным Поднепровьем, и упорно пытался это недоразумение устранить.

>А это вообще не очевидно, да и противоречит приведённым Татищевым свойствам его натуры - может просто плыл по течению))

Практически вся внешняя политика у него состояла в попытках закрепиться в Поднепровье.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (22.05.2014 12:57:50)
Дата 22.05.2014 13:05:12

Не соглашусь

Приветствую

>Практически вся внешняя политика у него состояла в попытках закрепиться в Поднепровье.

Города строил во Владимирской области, Московской, Ярославской (на нынешнее деление) - это же не Поднепровье.

А насчёт были удачливее и со многими считались - критерии не научные - мы же его личность оценить хотим.

Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (22.05.2014 13:05:12)
Дата 22.05.2014 13:16:05

Re: Не соглашусь

>Приветствую

>>Практически вся внешняя политика у него состояла в попытках закрепиться в Поднепровье.
>
>Города строил во Владимирской области, Московской, Ярославской (на нынешнее деление) - это же не Поднепровье.

Это внутренняя политика, а не внешняя.

>А насчёт были удачливее и со многими считались - критерии не научные - мы же его личность оценить хотим.

Я - не столько личность, но и историческую роль.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала