От И.Пыхалов
К Artem Drabkin
Дата 09.05.2014 20:46:06
Рубрики Прочее; Современность;

Ничего подобного

>Добрый день,
>Вот под это:

>распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны

>и

>равно с искусственным созданием доказательств обвинения

>Можно подвести любую работу

Ключевой момент — «заведомо ложных сведений». То есть, необходимо доказать, что автор знал, что распространяемые им сведения — ложные.

>Это карательный закон, который может быть использован в борьбе с инакомыслием. Одна надежда, что он не найдет применения на практике, но верится в это с трудом

А я надеюсь, что этот закон найдёт применение на практике. И что первыми его «жертвами» станут обладатели учёных степеней, занимающиеся сознательным перевиранием источников.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От bagrus
К И.Пыхалов (09.05.2014 20:46:06)
Дата 10.05.2014 02:54:28

Re: Ничего подобного

>А я надеюсь, что этот закон найдёт применение на практике. И что первыми его «жертвами» станут обладатели учёных степеней, занимающиеся сознательным перевиранием источников.

Для этого достаточно иметь здоровый механизм присуждения ученых степеней, которого в России нет. Факты сознательно перевираются не только в истории. Зачем же отдельный закон для узкой области одной-единственной дисциплины? Понятно же, что закон направлен вовсе не на тех, кого вы упомянули.
От Д2009
К bagrus (10.05.2014 02:54:28)
Дата 10.05.2014 09:43:15

Re: Ничего подобного

>Для этого достаточно иметь здоровый механизм присуждения ученых степеней, которого в России нет.

А где он есть? В Нобелевском комитете? ;)
Что вы пытаетесь разработать идеальные средства пожаротушения, когда у соседа дом горит?
От bagrus
К Д2009 (10.05.2014 09:43:15)
Дата 11.05.2014 01:19:23

Re: Ничего подобного

>>Для этого достаточно иметь здоровый механизм присуждения ученых степеней, которого в России нет.
>
>А где он есть? В Нобелевском комитете? ;)

Нобелевский комитет степеней не присуждает.
Здоровый механизм есть, например, в США, но это оффтопик.
Я лишь отвечал ув. Пыхалову, что закон направлен не против тех, кто перевирает исторические факты, а против тех, кто не согласен с каноничной версией. Т.е. врать согласно каноничной версии можно и даже нужно. Историография СССР-стайл.


>Что вы пытаетесь разработать идеальные средства пожаротушения, когда у соседа дом горит?
От digger
К Д2009 (10.05.2014 09:43:15)
Дата 10.05.2014 22:58:13

Re: здоровый механизм присуждения ученых степеней

Нигде нет,ученые степени,в особенности академики - малозначительны.Пристальное внимание к ним - советский рудимент.
От bagrus
К digger (10.05.2014 22:58:13)
Дата 11.05.2014 01:31:35

Re: здоровый механизм...

> Нигде нет,ученые степени,в особенности академики - малозначительны. Пристальное внимание к ним - советский рудимент.

Это не совсем так. Например, стать академиком National Academy of Sciences - это чрезвычайно почетно. Это признание заслуг со стороны коллег, так что в профессиональной среде внимание вполне себе пристальное. Случайных людей там, в общем, нет. Материальных благ не дает никаких.
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (09.05.2014 20:46:06)
Дата 10.05.2014 00:38:21

До "заведомо ложных сведений о деятельности [кавказских народов] СССР"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

тоже дойдет, несомненно.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (10.05.2014 00:38:21)
Дата 10.05.2014 20:31:40

Возврат к советской практике (+)

Доброе время суток!
Умолчание фактов, противоречащих картине дружбы народов. Наверное, это в конечном счёте разумно.
С уважением, Роман
От Технолог Петухов
К Роман Алымов (10.05.2014 20:31:40)
Дата 11.05.2014 07:13:26

Разумно. Только потом почему-то удивляемся....

> Умолчание фактов, противоречащих картине дружбы народов. Наверное, это в конечном счёте разумно.

Откуда берутся всякие бендеровцы и чеченские отморозки....
От Роман Алымов
К Технолог Петухов (11.05.2014 07:13:26)
Дата 12.05.2014 12:01:06

Они берутся из краха государства (-)
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (12.05.2014 12:01:06)
Дата 12.05.2014 12:21:13

Нет, это крахи государств берутся из нагромождений лжи и пропагандонизмов. (+)

Здравствуйте,

Не только, конечно, но в том числе.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (12.05.2014 12:21:13)
Дата 12.05.2014 16:32:14

Увы, сомневаюсь (+)

Доброе время суток!
СССР рухнул не потому, что какая-то правда умалчивалась, а потому, что вместо "человека нового типа" вырастили потребителя обыкновенного, жаждавшего потреблять больше, а работать меньше. Для удовлетворения потребностей такого типа СССР не подходил.

С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (12.05.2014 16:32:14)
Дата 12.05.2014 16:43:35

Да-да, конечно. Народишко подкачал, как всегда. (-)
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (12.05.2014 16:43:35)
Дата 13.05.2014 08:32:18

Подкачала система (+)

Доброе время суток!
Подкачала система, работоспособная только при определенных качествах "сотрудников" и даже не обеспечившая самооповещение о том, что реально "сотрудники" несколько иные, чем в бравурных отчётах.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (13.05.2014 08:32:18)
Дата 14.05.2014 09:58:43

Re: Подкачала система

>Доброе время суток!
> Подкачала система, работоспособная только при определенных качествах "сотрудников" и даже не обеспечившая самооповещение о том, что реально "сотрудники" несколько иные, чем в бравурных отчётах.

Sic! В самом общем смысле подкачала система обратной связи в государстве, в которую last not least входит и знание исторической правды, "на которой учатся". Таким образом ваши с оппонентом позиции сошлись. Ergo спорить далее не о чем :)
От Бульдог
К И.Пыхалов (09.05.2014 20:46:06)
Дата 09.05.2014 20:58:36

Как Вы думаете, кто будет экспертом? (-)
От Artem Drabkin
К Бульдог (09.05.2014 20:58:36)
Дата 09.05.2014 23:35:56

Re: Как Вы...

Добрый день,

Кто угодно

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Бульдог
К Artem Drabkin (09.05.2014 23:35:56)
Дата 10.05.2014 00:16:16

Хуже (-)
От серж
К И.Пыхалов (09.05.2014 20:46:06)
Дата 09.05.2014 20:55:53

Re: Ничего подобного

>>Можно подвести любую работу
>Ключевой момент — «заведомо ложных сведений». То есть, необходимо доказать, что автор знал, что распространяемые им сведения — ложные.

Никто не будет заморачиваться на "доказательства".

>>Это карательный закон, который может быть использован в борьбе с инакомыслием. Одна надежда, что он не найдет применения на практике, но верится в это с трудом
>А я надеюсь, что этот закон найдёт применение на практике. И что первыми его «жертвами» станут обладатели учёных степеней, занимающиеся сознательным перевиранием источников

Стрыгин и Ко, Мухин, Мартиросян, Козинкин, Рунов и т.д. и т.п. в какую очередь становятся?
От И.Пыхалов
К серж (09.05.2014 20:55:53)
Дата 09.05.2014 21:10:01

Re: Ничего подобного

>>Ключевой момент — «заведомо ложных сведений». То есть, необходимо доказать, что автор знал, что распространяемые им сведения — ложные.
>
>Никто не будет заморачиваться на "доказательства".

Правоприменительная практика РФ по делам о клевете свидетельствует, что заморачиваются, и как правило, доказать заведомую ложность не могут.

>Стрыгин и Ко, Мухин, Мартиросян, Козинкин, Рунов и т.д. и т.п. в какую очередь становятся?

Если Вы считаете, что я снисходителен к «идейно близким» мне фальсификаторам, то это не так:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1859/1859899.htm

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От серж
К И.Пыхалов (09.05.2014 21:10:01)
Дата 09.05.2014 22:38:05

Re: Ничего подобного

>>>Ключевой момент — «заведомо ложных сведений». То есть, необходимо доказать, что автор знал, что распространяемые им сведения — ложные.
>>Никто не будет заморачиваться на "доказательства".
>Правоприменительная практика РФ по делам о клевете свидетельствует, что заморачиваются, и как правило, доказать заведомую ложность не могут.

Это совсем другой вариант. В данном случае обвинителем будет государство.

>>Стрыгин и Ко, Мухин, Мартиросян, Козинкин, Рунов и т.д. и т.п. в какую очередь становятся?
>Если Вы считаете, что я снисходителен к «идейно близким» мне фальсификаторам, то это не так:

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1859/1859899.htm

Я спросил в какую очередь они становятся. Не более того.
От Prepod
К И.Пыхалов (09.05.2014 21:10:01)
Дата 09.05.2014 21:22:55

Re: Ничего подобного


>>
>>Никто не будет заморачиваться на "доказательства".
>
>Правоприменительная практика РФ по делам о клевете свидетельствует, что заморачиваются, и как правило, доказать заведомую ложность не могут.

Это не аналог клеветы, это аналог 282-й, так сказать "282-я наоборот". Главный документ - экспертиза непонятного лица, выполненная методом пальцесосания. Поэтому, кстати, статья работать не будет, можно не переживать и не надеяться - нужна однозначно трактуемая госидеология или однозначная директивная установка. Ни того ни другого сейчас нет.
От И.Пыхалов
К Prepod (09.05.2014 21:22:55)
Дата 09.05.2014 21:32:20

Не согласен

>Это не аналог клеветы, это аналог 282-й, так сказать "282-я наоборот". Главный документ - экспертиза непонятного лица, выполненная методом пальцесосания.

282-я устанавливает ответственность за «разжигание розни». А поскольку формальными научными методами наличие или отсутствие «разжигания» не фиксируется, ключевую роль играет субъективное мнение эксперта.

А вот наличие или отсутствие «заведомой ложности» вполне доказуемо формальными методами.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (09.05.2014 21:32:20)
Дата 09.05.2014 22:54:41

Re: Не согласен

>>Это не аналог клеветы, это аналог 282-й, так сказать "282-я наоборот". Главный документ - экспертиза непонятного лица, выполненная методом пальцесосания.
>
>282-я устанавливает ответственность за «разжигание розни». А поскольку формальными научными методами наличие или отсутствие «разжигания» не фиксируется, ключевую роль играет субъективное мнение эксперта.

>А вот наличие или отсутствие «заведомой ложности» вполне доказуемо формальными методами.

Так 282-я тоже предполагает прямой умысел на разжигание, который надо специально доказывать, об этом еще Пленум ВС в 11 году высказался, что не мешает применять эту статью с галантностью слона. Т.е. в одном случае можно разжечь неподумавши -)), а в другом добросовестно заблуждался, вполне симметрично. Основное в обоих случаях все равно - экспертиза на предмет разжигания, а в другом - на предмет исторической правды. На всякий случай, обе статьи плохи, но если в 282-й надо подправить практику применения под реальный экстремизм, то в 354-1 лучше оставить только Нюрнберг и не заниматься цирком с конями. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2572/2572494.htm
От Artem Drabkin
К И.Пыхалов (09.05.2014 20:46:06)
Дата 09.05.2014 20:54:08

Первыми станут неугодные

Добрый день,
>>Добрый день,
>>Вот под это:
>
>>распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны
>
>>и
>
>>равно с искусственным созданием доказательств обвинения
>
>>Можно подвести любую работу
>
>Ключевой момент — «заведомо ложных сведений». То есть, необходимо доказать, что автор знал, что распространяемые им сведения — ложные.

Вы разве не знаете, что в немецких документах и воспоминаниях только ложь? ))


>А я надеюсь, что этот закон найдёт применение на практике. И что первыми его «жертвами» станут обладатели учёных степеней, занимающиеся сознательным перевиранием источников.

Списки уже готовы?
А может первыми жертвами станут издательства?
>>Под шумящие колеса песня девки горяча
>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Под шумящие колеса песня девки горяча
От И.Пыхалов
К Artem Drabkin (09.05.2014 20:54:08)
Дата 09.05.2014 21:15:20

Re: Первыми станут...

>Вы разве не знаете, что в немецких документах и воспоминаниях только ложь? ))

Это зафиксировано в тексте закона? Я что-то не нашёл.

>>А я надеюсь, что этот закон найдёт применение на практике. И что первыми его «жертвами» станут обладатели учёных степеней, занимающиеся сознательным перевиранием источников.
>
>Списки уже готовы?

Составляю понемногу. Но там больше по другим эпохам, т.е. под этот закон они не подпадают. А Анфилов и Семиряга, к сожалению, уже умерли.

>А может первыми жертвами станут издательства?

Если будут печатать очередную «Правду Виктора Суворова», может быть и станут.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (09.05.2014 21:15:20)
Дата 09.05.2014 23:48:48

Re: Первыми станут...Анфилов и Резун кто более мерзок ?


>Составляю понемногу. Но там больше по другим эпохам, т.е. под этот закон они не подпадают. А Анфилов и Семиряга, к сожалению, уже умерли.

Анфилов и Резун кто более мерзок ?
Вот тут сказать трудно,хотя оба врали "под заказ" и оба еще и запускали фальшивки и
оба еще и были небрежны в работах допуская ложь и от простой лени...



С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Стрыгин
К Pav.Riga (09.05.2014 23:48:48)
Дата 10.05.2014 01:45:33

Первыми пойдут авторы закона №128-ФЗ от 23 апреля 2014 г.

В отношении депутатов Госдумы придется ограничиться общественным порицанием - поскольку от уголовного преследования они защищены депутатской неприкосновенностью.
А вот юристам, которые готовили этот закон, придется понервничать конкретно - вплоть до дачи показаний сотрудникам Следственного комитета РФ.
От Pav.Riga
К Сергей Стрыгин (10.05.2014 01:45:33)
Дата 10.05.2014 12:55:36

Re: Первыми -А вот юристам, которые готовили закон -они везде двоечники ...


>А вот юристам, которые готовили этот закон, придется понервничать конкретно - вплоть до дачи показаний сотрудникам Следственного комитета РФ.
Юристы при законодателях традиционно набраны из двоечников(но по протекции уважаемых людей) и поэтому законы подготовленные этими юристами традиционно мутные .Хотя исключения есть законы подготовленые под конкретное мошейничество там все четко оговорено ... ( но думается те юристы при законодателях только их ксерят )
Там закон Паркинсона царит.

С уважением к Вашему мнению.
От Nachtwolf
К Pav.Riga (10.05.2014 12:55:36)
Дата 11.05.2014 12:04:27

Мутность и нечеткость формулировок подобных законов - не баг, а фича

По этому закону, буде соответствующее желание, можно привлечь хоть Солонина, хоть Исаева. Для того, чтобы каждый ходил под статьей, они и принимается.
Так что не надо на юристов валить - они четко понимают, что от них требуют и проекты готовят вполне в рамках требуемого.
От Prepod
К Pav.Riga (10.05.2014 12:55:36)
Дата 10.05.2014 13:45:02

Re: Первыми -А


>>А вот юристам, которые готовили этот закон, придется понервничать конкретно - вплоть до дачи показаний сотрудникам Следственного комитета РФ.
>
> Юристы при законодателях традиционно набраны из двоечников(но по протекции уважаемых людей) и поэтому законы подготовленные этими юристами традиционно мутные .Хотя исключения есть законы подготовленые под конкретное мошейничество там все четко оговорено ... ( но думается те юристы при законодателях только их ксерят )
> Там закон Паркинсона царит.

Это Вы погорячились - в Госдуме помимо помощников депутатов есть правовое управление в аппарате. Там попадаются неплохо обученные люди. И у Вас превратное представление о работе юристов в парламенте. Они проекты не готовят, они высказывают свое мнение, следят чтобы откровенный бред не написали и предлагают (только предлагают!) поправить что уже написано. Их роль весьма и весьма скромна.

От Манлихер
К Prepod (10.05.2014 13:45:02)
Дата 10.05.2014 21:32:09

Ну, все не так плохо, как пишет ув.Pav.Riga (+)

Моё почтение

...с нашими законодателями, но, к сожалению, не так хорошо как хотелось бы. И, к еще большему сожалению, насчет уровня думских консультантов его слова к правде намного ближе, чем хотелось бы. По крайней мере, исходя из личного опыта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Prepod (10.05.2014 13:45:02)
Дата 10.05.2014 19:50:31

Re: Сословность- имел ввиду закон Паркинсона не только в Думе у Вас рулит...

там закон Паркинсона царит.
>
>Это Вы погорячились - в Госдуме помимо помощников депутатов есть правовое управление в аппарате. Там попадаются неплохо обученные люди. И у Вас превратное представление о работе юристов в парламенте. Они проекты не готовят, они высказывают свое мнение, следят чтобы откровенный бред не написали и предлагают (только предлагают!) поправить что уже написано. Их роль весьма и весьма скромна.

Эти подробности я понимаю,но я имел ввиду закон Паркинсона не только в Думе у Вас рулит... общий уровень законотворчества на постсоветстком пространстве не блестящий. И в нашем небольшом государстве тоже,тем более конкретные люди точно не были отличниками.
(Лично был знаком с конкретными людьми которые в одно время со мной досдавали хвосты в университете за соседним столом,но позже стали значительными фигурами на ниве законотворчества... )

С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.
От landman
К Artem Drabkin (09.05.2014 20:54:08)
Дата 09.05.2014 21:13:56

ZOGу тогда несогласных проще по 131 статье садить. А не садят (-)
От Artem Drabkin
К landman (09.05.2014 21:13:56)
Дата 09.05.2014 23:37:04

Re: ZOGу тогда...

Добрый день,

Введение любых норм неоднозначного толкования - это ошибка и большая опасность

Под шумящие колеса песня девки горяча
От negeral
К Artem Drabkin (09.05.2014 23:37:04)
Дата 12.05.2014 13:53:11

А у нас в УК много норм однозначного толкования?

Приветствую
по ряду статей конкретики добивались не один год, например по 199, а теперь маятник в обратную сторону пошёл.
Счастливо, Олег
От И.Пыхалов
К landman (09.05.2014 21:13:56)
Дата 09.05.2014 21:16:59

За изнасилование?!

http://www.zakonrf.info/uk/131/

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От landman
К И.Пыхалов (09.05.2014 21:16:59)
Дата 09.05.2014 21:19:12

Ну апарат то есть. Просто я считаю, что Артем перегибает палку (-)