ВИФ2 NE: Ветка : Западный фронт 1941 год

От	Китоврас
К	All
Дата	25.03.2002 13:38:12
Рубрики	Армия; 1941;

Западный фронт 1941 год

Доброго всем здравия!
Что скажут участники форума о сей статье?
http://www.tellur.ru/~historia/archive/06-01/semidetko.htm
На мой непросвещенный взгляд - логичное изложение событий первых дней войны. Хотелось бы понять насколько оно верное, т.е. нет ли у автора грубых ошибок и т.д.?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (25.03.2002 13:38:12)
Дата	25.03.2002 19:45:20

Ре: Западный фронт...

>Доброго всем здравия!
>Что скажут участники форума о сей статье?
> http://www.tellur.ru/~historia/archive/06-01/semidetko.htm
>На мой непросвещенный взгляд - логичное изложение событий первых дней войны. Хотелось бы понять насколько оно верное, т.е. нет ли у автора грубых ошибок и т.д.?

Ну, тут что считать грубой... Например как Вам вот такое (цитаты из разных мест этой статьи):

"Для авиационного обеспечения действий группы армий "Центр" был выделен 2-й воздушный флот (генерал-фельдмаршал А.Кессельринг), имевший в своих авиасоединениях 1677 самолётов."

"В группировке насчитывалось ... самолётов — 1677 (бомбардировщиков — 980, истребителей — 530, самолётов-разведчиков — 167)."

"Всего в составе 2-го воздушного флота на 22 июня имелось 1367 самолётов, из них 994 боеготовых. Сухопутным войскам группы армий "Центр" были подчинены 224 самолёта, из них 200 самолётов были боеготовыми. Всего в группе армий "Центр" в сухопутных войсках и во 2-м воздушном флоте вместе было 1611 самолётов, в т.ч. 1194 боеготовых."

Или:

"Средняя оперативная плотность сотавляла на 1 км фронта — 7,5 дивизий."

а в другом месте:

"средняя оперативная плотность составляла около 10 км на дивизию, а на направлении главного удара до 5 — 6 км"

Это ошибки ГРУБЫЕ (особенно для профессора академии), но непринципальные. Принципиальные ошибки (но не очень грубые) есть в анализе п[лана прикрытия ЗОВО. Напринер вот это утверждение:

"Создавалась сильная наступательная группировка войск в белостокском выступе включавшая основные силы первого эшелона ЗапОВО (19 дивизий из 26, в т.ч. все танковые), готовая нанести сокрушительный ответный удар при нападении противника в соответствии с планом прикрытия государственной границы. Большая часть из них находилась в составе 10-й армии, сосредоточенной в центральной части ЗапОВО в белостокском выступе."

Довольно неверно. Есть еще ряд спорных утверждений, репродуцирующих старые мифы (роль контрудара группы Болдина, влияние потерь запасов и т.д.). С мей точки зрения в анализе упущена такая вещ как влияние неверной оценки глубины удара противника, в результате чего Павлов скажем прикрывал направление на Лиду, вместо направления на Минск, да и вобще идеи и замыслы СОВЕТСКОЙ стороны, ее борьба за прехват инициативы проанализированы весьма слабо. "Сделали так-то" - а зачем? Не анализируется...

В общем же можно сказать, что вопреки утверждению автора о рассмотрении темы "опираясь на последние исследования российских историков и новые данные отечественных архивов", статья представляет слегка перелициванную консервативную версию событий, без единой новой мысли.

От	Вадим Жилин
К	Китоврас (25.03.2002 13:38:12)
Дата	25.03.2002 15:17:30

Cool !!!

Приветствую.

Перлы:

>Средняя оперативная плотность сотавляла на 1 км фронта — 7,5 дивизий.

З-я ТГ:

>Средняя оперативная плотность составляла 5.5 дивизий на 1 км фронта

2-я ТГ:

>Средняя оперативная плотность составляла 5 дивизий на 1 км фронта

>моторизованный полк СС "Великая Германия",

"ВГ" - это SS ??? Не знал ...

Веселее чем пейджер даже. Буду читать дальше :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Андю
К	Вадим Жилин (25.03.2002 15:17:30)
Дата	25.03.2002 17:28:52

В наших документах/изданиях, ИМХО, вплоть до 44 г. "ВГ" именуют дивизией СС. (-)

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (25.03.2002 15:17:30)
Дата	25.03.2002 16:56:16

Re: Cool !!!

Приветствую.

Еще малька :).

>Создавалась сильная наступательная группировка войск в белостокском выступе включавшая основные силы первого эшелона ЗапОВО (19 дивизий из 26, в т.ч. все танковые)

>Оказывается 22-я ТД Пуганова была на под Брестом, а под Белостоком :).
А 30-я ТД не в Пружанах ... , а тоже в выступе.

>В первом эшелоне армий прикрытия на удалении до 50 км от государственной границы располагались 13 дивизий (12 стрелковых и 1 кавалерийская дивизия),

Очевидно 6-я КД.

>В резерве ЗапОВО (100 — 400 км от границы) располагались ещё 18 дивизий, из них 12 стрелковых и 4 танковые, 2 моторизованные дивизии и 4 УР на старой госгранице.

Опс, 36-я КД затерялась :).

>оборонялись плохо укомплектованные и не успевшие выдвинуться из Брестской крепости 6-я, 42-я, правофланговая 49-я и левофланговая 75-я стрелковые дивизии 4-й армии генерала А.А.Коробкова

Оказывается вся пехота 4-й армии сидела в крепости :).

>Не выдержав натиска превосходящих сил противника, войска 4-й армии (42-я и 6-я стрелковые дивизии) вынуждены были отходить.

Карашо. Вот такие "войска 4-й армии". :)

>Контрудар несколько облегчил положение 3-й армии. Наступление противника было задержано.

Конопля и фантазии. Удар на Гродно был вспомогательный, это была попытка создать внутреннее кольцо. Мобильные же соединения 3-й ТГ ломились на Вильно и "Группа Болдина" тут никаким боком. Кроме того есть очень большие сомнения в том, что была хотя бы попытка удара на Гродно. Болдин описывает только оборонительные бои, отсутствие горючки и поиски 11-го МК (Мостовенко). Кстати, с Мостовенко Болдин так и не связался, афаик. 36-ю КД растрепала авиация, а на третий день войны Группа фактически распалась. А на пятые сутки войны "Группа Болдина" мелкими группами разбрелась по лесам.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (25.03.2002 16:56:16)
Дата	25.03.2002 20:16:50

Вы недопоняли

>>Создавалась сильная наступательная группировка войск в белостокском выступе включавшая основные силы первого эшелона ЗапОВО (19 дивизий из 26, <б>в т.ч. все танковые)
>
>Оказывается 22-я ТД Пуганова была на под Брестом, а под Белостоком :). А 30-я ТД не в Пружанах ... , а тоже в выступе.

Белостоцкий выступ не тождественен "под Белостоком". В широком понимании (все западнее меридиана Сувалок) в эту группировку попадают все войска 4-й и 10-й армий плюс часть 3-й.

>>В резерве ЗапОВО (100 — 400 км от границы) располагались ещё 18 дивизий, из них 12 стрелковых и 4 танковые, 2 моторизованные дивизии и 4 УР на старой госгранице.
>
>Опс, 36-я КД затерялась :).

Не затерялась, а считаете Вы плохо. 18 дивизий во втором эшелоне, 26 дивизий в первом. Сколько кавдивизий в первом эшелоне?

>>Не выдержав натиска превосходящих сил противника, войска 4-й армии <б>(42-я и 6-я стрелковые дивизии) вынуждены были отходить.
>
>Карашо. Вот такие "войска 4-й армии". :)

Дурацкая придирка. Автор явно не имеет ввиду, что 6-я и 42-я это ВСЕ войска 4-й армии.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (25.03.2002 20:16:50)
Дата	25.03.2002 21:12:56

Да ну!?

Приветствую.

>Белостоцкий выступ не тождественен "под Белостоком".
Догадываюсь :).

>В широком понимании (все западнее меридиана Сувалок) в эту группировку попадают все войска 4-й и 10-й армий плюс часть 3-й.

"В широком понимании" меридиан Сувалок это приблизительно 23 градуса восточной долготы от универа в Гринвиче. "Западнее меридиана Сувалок" только часть войск 10-й армии, про 3-ю и 4-ю армии вообще речи нет, они восточнее меридиана Сувалок. Кстати, Белосток также расположен восточнее меридиана Сувалок :).

>Не затерялась, а считаете Вы плохо. 18 дивизий во втором эшелоне, 26 дивизий в первом. Сколько кавдивизий в первом эшелоне?

Ну если среди 18 дивизий во втором эшелоне нет кавдивизии, значит она в первом эшелоне, если верить автору. Однако у автора в первом эшелоне одна кавдивизия, да и дивизий не 26, а 13, опять-же если верить автору. Боюсь, что я правильно считаю, одна кавдивизия у него затерялась. Где тут моя ошибка?

>Дурацкая придирка. Автор явно не имеет ввиду, что 6-я и 42-я это ВСЕ войска 4-й армии.

"В наше непростое время" и подурачиться не грех :).

------------------

>В общем же можно сказать, что вопреки утверждению автора о рассмотрении темы "опираясь на последние исследования российских историков и новые данные отечественных архивов", статья представляет слегка перелициванную консервативную версию событий, без единой новой мысли.

Дык! Зато название:
"В_А_Семидетко_ Западный фронт в начальный период Великой Отечественной войны_ Новые документы.htm"

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (25.03.2002 21:12:56)
Дата	25.03.2002 21:17:07

Ре: Да ну!?

> Однако у автора в первом эшелоне одна кавдивизия, да и дивизий не 26, а 13, опять-же если верить автору.

Такое утверждение у автора не встречается. У него в первом эшелоне именно 26 дивизий, а 13 дивизий из состава певого эшелона на удалении до 50 км от границы.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (25.03.2002 21:17:07)
Дата	25.03.2002 22:00:15

Ре: Да ну!?

Приветствую.

>Такое утверждение у автора не встречается. У него в первом эшелоне именно 26 дивизий, а 13 дивизий из состава певого эшелона на удалении до 50 км от границы.

Согласен, неправильно выразился.
Но 36-я кавдивизия все равно затерялась :). Коли-уж автор перечисляет соединения по родам, то и 36-ю должен был упомянуть. Отсутствие этого упомянания я и отметил. И дело не в колличествах, тем-более, вспоминая недавнее выяснение этого вопроса на Форуме, и у форумцев нет согласия по этим эшелонам, АФАИК.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (25.03.2002 22:00:15)
Дата	25.03.2002 22:47:39

Ре: Да ну!?

>Согласен, неправильно выразился.
>Но 36-я кавдивизия все равно затерялась :). Коли-уж автор перечисляет соединения по родам, то и 36-ю должен был упомянуть.

Просто придрались на пустом месте. 26 дивизий первого оперативного эшелона автор по родам нигде не расписывает. Он дает роспись: а) всех 44 дивизий ЗОВО, б) 18 дивизий 2-го оперэшелона в) 13 передовых дивизий первого оперэшелона.

> тем-более, вспоминая недавнее выяснение этого вопроса на Форуме, и у форумцев нет согласия по этим эшелонам

Нет согласия не только у форумцев. В советской историографии разделение по эшелонам тоже не до конца устоялось. Следоватльно имеют право на жизнь разные точки зрения.

А значит эта придирка Ваша пустая. Там есть и более принципиальные моменты для критики, некоторые Вы и сами отметили.

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (25.03.2002 22:47:39)
Дата	26.03.2002 17:07:41

Ре: Да ну!?

Приветствую.

>Просто придрались на пустом месте. 26 дивизий первого оперативного эшелона автор по родам нигде не расписывает. Он дает роспись: а) всех 44 дивизий ЗОВО, б) 18 дивизий 2-го оперэшелона в) 13 передовых дивизий первого оперэшелона.

>А значит эта придирка Ваша пустая. Там есть и более принципиальные моменты для критики, некоторые Вы и сами отметили.

================

"Коли-уж автор перечисляет соединения по родам, то и 36-ю должен был упомянуть. Отсутствие этого упомянания я и отметил. И дело не в колличествах [...]"

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (25.03.2002 13:38:12)
Дата	25.03.2002 14:50:13

Re: Западный фронт...

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (25.03.2002 14:50:13)
Дата	25.03.2002 14:57:01

Re: Западный фронт...

Главный удар наносился к югу от Бреста." ??? К югу от БРЕСТА??? Там всего две танковые дивизии и одна кавалерийская были.

это не грубая ошибка, а просто косноязычие. Сравнивая с "ударом от Сувалок и Бреста", видно, что автор, видимо, имел в виду Главный удар наносился с южного участка, от Бреста.

С уважением