От Никита
К Олег К
Дата 26.03.2002 15:02:07
Рубрики WWII; Современность;

Все же никто меня не убедил

Почитал я Ваши постинги, господа. И про логические ошибки и про славную историю борьбы правящих классов с крепостничеством. И не согласен я с уважаемыми.

Здесь, да как и в случае военной реформы, дело окончилось успешно и в довольно сжатые сроки именно из-за того, что Милютин в военной сфере и реформаторы в другой получили соответствующее влияние и полномочия из-за провала предыдущей политики. А что, кто и когда готовил, какие идеи носились в воздухе то извините, приплетение Сперанского тут уже вообще анекдотом попахивает.

Видимо кроме книжек надо иметь некоторое понимание и управленческий опыт, чтобы понять о чём я говорю.

Пока ни одного аргумента, за исключением фактов того, что это рассматривалось, я не услышал. Факты эти мною не отрицались с самого начала, речь шла о том, что эти инициативы не воплощались в жизнь. И о причинах того.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (26.03.2002 15:02:07)
Дата 26.03.2002 15:25:58

Дык все еще проще , какие тут аргументы, какой опыт

И снова здравствуйте

Про провал политики - так вообще на тот момент никто не заикался. Смена кабинета неизбежная при смене монарха автоматически на Руси старт к реформам - см Петр 3 и Волков с Воронцовым, Екатерину 2 и Комиссию по Уложению, Павла 1 и гатчинцев, Александра 1 и излюбленный комитет. Тут то же самое - пришла к власти группа кальянщиков. Реформы и провели. (заметим например что воздействие рееформы Петра 3 на Россию было не меньшим чем отмена крепостного права, но Александру 2 крупно повезло с пиаром на первых порах. Да плюс еще то что те или иные страны вели в этот момент не меньшие реформы у себя. Или бля реформ Вильгельма Великого в Прусси потребовалась своя крымская война ? :-)))).


А убеждать вообще никого здесь не собираюсь, думайте как считаете нужным, главное ДУМАЙТЕ.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.03.2002 15:25:58)
Дата 26.03.2002 17:02:27

Научные термины...

Здравия желаю!

>Или бля реформ Вильгельма Великого в Прусси потребовалась своя крымская война ? :-)))).

Не сразу понял о чем речь.. Сперва подумал - связка слов, потом все же догадался - в текст всралась ачепятка.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 17:02:27)
Дата 26.03.2002 17:06:47

Голову пеплом посыпал, фрейдисткая опечатка...

И снова здравствуйте

Более того при должном рассмотрении нашел некоее подобие Крымской войны для Пруссии , даже два - Война 1849 года и первый Флесингенский поход 1864 :-))).

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (26.03.2002 15:25:58)
Дата 26.03.2002 15:42:40

Пардон, не соглашусь, именно что не проще.


>И снова здравствуйте

>Про провал политики - так вообще на тот момент никто не заикался. Смена кабинета неизбежная при смене монарха автоматически на Руси старт к реформам - см Петр 3 и Волков с Воронцовым, Екатерину 2 и Комиссию по Уложению, Павла 1 и гатчинцев, Александра 1 и излюбленный комитет. Тут то же самое - пришла к власти группа кальянщиков. Реформы и провели. (заметим например что воздействие рееформы Петра 3 на Россию было не меньшим чем отмена крепостного права, но Александру 2 крупно повезло с пиаром на первых порах. Да плюс еще то что те или иные страны вели в этот момент не меньшие реформы у себя. Или бля реформ Вильгельма Великого в Прусси потребовалась своя крымская война ? :-)))).

А раньше у власти был Сперанский. Чем окончились его реформы? Суть дела такова: задумали и проталкивали проэкт, который давал очевидные выгоды. Но из-за контрдействий заинтересованных группировок проэкту не давали хода, так сказать он подозрительно долгое время находился в стадии обсуждения под всякими благовидными предлогами. После того, как влияние противодействовавших группировок по обьективным причинам упало, проэкт внедрили в ускоренном темпе в сжатые сроки. В такой обстановке можно сказать, что сильное воздействие на воплощение и внедрение проэкта оказали те самые обьективные условия, устранившие противодействие или снизившие его до некритического уровня. Что тут сложного то? И что тут несоответствует действительности?

В других странах шли всякие реформы, более военного характера, что было связано с НТР в военной и технической областях, кои в основном концентрировались на перевооружении.

Реформы Вильгельма Великого в Пруссии, а точнее Германии тоже были во многом обулсовлены 50 летней борьбой за влияние в Германии. Где они схожи с такой эпохальной вещью, как перестройка основ С/Х?

Какие такие реформы Петра 3его?:)

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (26.03.2002 15:42:40)
Дата 26.03.2002 16:52:02

Зря не соглашаетесь...

И снова здравствуйте
>А раньше у власти был Сперанский. Чем окончились его реформы? Суть дела такова: задумали и проталкивали проэкт, который давал очевидные выгоды. Но из-за контрдействий заинтересованных группировок проэкту не давали хода, так сказать он подозрительно долгое время находился в стадии обсуждения под всякими благовидными предлогами. После того, как влияние противодействовавших группировок по обьективным причинам упало, проэкт внедрили в ускоренном темпе в сжатые сроки. В такой обстановке можно сказать, что сильное воздействие на воплощение и внедрение проэкта оказали те самые обьективные условия, устранившие противодействие или снизившие его до некритического уровня. Что тут сложного то? И что тут несоответствует действительности?

Реформы Сперанского и Чарторыйского и были и роль сыграли, торможение их отнюдь не из за противодействия а из за сильно изменившейся военно-политической обстановки. А дальше Сперанский был элементарно переигран в классической придворной интриге, каковая практически не имеет отношения ни к реформам ни к противодействию оным. Творцы Великой Реформы просто учли опыт предшественников. Они в отличии от реформаторов "Излюбленного кабинета" смогли заинтересовать и сделать ответственным за проведение реформы царя лично. Убрав интригу, как они считали в корне. Плюс архиблагоприятная международная обстановка начала 60-х годов где все европейские дворы засели в собственных проблемах. (Франция пыжилась с австрией за италию, Англия расхлебывала кровавое дерьмо в Инлии). Это и позволило начать реформы. А изменение международной обстановки в 1870-е годы их плавно свернуло. И никакой опыт крымской войны не помог....


>В других странах шли всякие реформы, более военного характера, что было связано с НТР в военной и технической областях, кои в основном концентрировались на перевооружении.

Ой не так. В Англии одновременна реформа местного управления, судебные реформы. Да и чартизм еще был хорошо памятен. Австрия становилась двуединой на опыте 1848 года. Франция - там можно одним словом сказать - Наполеон разбушевался. Времечко такое настало.

>Реформы Вильгельма Великого в Пруссии, а точнее Германии тоже были во многом обулсовлены 50 летней борьбой за влияние в Германии. Где они схожи с такой эпохальной вещью, как перестройка основ С/Х?

Однако связанны, как раз в Германии (пруссия, бавария) и как раз в сельском хозяйстве. Так называемые Чугунные Юнкера и Бешенные Юнкера, неужели не помните. Да они крепостное право окончательно только только отменили, то :-))). Решалось быть ли Пруссии сельской идилией или быть ей закованной в чугун и сталь.

>Какие такие реформы Петра 3его?:)

Успел однако за 183 дня наворотить то что не снилось некоторым за всю жизнь. Влияние "Указа о вольности дворянской" неужели забыли. Оно действительно сопоставимо только с манифестом 1861 года. Более того манифест 1861 года - его прямое следствие.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К Никита (26.03.2002 15:02:07)
Дата 26.03.2002 15:15:39

Совершенно согласен

Здравия желаю!


>Здесь, да как и в случае военной реформы, дело окончилось успешно и в довольно сжатые сроки именно из-за того, что Милютин в военной сфере и реформаторы в другой получили соответствующее влияние и полномочия из-за провала предыдущей политики.


Причем реформаторы эти получили возможность действовать без оглядки на своих противников - стронников крепостного права. Многим это потом отлилось, но дело было сделано.

Дмитрий Адров