От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 13.02.2014 21:06:43
Рубрики 1917-1939;

Re: ? по...

>>ИМХО "стратегически" - не было.
>>"тактически" имхо следовало создавать не колхозы, а совхозы.
>
>На какой земле? Если на крестьянской то как обосновать изъятие земли данной 12 лет назад?

Обоснование тут не многим отличается от колхозного.

>>не совсем понятно как это вынудит совершенствовать агротехнику?
>
>Есть то хочется лучше, а остается после налогов меньше.

Так кто даст знание это агротехники если отцы-деды-прадеды так пахали?

>>Откуда в единоличных хозяйствах возьмутся агрономы, кто оплатит механизацию? ка победить чересполосицу?
>
>Можно курсы организовать по типу ликвидации неграмотности. Кредиты на технику давать.

Мало технику купить - ее надо научиться эксплуатировать и иметь инфраструктуру обслуживания.


>>Проблема не в обострении классовой борьбы даже. А в том, что единоличные хозяйства не могут существовать без наемного труда - а эксплуатация человека человеком не соответствует политической идеологии. И в том, что "кулаки"-"мироеды" являются неформальной властью в деревне, используя долговой и финансовый контроль.
>
>Я думаю ситуацию можно бы было контролировать. Все таки власть есть власть

Мы же обсуждаем как раз способы?
Вы по существу признавая правильность интенсивной индустриализации предлагаете экстенсивное развитие с\х.
Оно не стыкуется.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 21:06:43)
Дата 13.02.2014 21:24:15

Re: ? по...

>Обоснование тут не многим отличается от колхозного.

Откуда же Дмитрий? Коллективизация излагается вполне понятным крестьянам языком.

А как объяснить захват государством у них земли?

>Так кто даст знание это агротехники если отцы-деды-прадеды так пахали? У немцев отцы и деды так же пахали но при юнкерском пути сыновья вполне научились.

>Мало технику купить - ее надо научиться эксплуатировать и иметь инфраструктуру обслуживания.

Если человек потратил деньги ее купив думаю он будет стараться ее освоить

>Вы по существу признавая правильность интенсивной индустриализации предлагаете экстенсивное развитие с\х.

Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

С уважением
От АМ
К ttt2 (13.02.2014 21:24:15)
Дата 14.02.2014 11:55:33

Ре: ? по...


>Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

этот идеал миф, проблема была в ограничение государством права на частное владение землей
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (13.02.2014 21:24:15)
Дата 14.02.2014 09:36:37

Re: ? по...

>>Обоснование тут не многим отличается от колхозного.
>
>Откуда же Дмитрий? Коллективизация излагается вполне понятным крестьянам языком.
>А как объяснить захват государством у них земли?

В обоих случаях крестьяне лишаются возможности единоличного распоряжения землей - какая разница - кому она принадлежит формально?
Зато совхоз позволяет обеспечить работу за понятную зарплату, а не эфемерные "палочки" трудодней.

>>Так кто даст знание это агротехники если отцы-деды-прадеды так пахали? У немцев отцы и деды так же пахали но при юнкерском пути сыновья вполне научились.
>
>>Мало технику купить - ее надо научиться эксплуатировать и иметь инфраструктуру обслуживания.
>
>Если человек потратил деньги ее купив думаю он будет стараться ее освоить

Где, как, когда, за какое время? А ремонт и сервисное обслуживание кто обеспечит?

>>Вы по существу признавая правильность интенсивной индустриализации предлагаете экстенсивное развитие с\х.
>
>Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 09:36:37)
Дата 14.02.2014 11:30:31

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Зато совхоз позволяет обеспечить работу за понятную зарплату, а не эфемерные "палочки" трудодней.

Чтобы платить зарплату, нужны деньги.
Чтобы вводить деньги, нужно, чтобы за эти деньги можно было купить товары.
Товаров нет.
Зачем деньги?
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 09:36:37)
Дата 14.02.2014 11:16:03

Ре: ? по...

>Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.

перебор, промышленность была, были товары и услуги, но нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.

Индустриализация это перераспредление ресурсов и здесь формы коллективизации сказались негативно так как привели к падению обьемов сельско хозяйственной продукции но и к значительным потерям людских ресурсов.
От генерал Чарнота
К АМ (14.02.2014 11:16:03)
Дата 14.02.2014 11:31:49

Ре: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.

Извиняюсь, какими?
Таможни стояли?
От АМ
К генерал Чарнота (14.02.2014 11:31:49)
Дата 14.02.2014 11:52:24

Ре: ? по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.
>
>Извиняюсь, какими?
>Таможни стояли?

цены диктовали плюс да таможня
От Evg
К АМ (14.02.2014 11:52:24)
Дата 14.02.2014 15:42:55

Ре: ? по...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>нормальный товаро обмен между городом и деревней был затруднен искуственными ограничениями.
>>
>>Извиняюсь, какими?
>>Таможни стояли?
>
>цены диктовали плюс да таможня

А что крестьянину мог предложить город?
От АМ
К Evg (14.02.2014 15:42:55)
Дата 14.02.2014 20:04:45

Ре: ? по...

>>цены диктовали плюс да таможня
>
>А что крестьянину мог предложить город?

все что крестьянин может купить
От Evg
К АМ (14.02.2014 20:04:45)
Дата 15.02.2014 00:28:13

Ре: ? по...

>>>цены диктовали плюс да таможня
>>
>>А что крестьянину мог предложить город?
>
>все что крестьянин может купить

А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
От АМ
К Evg (15.02.2014 00:28:13)
Дата 15.02.2014 12:41:14

Ре: ? по...

>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?

натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более

Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.
От Evg
К АМ (15.02.2014 12:41:14)
Дата 15.02.2014 19:52:22

Ре: ? по...

>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>
>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более

>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.

Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня. Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.
От АМ
К Evg (15.02.2014 19:52:22)
Дата 15.02.2014 20:35:27

Ре: ? по...

>>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>>
>>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более
>
>>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.
>
>Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня.

вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?

>Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.

это скорее филосовский вопрос
От Evg
К АМ (15.02.2014 20:35:27)
Дата 16.02.2014 11:28:01

Ре: ? по...

>>>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>>>
>>>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более
>>
>>>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.
>>
>>Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня.
>
>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?

"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.
Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе, а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.

>>Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.
>
>это скорее филосовский вопрос

Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он может купить", а то, что он захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
От АМ
К Evg (16.02.2014 11:28:01)
Дата 16.02.2014 12:18:06

Ре: ? по...

>>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?
>
>"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.

богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины, да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?

>Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе

крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.

>а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.

смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.

>>это скорее филосовский вопрос
>
>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.

предметы быта из железа, много чего из одежды, соль но и топливо типа керосин, ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить. И это с начала времен, поэтому торговля существовала уже в доисторическии времена.
От Evg
К АМ (16.02.2014 12:18:06)
Дата 16.02.2014 13:08:42

Ре: ? по...

>>>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?
>>
>>"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.
>
>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины

Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.

>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?

Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).

>>Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе
>
>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.

Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.

>>а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.
>
>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.

Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.

>>>это скорее филосовский вопрос
>>
>>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
>
>предметы быта из железа,

Есть местный кузнец который многое сделает "за еду".

>много чего из одежды

Только хорошая богатая праздничная одежда и обувь. Для повседнева - домотканое полотно и самодельная обувь.

<соль но и топливо типа керосин

Да. Но керосин это не первая необходимость.

< ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

Простые ручные орудия (лопаты, грабли и пр.) самодельные (внутри деревни - у того же кузнеца), долговечные (даже если покупались то на всю жизнь). А техника сильно не по карману. Как сегодня, скажем, вертолёты - они есть, их покупают, но это даже близко не ширпотреб-автомобиль.

>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.

Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.
От АМ
К Evg (16.02.2014 13:08:42)
Дата 16.02.2014 13:36:52

Ре: ? по...

>>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины
>
>Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.

плуги, сеялки, молотолки, сортировки, веялки

>>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?
>
>Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).

но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе

>>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.
>
>Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.

а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?

>>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.
>
>Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.

и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума

>>>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>>>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
>>
>>предметы быта из железа,
>
>Есть местный кузнец который многое сделает "за еду".

>>много чего из одежды
>
>Только хорошая богатая праздничная одежда и обувь. Для повседнева - домотканое полотно и самодельная обувь.

><соль но и топливо типа керосин

>Да. Но керосин это не первая необходимость.

>< ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

>Простые ручные орудия (лопаты, грабли и пр.) самодельные (внутри деревни - у того же кузнеца), долговечные (даже если покупались то на всю жизнь). А техника сильно не по карману. Как сегодня, скажем, вертолёты - они есть, их покупают, но это даже близко не ширпотреб-автомобиль.

>>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.
>
>Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.

ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
От Evg
К АМ (16.02.2014 13:36:52)
Дата 16.02.2014 14:18:43

Ре: ? по...

>>>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины
>>
>>Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.
>
>плуги

деревянная соха. Стальной плуг редкость.

>сеялки

Весьма дорогая машина. Дороже плуга.

>молотолки, сортировки, веялки

Очень дорогие машины - дороже сеялки.

Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

>>>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?
>>
>>Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).
>
>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе

Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

>>>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.
>>
>>Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.
>
>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?

На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

>>>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.
>>
>>Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.
>
>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума

Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

>
>>>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.
>>
>>Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.
>
>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того

Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.
От АМ
К Evg (16.02.2014 14:18:43)
Дата 16.02.2014 14:55:52

Ре: ? по...

>>молотолки, сортировки, веялки
>
>Очень дорогие машины - дороже сеялки.

>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

>>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе
>
>Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

тоесть чисто экономическии факторы

>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>
>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>
>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>
>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.

болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума
От Evg
К АМ (16.02.2014 14:55:52)
Дата 16.02.2014 17:16:54

Ре: ? по...

>>>молотолки, сортировки, веялки
>>
>>Очень дорогие машины - дороже сеялки.
>
>>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.
>
>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

>>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>>
>>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.
>
>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

>>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>>
>>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.
>
>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

>>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>>
>>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.
>
>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума

Это похоже на лозунги.
От Elrick
К Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата 17.02.2014 01:41:46

Ре: ? по...

>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

O, yah! Спички я купить могу, но они у меня и так есть. Вертолета у меня нет, но купить я его не могу. Вот только между вертолетом и спичками существует туева хуча других товаров, некоторого подмножества которых у меня нет.
От АМ
К Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата 16.02.2014 20:56:19

Ре: ? по...

>>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание
>
>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

так зачем он тогда работал зимой если деньги нужны небыли?

Пожалусто, продай хлеба побольше и можно зимой работать поменьше и больше лежать на печи, благодать!

>>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?
>
>На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

тогда причем здесь рассуждения про особое "крестьянское сознание"?

>>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи
>
>Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

кроме трактора дохрена других средств производства, и их получать пытались, как и многии не доступные средства быта, поэтому и было большое количество потребительских и кредитных коопераций

>>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.
>
>Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

общинное всегда было своё-родное, не у кого ничего не отнимали, а благодаря реформам у тех кто не был успешен была возможность продать землю и уйти в город... на мой взгляд справедливо и гораздо человечние чем выбор который предлагала коллективизация

>>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума
>
>Это похоже на лозунги.

это правда, массовое внедрение тракторов, усиленная механизация и аграрное просвящение, но и голод с миллионами жертв, огромные потерии например в животноводстве.
Разные стороны медали.
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.02.2014 11:16:03)
Дата 14.02.2014 11:21:47

Ре: ? по...

>>Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.
>
>перебор, промышленность была, были товары и услуги,

разумеется в отличном от нуля количестве, но не в масштабах удовлетворения массового спроса даже в городах. А сельское в разы преобладало.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 11:21:47)
Дата 14.02.2014 11:30:31

Ре: ? по...

>>>Это можно сделать только предложив товары и услуги, которые явятся стимулом повышения товарности труда крестьянина. А их нет, т.к. нет и индустриализации, которую кроме как за счет ресурсов деревни не провести.
>>
>>перебор, промышленность была, были товары и услуги,
>
>разумеется в отличном от нуля количестве, но не в масштабах удовлетворения массового спроса даже в городах. А сельское в разы преобладало.

при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали, к середине 20х промышленность более мение востановили.
Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос, ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.02.2014 11:30:31)
Дата 14.02.2014 11:43:53

Ре: ? по...

>при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали,

причем здесь дореволюционный период?

>к середине 20х промышленность более мение востановили.

вы шутите что ли?

>Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос,

откуда выделение?

>ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.

разумеется - зачем крестьянину продукция тяжпрома?
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 11:43:53)
Дата 14.02.2014 12:08:57

Ре: ? по...

>>при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали,
>
>причем здесь дореволюционный период?

ну так промышленность дасталась

>>к середине 20х промышленность более мение востановили.
>
>вы шутите что ли?

нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали

>>Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос,
>
>откуда выделение?

кредит

>>ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.
>
>разумеется - зачем крестьянину продукция тяжпрома?

непосрведственно среднему крестьянину незачем, но скупщику зерна, торговцу предметами быта уже нужна, а богатому крестьянену уже и непосредственно прудукция нужна, как и богатым кооперативам
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.02.2014 12:08:57)
Дата 14.02.2014 12:11:26

Ре: ? по...

>>>при батюшке царе удолетворяли танстолько что снабжение экспорта и города обеспечивали,
>>
>>причем здесь дореволюционный период?
>
>ну так промышленность дасталась

Она была сильно разрушена мировой и гражданской войнами.

>>>к середине 20х промышленность более мение востановили.
>>
>>вы шутите что ли?
>
>нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали

по каким видам? где посмотреть?

>>>Да и спрос сам по себе означает выделение средств на создание производства удолетворяющего спрос,
>>
>>откуда выделение?
>
>кредит

"в тумбочке" (с)

>>>ну а услуги и товары на тот момент это в первую очередь легкая промышленность.
>>
>>разумеется - зачем крестьянину продукция тяжпрома?
>
>непосрведственно среднему крестьянину незачем, но скупщику зерна, торговцу предметами быта уже нужна, а богатому крестьянену уже и непосредственно прудукция нужна, как и богатым кооперативам

ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 12:11:26)
Дата 14.02.2014 20:13:41

Ре: ? по...

>>нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали
>
>по каким видам? где посмотреть?

в интернете, пара минут и все цифры :-9

Индекс физического объема промышленной продукции (в % к 1913 г.):

http://cognitario.livejournal.com/pics/catalog/293/39524

>>
>>кредит
>
>"в тумбочке" (с)

в банках которы развивались интенсивно в последнии года царизма но и при НЭПе, + гос. займы но о кооперации в определенных обьёмах

>>непосрведственно среднему крестьянину незачем, но скупщику зерна, торговцу предметами быта уже нужна, а богатому крестьянену уже и непосредственно прудукция нужна, как и богатым кооперативам
>
>ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.

в принципе да, но "скупщик зерна" независимо от формы собственности нуждается в продукции тяжолой промышленности, а "богатый крестьянин" это может быть и кооперация
От Дмитрий Козырев
К АМ (14.02.2014 20:13:41)
Дата 16.02.2014 17:42:39

Ре: ? по...

>>>нет, посмотрите статистики, к 28му вполне догнали
>>
>>по каким видам? где посмотреть?
>
>в интернете, пара минут и все цифры :-9

>Индекс физического объема промышленной продукции (в % к 1913 г.):

> http://cognitario.livejournal.com/pics/catalog/293/39524

это вообще непонятно каким образом и на основе чего исчисленные данные.

>>>кредит
>>
>>"в тумбочке" (с)
>
>в банках которы развивались интенсивно в последнии года царизма но и при НЭПе, + гос. займы но о кооперации в определенных обьёмах

так я и говорю "в тумбочке". Вы исходите из неограниченности денежных активов.


>>ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.
>
>в принципе да, но "скупщик зерна" независимо от формы собственности нуждается в продукции тяжолой промышленности, а "богатый крестьянин" это может быть и кооперация

это все равно "эволюционный" путь развития, который разумеется теоретически возможен, но практически неприемлем (для СССР того периода).
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.02.2014 17:42:39)
Дата 16.02.2014 21:32:48

Ре: ? по...

>>Индекс физического объема промышленной продукции (в % к 1913 г.):
>
>> http://cognitario.livejournal.com/pics/catalog/293/39524
>
>это вообще непонятно каким образом и на основе чего исчисленные данные.

у вас есть другии данные?

>>в банках которы развивались интенсивно в последнии года царизма но и при НЭПе, + гос. займы но о кооперации в определенных обьёмах
>
>так я и говорю "в тумбочке". Вы исходите из неограниченности денежных активов.

так вообщето и осуществляется промышленное развитие, именно существующий спрос позволяет окупатся инвестициям в производство удолетворяющие этот спрос, и даже давать прибыль, чем выше спрос тем больше инвестиций можно привлечь для его удолетворения.
Деньги это только эквивалентом стоимости других товаров или услуг, высокий спрос означает рост цен и соответственно перераспределение товаров и услуг в пользу удолетворения этого спроса.

>>>ну вы же понимаете, что капитализм на селе неприемлем для новой власти - с чего я собственно и начал.
>>
>>в принципе да, но "скупщик зерна" независимо от формы собственности нуждается в продукции тяжолой промышленности, а "богатый крестьянин" это может быть и кооперация
>
>это все равно "эволюционный" путь развития, который разумеется теоретически возможен, но практически неприемлем (для СССР того периода).

стоит дополнить, неприемлим именно для групировки получившей власть в партии к концу 20х, как показывает НЭП да и некоторе время живая опозиция принципиальной неприемлимости с большевистской идеологией небыло
От BIGMAN
К ttt2 (13.02.2014 21:24:15)
Дата 13.02.2014 21:30:57

Re: ? по...


>Нет же. Я думаю как подтолкнуть крестьян к интенсификации. Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно" как то надо ломать

Подтолкнуть можно разными способами: льготное налогообложение, ликбез, кредитная политика, пропаганда (уж как колхозы-то пропагандировали) - масса способов.
От генерал Чарнота
К BIGMAN (13.02.2014 21:30:57)
Дата 14.02.2014 11:28:27

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Распространенный идеал двадцатых - "никто меня не эксплуатирует, мне еды хватает - больше мне ничего от жизни не нужно"

>Подтолкнуть можно разными способами: льготное налогообложение, ликбез, кредитная политика

Зачем кредиты, льготные налоги и ликбез тому, кому "ничего не нужно"?
От Ustinoff
К BIGMAN (13.02.2014 21:30:57)
Дата 13.02.2014 22:03:56

Re: ? по...

>Подтолкнуть можно разными способами: льготное налогообложение, ликбез, кредитная политика, пропаганда (уж как колхозы-то пропагандировали) - масса способов.

Можно, да. Все можно. Но не за 10 лет. Когда у вас есть 10 лет на все про все, то многое уже нельзя.
Был у Сталина инсайд, был попаданец :)
От BIGMAN
К Ustinoff (13.02.2014 22:03:56)
Дата 13.02.2014 22:20:17

Ну я же написал, что внутрення и внешняя политика строилась исходя

из догм "единственно верного учения".
Ну почему поклонники Виссарионыча следствия за причины выдают ?!

Да, отвечать не нужно - я препираться не собираюсь.
От Д2009
К BIGMAN (13.02.2014 22:20:17)
Дата 14.02.2014 11:17:17

Re: Ну я...

>Да, отвечать не нужно - я препираться не собираюсь.

А зачем пишете тогда?

" — Не пишите больше! — попросил пришедший умоляюще.
— Обещаю и клянусь! — торжественно произнес Иван." (с) :)
От Ustinoff
К BIGMAN (13.02.2014 22:20:17)
Дата 13.02.2014 22:33:13

Re: Ну я...

>из догм "единственно верного учения".
>Ну почему поклонники Виссарионыча следствия за причины выдают ?!

Я надеюсь они хотя бы вопросом на вопрос не отвечают? :)