ВИФ2 NE: Ветка : Re: Противоречие, однако

От	Гегемон
К	Dargot
Дата	30.01.2014 22:32:11
Рубрики	Современность; Армия; Военные игры;

Re: Противоречие, однако

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 22:32:11)
Дата	31.01.2014 14:23:32

Кстати, по поводу "обороны в городках"

Приветствую!

Я вовсе не уверен, что это хорошая идея - уж больно мелкий населенный пункт цель удобная.
Здания, конечно, предосталвяют определенную защиту - но, с другой стороны, оборона в городе заставляет подразделения сокращать размеры районов обороны и опорных пунктов.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 22:32:11)
Дата	31.01.2014 14:09:21

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>> Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
>> Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.
>Это ложная дихотомия.
Это нормальная дихотомия.

>>>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>>>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>>>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
>> А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.
>Тогда им и в роте делать нечего - это в чистом виде средства старшего начальника.
Нет. Если они будут "средствами старшего начальника", "старший начальник" поставит их куда угодно, кроме - по закону подлости - того места, где они непосредственно нужны. А нужны они в роте, 100% времени.
Поэтому и организационно операторы ПЗРК должны быть в роте.

>>>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>>>> Огнем спаренных пулеметов.
>>>В ложбинках унд закрытиях?
>> В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом
>Тратить ядерный удар на цель предполагаемым размером во взвод никто не станет.
У нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у противника на ЦЕ ТВД мотопехотных взводов. И - да - "Дэви крокетт" - именно для поражения цели размером со взвод.
Это не говоря уже о том, что большинство взводных опорных пунктов будут поражаться в составе ротного опорного пункта.

>>и приданной артиллерией.
>"Усиления не будет".
А когда "усиления не будет", наступать на подготовленную оборону противника без подавляющего численного превосходства бессмысленно. И АГС тут не поможет.

>>>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>>>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>>>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>>>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>>>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
>> С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.
>С того, что подставлять БМП под огонь противотанковых средств пехоты немного расточительно. Именно этого ждут немцы и англичане.
БУСВ-1982, ст. 218 - там написано как строится система огня батальона/роты при обороне в городе, а также каким образом подготавливаются огневые позиции танков и БМП.

>>>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
>> ...без всякой пользы.
>> ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
>Ее не надо уничтожать (напрочь) или подавлять (с целью доехать и раздавить один на один). Надо создать условия, препятствующие ведению прицельного огня.
Это и называется - "подавить", если Вы не знали. Неподавленное огневое средство ведет огонь.

>> Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
>> Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.
>Если ПТРК на БТР, его надо убивать танком.
ПТРК на БТР ничуть не более уязвим к огню танковых пушек сравнительно с _неукрытым_ переносным ПТРК. Даже менее, ввиду большей мобильности и стойкости к осколкам.

>>>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>>>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>>>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
>> С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.
>Конечно. Но потом рота встанет в очаговую оборону - а у нее из вооружения только БМП.
Которые и перестреляет атакующую пехоту противника, если та решит попробовать себя в банзай-атаках.
И я рад, что Вы не возражаете, что в наступлении АГС/82-мм минометы малопригодны.

>>Наслаждайтесь:
>> http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250
>Отвратительно. В смысле - минометчики проклянут.
Обоснуйте.

>>>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>>>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>>>Нам слабо.
>> Не слабо.
>Кого принесете в жертву? Харьков или Тагил?
Не имеет отношения к предмету спора.

>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.

С уважением, Dargot.

От	sap
К	Dargot (31.01.2014 14:09:21)
Дата	01.02.2014 14:45:07

Re: Противоречие, однако

>>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
> В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.

На 80-й год Т-62 основной танк ГСВГ. Т-72 туда не поставлялись, производство Т-80 только развертывается, в линейных частях его еще нет. В лучшем случае тысячи полторы-две т-64 из почти восьми, да и те практически все модификации А.
В 86-м в ГСВГ числилось еще более тысячи Т-62.

От	Dargot
К	sap (01.02.2014 14:45:07)
Дата	03.02.2014 14:06:12

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>На 80-й год Т-62 основной танк ГСВГ. Т-72 туда не поставлялись, производство Т-80 только развертывается, в линейных частях его еще нет. В лучшем случае тысячи полторы-две т-64 из почти восьми, да и те практически все модификации А.

Ага, спасибо, меня сглючило - перенес реалии более позднего времени на более раннее.

>В 86-м в ГСВГ числилось еще более тысячи Т-62.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (31.01.2014 14:09:21)
Дата	31.01.2014 19:51:52

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
>>> Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.
>>Это ложная дихотомия.
> Это нормальная дихотомия.
Нет. Удобство организации подготовки в мирное время имеет следствием последующее удобство для войны.

>>>>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>>>>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>>>>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
>>> А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.
>>Тогда им и в роте делать нечего - это в чистом виде средства старшего начальника.
> Нет. Если они будут "средствами старшего начальника", "старший начальник" поставит их куда угодно, кроме - по закону подлости - того места, где они непосредственно нужны. А нужны они в роте, 100% времени.
В принципе какая-то ПВО начинается с уровня полка. Ниже - только акты партизанского террора, которые никак не могут помешать противнику решать свои задачи.

>Поэтому и организационно операторы ПЗРК должны быть в роте.
Но стрелять не умеют, потому что командир роты организовать подготовку не мог. СА это уже проходила и отказалась от такого решения.

>>>>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>>>>> Огнем спаренных пулеметов.
>>>>В ложбинках унд закрытиях?
>>> В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом
>>Тратить ядерный удар на цель предполагаемым размером во взвод никто не станет.
> У нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у противника на ЦЕ ТВД мотопехотных взводов. И - да - "Дэви крокетт" - именно для поражения цели размером со взвод.
И как, в 1980 г. "Дэви Крокет" был актуальным вооружением?

> Это не говоря уже о том, что большинство взводных опорных пунктов будут поражаться в составе ротного опорного пункта.
А потом настанет время борьбы с другими ротами и взводами, которые сманеврируют из глубины для перехвата колонны. Или ядерные удары будут наноситься на каждый километр глубины?

>>>и приданной артиллерией.
>>"Усиления не будет".
> А когда "усиления не будет", наступать на подготовленную оборону противника без подавляющего численного превосходства бессмысленно. И АГС тут не поможет.
А при развитии успеха в глубине обороны противника норма усиления сохраняется?

>>>>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>>>>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>>>>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>>>>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>>>>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
>>> С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.
>>С того, что подставлять БМП под огонь противотанковых средств пехоты немного расточительно. Именно этого ждут немцы и англичане.
> БУСВ-1982, ст. 218 - там написано как строится система огня батальона/роты при обороне в городе, а также каким образом подготавливаются огневые позиции танков и БМП.
На подготовку такой обороны нужно много времени.

>>>>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
>>> ...без всякой пользы.
>>> ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
>>Ее не надо уничтожать (напрочь) или подавлять (с целью доехать и раздавить один на один). Надо создать условия, препятствующие ведению прицельного огня.
> Это и называется - "подавить", если Вы не знали. Неподавленное огневое средство ведет огонь.
Оно может вести огонь в полигонных условиях и под осколками. Есть разница.
Но пусть будет по-вашему.

>>> Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
>>> Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.
>>Если ПТРК на БТР, его надо убивать танком.
> ПТРК на БТР ничуть не более уязвим к огню танковых пушек сравнительно с _неукрытым_ переносным ПТРК. Даже менее, ввиду большей мобильности и стойкости к осколкам.
Ага.Зато его не берет стрелковое оружие и легкие осколки. Даже странно, что это нужно проговаривать.

>>>>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>>>>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>>>>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
>>> С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.
>>Конечно. Но потом рота встанет в очаговую оборону - а у нее из вооружения только БМП.
> Которые и перестреляет атакующую пехоту противника, если та решит попробовать себя в банзай-атаках.
Которые будут подставлены под огонь ПТС прямой наводкой.
Пехота - она ведь не за 3 км будет забег делать.

> И я рад, что Вы не возражаете, что в наступлении АГС/82-мм минометы малопригодны.
Зачем же мне отстаивать заведомо слабый тезис. Хотя - АГС прекрасно может обеспечивать атаку участка окопа. Но для этого у СА пехота не так заточена.

>>>Наслаждайтесь:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250
>>Отвратительно. В смысле - минометчики проклянут.
>Обоснуйте.
Тесно, причем именно в тех местах, где это критично.

>>>>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>>>>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>>>>Нам слабо.
>>> Не слабо.
>>Кого принесете в жертву? Харьков или Тагил?
> Не имеет отношения к предмету спора.
Решающей экономии это сокращение все равно не даст.

>>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
> В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.
Тем более - они есть в СГВ и западных округах.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (31.01.2014 19:51:52)
Дата	03.02.2014 14:33:43

Re: Противоречие, однако