От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 21.01.2014 16:08:12
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: К началу...

Доброе время суток!


>Что горело и кололо бросаться на дизели и снимать с пр-ва М-17 - не очень понятно.
******* М-17 снимали в первую очередь, как я понимаю, по причине перехода авиации на более современные двигатели (и более современные самолёты). Задела ремонтных хватило ещё надолго. Но остатки Т-34 с М-17 мне попадались, кончались на общих основаниях с другими танками.....

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (21.01.2014 16:08:12)
Дата 21.01.2014 16:23:15

Нет, М-17 какое-то время производили специально для установки на танки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статью Котельникова http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
Статистику можно наверное поискать в книжке по авиадвигателям.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (21.01.2014 16:23:15)
Дата 21.01.2014 16:44:47

Спасибо, статья содержит ответы на многие вопросы (+)

Доброе время суток!
Про причины того, почему он вообще производился долго:
"ак уже говорилось, М-17 рассматривался сначала как временный, переходной тип. Его собирались выпускать лишь до освоения более совершенных двигателей советской конструкции. Но грандиозные на бумаге планы создания новых отечественных авиамоторов, слабо подкрепленные финансированием и совершенно не согласующиеся с реальными возможностями промышленности, с треском рухнули. Из 10 двигателей плана 1931 г. реально построили четыре, а до серийного производства дошел лишь один. Упоминавшийся М-27 устарел раньше, чем его запустили в серию. Лишь микулинский М-34 успешно преодолел все препоны. Его специально делали, чтобы заменить М-17, под те же габариты и посадочные места. Этот блочный мотор с оригинальной силовой схемой был безусловно перспективнее, чем устаревающий "БМВ" с его старомодными рубашками отдельных цилиндров. После развертывания выпуска М-34 старый М-17 намеревались полностью снять с производства. Но освоение М-34 шло медленно, двигатель болел множеством "младенческих болезней". Все плановые сроки, на которые рассчитывало Управление ВВС, были сорваны. Лишь в 1933 г. эти моторы стали поступать на самолетостроительные заводы, причем большая часть прибывших тут же отбраковывалась входным контролем. Так, в январе 1934 г. на бомбардировщики ТБ-3 вынужденно продолжали ставить М-17, приспосабливая под них моторамы, уже сделанные под М-34.

В таких условиях сворачивать выпуск М-17 сочли неразумным. В результате рыбинский завод № 26, самое мощное моторостроительное предприятие страны, делал все больше и больше моторов. Это позволило полностью обеспечить нужды самолетостроения, создать резервы запасных двигателей для ВВС и снабжать гражданскую авиацию. В последней их также использовали, чтобы избавиться от ненадежных моторов М-15 и М-26: заводы ГВФ провели переоборудование под М-17 пассажирских самолетов К-5 и АНТ-9 (ПС-9). Для ГВФ проектировались и новые машины с М-17, такие как ЗиГ-1 (ПС-89), позднее запущенный в небольшую серию. Использование двух М-17 предусматривалось и первым вариантом проекта самолета "Сталь-7", выполненным Р.Л. Бартини. Появились проекты глиссеров и аэросаней с этими двигателями."

Про выпуск для танков:
" С 1936 г. для М-17 нашли другую сферу применения - танкостроение. Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером.

Такие двигатели монтировали на выпускавшиеся в больших количествах танки БТ-7 и Т-28. Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных, но делать одновременно и те, и другие оказалось не по силам. Завод подчинялся НКАП, который требовал все больше М-100 и его усовершенствованных вариантов (М-103, М-104, М-105). Поэтому упор делали на авиамоторы, а план по танковым двигателям выполняли как могли. Так, в 1939 г. сдали чуть более трех четвертей требуемого."

И про разворачивание новых производств вне авиационной отрасли:
"Летом 1941 г. по заказу Главного бронетанкового управления РККА пытались возобновить производство танковых вариантов М-17 на автомобильном заводе в Горьком (ныне Нижний Новгород). Этим занимался существовавший с октября 1940 г. спеццех (он же "отдел № 10"). Сведения о результатах противоречивы, но некоторые источники говорят, что около десятка моторов в начале 1942 г. там собрали. Весной 1942 г. "отдел № 10" передали НКАП и переименовали в завод № 466; там стали выпускать М-105Р.
Практически в течение всей войны в различных мастерских собирали авиационные и танковые М-17 из комплектов запасных частей. Общее количество двигателей, "появившихся на свет" таким образом, неизвестно. Танки БТ-7 оставались на вооружении вплоть до 1946 г. Они успели принять участие в боевых действиях в Северном Китае в августе 1945 г."

Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел). И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....


С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата 22.01.2014 15:15:29

Re: Спасибо, статья...

>Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел). И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

А массовое использование ещё более древнего "Либерти" англичанами на своих танках - следствие отсталости английской промышленности ? Вряд ли.

Виталий
От xab
К NV (22.01.2014 15:15:29)
Дата 23.01.2014 07:43:48

Re: Спасибо, статья...

>>Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел). И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....
>
>А массовое использование ещё более древнего "Либерти" англичанами на своих танках - следствие отсталости английской промышленности ? Вряд ли.

Отсталости танковой английской промышленности?
Безусловно.

>Виталий
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От NV
К xab (23.01.2014 07:43:48)
Дата 23.01.2014 11:52:44

Re: Спасибо, статья...


>>А массовое использование ещё более древнего "Либерти" англичанами на своих танках - следствие отсталости английской промышленности ? Вряд ли.
>
>Отсталости танковой английской промышленности?
>Безусловно.

А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?

Виталий
От tarasv
К NV (23.01.2014 11:52:44)
Дата 23.01.2014 17:48:50

Re: Спасибо, статья...

>А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?

Метеор это не совсем Мерлин, грубо у них общие только блоки цилиндров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (23.01.2014 17:48:50)
Дата 23.01.2014 17:56:16

Тем не менее.

>>А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?
>
> Метеор это не совсем Мерлин, грубо у них общие только блоки цилиндров.

А замечательные вильчатые шатуны с поршнями ? А коленвал ?

Нагнетатель сняли, это да.

Виталий
От tarasv
К NV (23.01.2014 17:56:16)
Дата 23.01.2014 19:06:58

Re: Тем не...

>> Метеор это не совсем Мерлин, грубо у них общие только блоки цилиндров.
>А замечательные вильчатые шатуны с поршнями ? А коленвал ?

Конструктивно одинаковые а технологически - нет. Порщни на Метеоре самые обычные литые, а не кованнве как на Мерлине, все что можно сделано из стали вместо леких сплаваов, хитромудрая система масляных насосов ЕМНИП упрощена. Вроде как и Мерлин, но на деле танковый двигатель специального выпуска.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (23.01.2014 19:06:58)
Дата 23.01.2014 23:50:03

Ну, не знаю. По мне так "Метеор" всё же просто наземный вариант "Мерлина". (-)
От doctor64
К NV (23.01.2014 11:52:44)
Дата 23.01.2014 13:12:41

Re: Спасибо, статья...

>А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?
Что у англичан не было нормального двигателя и ставили то, что ксть под рукой
От NV
К doctor64 (23.01.2014 13:12:41)
Дата 23.01.2014 13:39:30

Вот именно. Не до жиру. (-)
От АМ
К Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата 22.01.2014 13:40:20

Ре: Спасибо, статья...

>Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел).

а в какой высоко развитой стране в 30тые бегали специальные танковые двигатели в 400-500 лс?

>И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

на фоне потраченых на В-2 ресурсов
От Prepod
К Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата 21.01.2014 19:35:41

Re: Спасибо, статья...



>Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел). И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

Тут скорее проблемы межведомственных взаимоотношений и отсутствия эффективной координации даже в оборонных отраслях. Этому научились сильно позже. Самолетчикам хоть в НКОПе хоть в НКАПе было практически начхать на проблемы машиностроительных наркоматов, просто в силу хода вещей. Очень показательные данные в статье про 36 год -пока был единый наркомтяжпром клепали движки для танкистов как миленькие. А потом они резко стали чужими, свой-то наркомат за них не сильно спрашивает. А ресурсов мало и надо выбирать между реально получить по шее или услышать ритуальное ай-яй-яй, как не хорошо. В войну им было точно также начхать на качество приборов для НКТП, это ж побочная продукция, перетопчатся. Так что при таком раскладе Наркомсредмашу волей-неволей нужен был "свой" двигатель. И М-17 имеет неустранимый недостаток - как только наладят производство тут же встанет вопрос о передаче его в НКАП, что в статье тоже наглядно показано. На этом фоне расход топлива, пожароопасность и ресурс уже кажутся не настолько важными факторами -)
От Роман Алымов
К Prepod (21.01.2014 19:35:41)
Дата 21.01.2014 20:09:42

Противоречие получается (+)

Доброе время суток!
С одной стороны - для НКАП приоритетны авиадвигатели (что в общем понятно), с другой - не смотря на ведомственную разобщённость как только в танкопроме появляется производство, способное производить авиадвигатели - его мигом передают под производство авиадвигателей (то есть а другое ведомство, разобщённости как бы нет). На мой взгляд, логичным объяснением этого может стать приоритетность авиационного двигателестроения для страны в целом - тогда всё логично, любое пригодное для производства авиатехники предприятие должно выпускать авиатехнику (даже если это мебельная фабрика).

С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (21.01.2014 20:09:42)
Дата 21.01.2014 20:34:58

Re: Противоречие получается

>Доброе время суток!
> С одной стороны - для НКАП приоритетны авиадвигатели (что в общем понятно), с другой - не смотря на ведомственную разобщённость как только в танкопроме появляется производство, способное производить авиадвигатели - его мигом передают под производство авиадвигателей (то есть а другое ведомство, разобщённости как бы нет). На мой взгляд, логичным объяснением этого может стать приоритетность авиационного двигателестроения для страны в целом - тогда всё логично, любое пригодное для производства авиатехники предприятие должно выпускать авиатехнику (даже если это мебельная фабрика).

Согласен, так и есть, дело именно в приоритете авиастроения. Логика, что если завод освоил авиадвигатели, то лучше ему их и производить, она понятна и очевидна. НКАП просто выходит с предложением в вышестоящую инстанцию и получает искомое, межведомственных взаимоотношений здесь нет, один ведомственный эгоизм. Я же не говорю, что решение неправильное, но производство танкового движка на авиазаводе "чужого" наркомата тем и плохо, что в любую секунду можно нарваться на правильное решение, тем более что приоритет именно у авиации. Особенно, пока в СССР не научились сложной межведомственной координации. Так что Малышеву без "своего" движка на "своем" заводе было не обойтись.
От Роман Алымов
К Prepod (21.01.2014 20:34:58)
Дата 21.01.2014 20:53:14

Дело не в ведомственном эгоизме (+)

Доброе время суток!
А в приоритете авиастроения на государственном уровне - этот приоритет позволял НКАП получать нужные ему политические решения. То есть ведомства вторичны, первична установка на уровне политического руководства страны.
С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (21.01.2014 20:53:14)
Дата 21.01.2014 22:05:21

Re: Дело не...

>Доброе время суток!
> А в приоритете авиастроения на государственном уровне - этот приоритет позволял НКАП получать нужные ему политические решения. То есть ведомства вторичны, первична установка на уровне политического руководства страны.
>С уважением, Роман
Ведомственный эгоизм, он же ведомственные интересы - это константа, они есть всегда и у всех, в конце концов за другой наркомат другие коммунисты отвечают перед партией. Проблема в том, что логика "НКАП получает то, что хочет", она не всегда правильная. До 36 поползновения отдельных отраслей балансировал тов. Орджоникидзе в рамках единого наркомата, как умел, но система работала, потом выделили НКОП, потом он умер, пошли масштабные и бесконечные разделения. Как именно руководить и принимать решения в такой ситуации, приноровились далеко не сразу.
То есть ситуация когда авиазавод производит и авиа- и танковые двигатели и все довольны, она не из реальности СССР второй половины 30-х годов, там это невозможно в принципе. У Ермолова же описаны эпические сражения Шахурина и Малышева за заводы и их бесконечные апелляции к тов. Сталину.
От kcp
К Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата 21.01.2014 19:20:13

Странный пробел в логике

> И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

Надо смотреть по общему выпуску. Если бы производство двигателей в итоге было-бы больше чем при переходе на В-2, то надо было бы продолжать делать М-17. А иначе пробел в логике. Нельзя же производить двигатели по такому параметру как -- "пусть будет меньше и ломучее, но завод не перепрофилируют на более нужные двигатели".
От Роман Алымов
К kcp (21.01.2014 19:20:13)
Дата 21.01.2014 19:38:03

Переход был не на В-2 (+)

Доброе время суток!
По статье переход был на более современные авиадвигатели. И если оставался ещё какой-то завод, способный производить авиадвигатели (М-17) - его бы тоже припахали производить авиадвигатели, но более современные. Двигатели В-2 производили только заводы танкового ведомства
"До Великой Отечественной войны производился только на моторостроительном заводе № 75 (филиале Харьковского паровозостроительного завода), подрядчиками выступали ХТЗ, Челябинский и Кировский (г. Ленинград) заводы.

После начала войны выпускался на Сталинградском тракторном заводе и в Свердловске на заводе № 76. В октябре 1941 года завод № 75 был эвакуирован в Челябинск на площадку ЧТЗ. Туда же переехал Ленинградский Кировский завод. Все они были объединены в огромный Танкоград. Этот завод стал главным производителем В-2 во время войны (около 50 тыс.двигателей, включая двигатели произведённые в Харькове). Позднее, в 1942 г., выпуск В-2 был освоен и на заводе № 77 в Барнауле."
В октябре 1941 года Государственный Комитет Обороны принял решение о создании в Барнауле завода № 77 Наркомата танковой промышленности (позже а/я 13 предприятие А-7494) на основе эвакуированных Харьковского и Сталинградского тракторных заводов.
С уважением, Роман
От kcp
К Роман Алымов (21.01.2014 19:38:03)
Дата 21.01.2014 21:25:49

Re: Переход был...

>Доброе время суток!
> По статье переход был на более современные авиадвигатели. И если оставался ещё какой-то завод, способный производить авиадвигатели (М-17) - его бы тоже припахали производить авиадвигатели, но более современные. Двигатели В-2 производили только заводы танкового ведомства
>"До Великой Отечественной войны производился только на моторостроительном заводе № 75 (филиале Харьковского паровозостроительного завода), подрядчиками выступали ХТЗ, Челябинский и Кировский (г. Ленинград) заводы.

Ну так в чём логика? Есть более освоенный и отработанный двигатель. Производили бы их на заводах танкового ведомства. Неужели Кровавый Сталин оставил бы танковые войска вообще без двигателей? Неужели В-2 заводы танкового ведомства производить могли, а М-17 нет?
От КарАн
К kcp (21.01.2014 21:25:49)
Дата 21.01.2014 23:21:52

Да, там всего-то тумблером щелкнуть. (-)
От kcp
К КарАн (21.01.2014 23:21:52)
Дата 22.01.2014 18:00:08

Не знаю чем там щёлкали, но решение выглядит иррациональным (-)
От КарАн
К kcp (22.01.2014 18:00:08)
Дата 22.01.2014 18:03:47

Глядя из 2014-го, безусловно (-)