От negeral
К Guderian
Дата 16.01.2014 12:22:39
Рубрики Флот;

Не спец ни разу, но так ли ценен ЧФ?

Приветствую
во время службы моего отца - 60е уже моряки говорили
СФ - самый флот
ТОФ - тоже флот
БФ - бывший флот
ЧФ - чи флот, чи не флот.

Что Балтика, что Чёрное море - они ж как бутылки запечатанные.

Счастливо, Олег
От Guderian
К negeral (16.01.2014 12:22:39)
Дата 16.01.2014 12:27:06

Я примерно согласен с такой формулировкой

>Приветствую
>во время службы моего отца - 60е уже моряки говорили
>СФ - самый флот
>ТОФ - тоже флот
>БФ - бывший флот
>ЧФ - чи флот, чи не флот.

>Что Балтика, что Чёрное море - они ж как бутылки запечатанные.

>Счастливо, Олег
Но если флотоводец указал его как флот то хотелось бы понять откуда взяты цифири!?
Хотя внутренне понимаю что с потолка.
От negeral
К Guderian (16.01.2014 12:27:06)
Дата 16.01.2014 12:31:31

Дык на рапорта все начальники - мастера (-)
От Бирсерг
К Guderian (16.01.2014 12:27:06)
Дата 16.01.2014 12:31:02

Re: Я примерно...

>Хотя внутренне понимаю что с потолка.
 Здесь подробности http://topwar.ru/38404-kakim-byt-nashemu-flotu.html
От Guderian
К Бирсерг (16.01.2014 12:31:02)
Дата 16.01.2014 13:07:13

Точно сдал Черное море туркам

>>Хотя внутренне понимаю что с потолка.
> Здесь подробности http://topwar.ru/38404-kakim-byt-nashemu-flotu.html

На закрытых морских ТВД – Балтийском и Черноморском требуемая численность группировок противолодочных сил может составить до 15 неатомных подводных лодок, 20–25 кораблей класса корвет, сторожевой или малый противолодочный корабль, до 20 самолетов и 25 вертолетов противолодочной авиации.
в первом варианте хотя бы ВВС и надводка более сильные.

От Роман Алымов
К Guderian (16.01.2014 13:07:13)
Дата 16.01.2014 13:52:59

Против турок есть греки (+)

Доброе время суток!
Не думаю что Греция просто так даст туркам возможность вести подобные игры (потому что иначе они будут следующие)

С уважением, Роман
От Guderian
К Роман Алымов (16.01.2014 13:52:59)
Дата 16.01.2014 14:05:55

греки они да такие помошники, да!

>Доброе время суток!
> Не думаю что Греция просто так даст туркам возможность вести подобные игры (потому что иначе они будут следующие)

>С уважением, Роман
Сумлеваюсь я в этом скорее войско израилево придет на помощь чем братушки по вере.
От А.Никольский
К Guderian (16.01.2014 14:05:55)
Дата 16.01.2014 16:06:15

в реале почти весь турецкий флот не в Черном море базируется

ЕМНИП в том числе ни одной подлодки нет на Черном море, что как бы говорит о турецких приоритетах
От Евгений Путилов
К А.Никольский (16.01.2014 16:06:15)
Дата 16.01.2014 16:20:02

угу, в Мраморном море. Что в реале никак не говорит об их приоритетах :-)

>ЕМНИП в том числе ни одной подлодки нет на Черном море, что как бы говорит о турецких приоритетах

Неправда ни по советским временам (имелась у них база с внутрискальными укрытиями на шесть лодок и, насколько я знаю, не сокращена до сих пор), ни по постсоветским.
По последним: турки любят говорить, что "нет ни одной их ПЛ в Черном море" с конца 60-х. В "Истории 30-й дивизии" этот тезис неплохо расписан бывшим заместителем командующего ВМС Украины, ветераном 30-й дивизии противолодочных кораблей, с опорой как на его опыт командира БПК пр. 61, так и на его знания в постсоветский период.
От Роман Алымов
К Guderian (16.01.2014 14:05:55)
Дата 16.01.2014 14:46:04

Они с турками и без нас воевали (-)
От Guderian
К Роман Алымов (16.01.2014 14:46:04)
Дата 16.01.2014 14:48:06

зато всегда сливались в нужный момент (-)
От Валера
К Guderian (16.01.2014 14:48:06)
Дата 16.01.2014 15:10:50

Это когда же греки сливались туркам?

В Балканских войнах начала прошлгого века, очень даже накостыляли туркам.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Balkan_war/index.htm
От Bronevik
К Валера (16.01.2014 15:10:50)
Дата 18.01.2014 12:35:42

В греко0турецкую войну в начале 1920-х слили вчистую, да еще и своих бросили. (-)
От Guderian
К Валера (16.01.2014 15:10:50)
Дата 16.01.2014 15:24:18

Не туркам а просто сливались из борьбы.

>В Балканских войнах начала прошлгого века, очень даже накостыляли туркам.
> http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Balkan_war/index.htm
А в 19 веке греческий легион все что смогли греки в Крымской войне?
От Антон П
К Guderian (16.01.2014 15:24:18)
Дата 16.01.2014 16:05:55

Re: Не туркам...

Это "русские", а не "греческие" греки вообще были
Козарска бригада креће преко Саве
От Robert
К Валера (16.01.2014 15:10:50)
Дата 16.01.2014 15:13:40

Ну Кипр был целиком под греческим контролем еще недавно, например

Турецкое население там было, но т.н. "турецкой республики северного Кипра" - не было.
От Евгений Путилов
К Robert (16.01.2014 15:13:40)
Дата 16.01.2014 16:02:16

с момента образования независимого Кипра такого не было

>Турецкое население там было, но т.н. "турецкой республики северного Кипра" - не было.

"Республики" не было, но турецкий контингент и турецкие "квоты" в органах власти и силовиках Кипра (по факту, не подчинявшихся греко-киприотам) до войны 1974 вполне были. Фактическое двоевластие в послебританском Кипре было всегда. Так что в 1974 перед кипрской гвардией была двоякая задача: не только противодействовать возможной турецкой высадке, но и гасить турецкие анклавы. Кстати, последнее было частично выполнено, что и отвлекло греческий контингент ЕЛДИК в критически важные первые сутки.
От Валера
К Robert (16.01.2014 15:13:40)
Дата 16.01.2014 15:20:34

А в этом не всё миролюбивое и прогрессивное человечество виновато?

>Турецкое население там было, но т.н. "турецкой республики северного Кипра" - не было.

Греки сами слисись, без подсказок?
От Евгений Путилов
К Валера (16.01.2014 15:20:34)
Дата 16.01.2014 16:13:45

сложно сказать. Греция в период диктатуры на самом деле не готовилась к войне.


>Греки сами слисись, без подсказок?

После вывода греческих войск с Кипра они де-факто не готовились к войне с Турцией. Очень эффективным оказалось давление Вашингтона на Анкару в 1964 и 1967, удержавшего Анкару от десантов. На это и рассчитывали впредь, сосредоточившись на борьбе с коммунистами 9к коим постепенно начали причислять и архиепископа Макариоса и почти всех кипрских греков, не разделявших настроений вояжеров из Греции в ЕОКА-В.
Потом случился 1974 год, где первопричиной было поведение одной из групп греческих военных, кратковременно взявших контроль в хунте (при молчаливом согласии остальных). Госдеп и Пентагон дали четкие гарантии, что турецкого штурма Никозии не будет. Им было не впервой давить на Анкару. Поэтому греческая военная хунта получила возможность не начинать войну, к которой они просто не готовились, а сосредоточиться на вопросах мирной передачи власти гражданской администрации. В конце концов, рисковала только группа из военных спецслужб, а не все строевые генералы скопом.

Через несколько недель новая гражданская администрация Греции оказалась перед той же дилеммой, когда турки таки начали штурм Никозии. Ограничилось боями за аэропорт, так как Штаты подтвердили свои обещания. Турки после этого сделали вид, что Никозию брать и не собирались, а взяли только то, что изначально было запланировано (что, кстати, ложь - их действительно остановили).
От Robert
К Валера (16.01.2014 15:20:34)
Дата 16.01.2014 15:25:41

Ну миротворческие танки лично видел в новостяx, да (авиации - не помню) (-)
От Евгений Путилов
К Guderian (16.01.2014 14:48:06)
Дата 16.01.2014 15:00:24

они работают в раскладе уже фактом наличия, а не победами :-) как румыны :-) (-)
От Prepod
К Евгений Путилов (16.01.2014 15:00:24)
Дата 16.01.2014 15:34:50

Re: они работают...

А вот читаю и думаю, ну должен же кто-то упомянуть такой важный фактор как про победоносные форцеле навале, а то все турецкий флот, американские АУГ -)
От Дмитрий Козырев
К Guderian (16.01.2014 13:07:13)
Дата 16.01.2014 13:19:05

Это противолодочные силы

Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (16.01.2014 13:19:05)
Дата 16.01.2014 13:36:46

Re: Это противолодочные...

>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
1) Наличие сильного флота Турции
2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

Устроят нам вторую Крымскую посмотрим тогда как рушаться теории.
По сути удержание под контролем Черного моря грантирует стабильность нашего юга.
Но в целом это может достигаться ( учитывая ТВД)воздушно-ракетным способом а не типичным военно-морским.
От СБ
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 18:31:50

Re: Это противолодочные...

>>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
>Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
>1) Наличие сильного флота Турции
>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

В случае пункта (2) из всего флота хоть какое-то значение имеют только силы, обеспечивающие боевую устойчивость БРПЛ.

В случае если каким-то макаром актуальным окажется только пункт (1) - то ситуация на море будет примерно на 98% определяться господством в воздухе.

Предлагаемый тут для ЧМ флот плох как раз тем, что для любых реальных задач он даже, пожалуй, избыточен. В частности, непонятно, что там должны делать ПЛ. По хорошему достаточно только охраны морской границы, лёгких сил для высадки тактических прибрежных десантов и может быть, если есть лишние деньги, сил ПЛО.
От selioa
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 15:10:11

Видимо

их достаточно для проведения десантной операции на территорию вероятного противника, снабжения десанта и принуждения противника к капитуляции. ;)
От Guderian
К selioa (16.01.2014 15:10:11)
Дата 16.01.2014 15:15:48

Например Турции?!

Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
От xab
К Guderian (16.01.2014 15:15:48)
Дата 17.01.2014 10:02:43

Re: Например Турции?!

>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)

Сливает какие конкретно задачи?
Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (17.01.2014 10:02:43)
Дата 17.01.2014 12:15:16

Re: Например Турции?!

Доброго здравия!
>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>
>Сливает какие конкретно задачи?
>Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?

Сливает задачи ОВР и обеспечения безопасности собственного судоходства у побережья. Как в плане противолодочной борьбы так и (особенно) в плане борьбы с минной опасностью.
Задачу завоевания господства на Черноморском ТВД даже не обсуждаем. Хотя бы временного господства в отдельных частях ТВД потянуть бы (может получиться как в ВОВ).
Задачи ПДО побережья решаются комплексом усилий всех "южан" (затем и подчинен флот "сапогам"), и не думаю, что роль ЧФ тут будет главной. Хотя и важной, так как противник неизбежно должен брать в расчет угрозу со стороны ЧФ при планировании и осуществлении МДО.

Конечно, все сказанное имеет смысл, если и турки не будут отсиживаться в Мраморном море, а активно реализуют потенциал своего флота. Но практика показывает, что они не смогут. Поэтому при наличии "не требовательного" противника ЧФ сможет создать какие-то события, перевирая которые потом можно написать очередной "Боевой путь Краснознаменного Черноморского флота" в 400 страниц.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением, Евгений Путилов.
От xab
К Евгений Путилов (17.01.2014 12:15:16)
Дата 17.01.2014 13:21:44

Re: Например Турции?!

>Доброго здравия!
>>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>>
>>Сливает какие конкретно задачи?
>>Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?
>
>Сливает задачи ОВР и обеспечения безопасности собственного судоходства у побережья. Как в плане противолодочной борьбы так и (особенно) в плане борьбы с минной опасностью.

Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
Основное снабжение по ЖД.
В итоге задача не актуальна.

>Задачу завоевания господства на Черноморском ТВД даже не обсуждаем. Хотя бы временного господства в отдельных частях ТВД потянуть бы (может получиться как в ВОВ).

Интересно, как вы представляете действия турецкого флота на ЧМ в условиях, когда оно уже сейчас на половину простреливается Бастионом и полностью Базальтом с "Москвы", не говоря уже об авиации и ПКР планируемых в БЛИЖАЙШЕЙ перспекиве ПЛ и фрегатов?
Кроме того не забываем имеющиеся БРК "Бал" и МРК "Буян" на Каспии, которы могут быть в кратчайшее время преброшенны на ЧМ.

Кстати, какие и сколько самолетов ВС Турции способны нести ПКР?

>Задачи ПДО побережья решаются комплексом усилий всех "южан" (затем и подчинен флот "сапогам"), и не думаю, что роль ЧФ тут будет главной. Хотя и важной, так как противник неизбежно должен брать в расчет угрозу со стороны ЧФ при планировании и осуществлении МДО.

Вряд ли возможно вести речь о крупной МДО турецкого флота на ЧМ в указанных условиях. Переброска войск в данных условиях, уже сейчас видися почти невыполнимым мероприятием.

>Конечно, все сказанное имеет смысл, если и турки не будут отсиживаться в Мраморном море, а активно реализуют потенциал своего флота.

На чем они смогут реализовать птенциал своих ПЛ, если корабли ЧФ смогут отстреливатся по территории Турции и кораблям в акватории ЧФ не выходя из своих баз или с акватории Азовского моря, а роль гражданского судоходства равна 0?

>Но практика показывает, что они не смогут. Поэтому при наличии "не требовательного" противника ЧФ сможет создать какие-то события, перевирая которые потом можно написать очередной "Боевой путь Краснознаменного Черноморского флота" в 400 страниц.

Какое-то событие это в том числе и 10 "Буянов"+6 11356Р имеющих 128 КР в залпе.
ИМХО это у трков голова должна болеть, что им делать с мощью ЧФ чеез несколько лет.

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (17.01.2014 13:21:44)
Дата 17.01.2014 14:33:54

Re: Например Турции?!

>Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
>Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
>Основное снабжение по ЖД.
>В итоге задача не актуальна.

На самом деле, борьба с ПЛ и минами останется головной болью ЧФ. Хотя бы в районах ВМБ. Или флот останется в базах стрелять из их акваторий ракетами. Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.

>Интересно, как вы представляете действия турецкого флота на ЧМ в условиях, когда оно уже сейчас на половину простреливается Бастионом и полностью Базальтом с "Москвы", не говоря уже об авиации и ПКР планируемых в БЛИЖАЙШЕЙ перспекиве ПЛ и фрегатов?
>Кроме того не забываем имеющиеся БРК "Бал" и МРК "Буян" на Каспии, которы могут быть в кратчайшее время преброшенны на ЧМ.

Я не провожу никаких анализов, особенно с учетом "перспектив усиления" или "перспектив способности реализовать заложенный потенциал". Про действия туркофлота я сразу сказал.

>Вряд ли возможно вести речь о крупной МДО турецкого флота на ЧМ в указанных условиях. Переброска войск в данных условиях, уже сейчас видися почти невыполнимым мероприятием.

Я просто говорил об ПДО и малозначимости ЧФ для этой задачи. Что касается МДО, то там нет оперативного смысла в такой операции, уже не говоря о слабых возможностях турецкого флота.

>На чем они смогут реализовать птенциал своих ПЛ, если корабли ЧФ смогут отстреливатся по территории Турции и кораблям в акватории ЧФ не выходя из своих баз или с акватории Азовского моря, а роль гражданского судоходства равна 0?

на минировании выходов из ВМБ. А если флот ьудет отстреливаться из акватории, то я уже сказал: он не нужен, лучше БРАВ и ВВС.

>Какое-то событие это в том числе и 10 "Буянов"+6 11356Р имеющих 128 КР в залпе.
>ИМХО это у трков голова должна болеть, что им делать с мощью ЧФ чеез несколько лет.

У них есть о чем думать уже сейчас, а об этом есть смысл говорить именно что в перспективе через несколько лет.

С уважением, Евгений Путилов.
От xab
К Евгений Путилов (17.01.2014 14:33:54)
Дата 17.01.2014 15:07:56

Re: Например Турции?!

>>Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
>>Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
>>Основное снабжение по ЖД.
>>В итоге задача не актуальна.

>На самом деле, борьба с ПЛ и минами останется головной болью ЧФ. Хотя бы в районах ВМБ. Или флот останется в базах стрелять из их акваторий ракетами.

Тут мне сложно оценивать возможности, но как мне кажется обеспечить ПЛО боевых кораблей планируемых на ближайшую перспективу вполне возможно.

>Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.

Флот на ЧФ в основном нужен бегать в средиземку в мирное время.



>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (17.01.2014 15:07:56)
Дата 17.01.2014 17:53:20

Re: Например Турции?!


>>Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.
>
>Флот на ЧФ в основном нужен бегать в средиземку в мирное время.

Так это успешно могут делать КНК с других флотов, переходя на юг (особенно на зимнее время). Для временного базирование КНК с других флотов на Черном море не нужно держать целый Черноморский флот с адмиральскими должностями. Как оперативно-стратегическое объединение с проекцией его силы на Средиземку ЧФ малополезен. В советские времена об этом еще можно было говорить, учитывая планы стремительных наступательных операций приморских фронтов и создания маневренной системы базирования флота на островах Эгейского моря.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением, Евгений Путилов.
От Llandaff
К Guderian (16.01.2014 15:15:48)
Дата 16.01.2014 15:21:02

Re: Например Турции?!

>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)

Сливает вчистую - даже с учетом действий авиации, которая простреливает все Черное море?
От Guderian
К Llandaff (16.01.2014 15:21:02)
Дата 16.01.2014 15:27:57

Тем составом ВВС ВМФ от Комоедова?

>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>
>Сливает вчистую - даже с учетом действий авиации, которая простреливает все Черное море?
Сливает ибо 50 самолетов погоды не сделают а если действительно развернуть мощную групировку ПКР и ВВС наличие таких сил надвоного флота бессмысленно.
От badger
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 14:20:13

Черное и Балтийское море практически полностью простреливаются БРК

с берега...

Флот там нужен только если десантные операции в тыл врагу устраивать...
От Guderian
К badger (16.01.2014 14:20:13)
Дата 16.01.2014 14:47:26

Вы меня плохо читали

>с берега...

>Флот там нужен только если десантные операции в тыл врагу устраивать...
Меня рассчеты адмирала интересовали а не перспективные теории ведение бевых действий на закрытых морских ТВД.
От badger
К Guderian (16.01.2014 14:47:26)
Дата 16.01.2014 17:23:17

Рискну предположить что вас плохо читают потому что вы плохо(непонятн) пишите :)

>Меня рассчеты адмирала интересовали а не перспективные теории ведение бевых действий на закрытых морских ТВД.

В первом сообщении в вашей подветке вы приводите состав турецкого флота:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/2536674.htm

причем я так понимаю, всего, а не черноморской его части, ни слова про то что вас интересует там нет, кроме приведения этого самого состава...

БРК же стоят на вооружении у того же ЧФ на данный момент уже, а не "перспективные теории"...
От Дмитрий Козырев
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 13:42:42

Re: Это противолодочные...

>>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
>Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
>1) Наличие сильного флота Турции

отчасти.

>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

всего списочного состава - разумеется не должны.


Перво наперво эти силы должны учитывать какие цели и задачи решают на морском театре ВМС противника в контексте целей и задач общего конфликта.
А во вторых составляться из расчета комплесного противодействия этим угрозам Вооруженными силами страны в рамках частных задач, решаемых на морском театре.

Товарищ же адмирал все мечтает о собственном Синопе.

>Устроят нам вторую Крымскую

"Крымскую" это уже не нам.

>По сути удержание под контролем Черного моря грантирует стабильность нашего юга.

Черное море простреливается авиацие и ракетами - какой "контроль" вам необходим? в чем роль флота в поддержании "стабильности"?

>Но в целом это может достигаться ( учитывая ТВД)воздушно-ракетным способом а не типичным военно-морским.

вооооооооот!
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.01.2014 13:42:42)
Дата 16.01.2014 14:59:12

Вы, простите, просто немного не в курсе, извините, что(+)

<сразу говорю что с вот этим - я абсолютно согласен, конечно>:

>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

>всего списочного состава - разумеется не должны.

Но это (американские АУГ в Черном Море) - невероятно древняя, дико флеймогонная, и неумирающая тема. Породившая буквально кубокилометры флейма раскиданного по всему Интернету, корнями уxодит аж в ФИДО.

Просто пытаюсь сказать что, как говорится, "есть мнения" - на категоричное утверждение (подобное Вашему) можно найти множество "возражений" (со ссылками ессно).

Иллюстрирую:

1. Исxодная новость:
http://ru.tsn.ua/politika/amerikanskie-moryaki-snimali-na-video-ukraincev-kotorye-krichali-yankee-go-home.html
2. Во что она МГНОВЕННО превращается:
http://www.aif.ua/politic/986197
3. За чем следуют обещанные выше кубокилометры (первые попавшиеся):
http://otvet.mail.ru/question/58382174
4. не об этом конкретно случае (2008 г.), но они все одинаковые, поверьте:
http://www.dadon.ru/kuban/index.php?n=51957&f=21