От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 11.01.2014 17:32:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Переправа для...


>>Откуда вообще у здравомыслящих людей может возникнуть, даже в порядке допущения, мысль про 100% способность степных кочевников сухой полупустыни из особохолодного климата переплывать сколь-нибудь существенные водные преграды? :)))
>
>Нельзя так подставляться :)
>Сейчас над тобой надругаются :)

Ага. Монголы все супермены. Держась за хвост лошадки они легко форсируют 1000-метровую реку, не замёрзнут в ней, выйдя на берег быстро распечатают поклажу, оденутся, построятся, и лихо вступят в бой.
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (11.01.2014 17:32:12)
Дата 11.01.2014 23:04:31

У монголов в политбюро не дураки сидели

Поэтому они чемпионат по конному плаванию конкретно через Дунай в 1242-м году устараивать не стали, а форсировали его в районе Будапешта по льду.
От Рядовой-К
К Лейтенант (11.01.2014 23:04:31)
Дата 12.01.2014 00:06:14

Re: У монголов...

>Поэтому они чемпионат по конному плаванию конкретно через Дунай в 1242-м году устараивать не стали, а форсировали его в районе Будапешта по льду.

Просто они изначально пошли по другому стратегическому направлению.
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 00:06:14)
Дата 12.01.2014 00:18:24

А разница?

>Просто они изначально пошли по другому стратегическому направлению.

Какому-такому "другому"? У Вас тезис - монголы через Дунай в боевых порядках массово переправится не могут. Имеем факт - монголы через Дунай переправились массово и в боевых порядках. Конкреный участок Дуная в Вашем посте не оговорен, впрочем продвижение через Панонию для монголов наиболее естественно, а деже если и нет, то в нижнем течении Дунай замерзает даже чаще, чем в среднем течении.
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.01.2014 00:18:24)
Дата 12.01.2014 00:27:02

Re: А разница?

>>Просто они изначально пошли по другому стратегическому направлению.
>
>Какому-такому "другому"? У Вас тезис - монголы через Дунай в боевых порядках массово переправится не могут. Имеем факт - монголы через Дунай переправились массово и в боевых порядках. Конкреный участок Дуная в Вашем посте не оговорен, впрочем продвижение через Панонию для монголов наиболее естественно, а деже если и нет, то в нижнем течении Дунай замерзает даже чаще, чем в среднем течении.

Вы предыдущих веток не читали.
Вот исходное условие картографически.

[189K]


И оно вполне логично. Зачем ордынцам размениваться на меолось варварскую лесную, когда есть сказочные богатства Р.И.?

После южной Руси монголы пошли дальше на запад по той же широте воевать ляхов и далее.
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 00:27:02)
Дата 12.01.2014 00:39:23

Еще раз - Дунай в нижнем течении замерзает даже чаще чем в среднем

То есть форсирование Дуная по льду возможно на любом из двух обсуждаемых направлений.
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.01.2014 00:39:23)
Дата 12.01.2014 01:40:34

Т.е. монголы...

>То есть форсирование Дуная по льду возможно на любом из двух обсуждаемых направлений.
Уже отмечали другие участники - должен быть не просто лёд, а толстый надёжный лёд; который должен выдержать проход десятков тысяч людей и лошадей. Днепр у Днепрпетровска тоже каждый год льдом покрывается. Только вот переводить через него даже пешие войска весьма рисковано. :)) А Дунай тот ещё южнее, за отрицательной изотермой. :))

И вот ещё... Т.е., по вашему, монголы проведут несколько лет в стратегической разведке ТВД, осознанию местных реалий, сбору и анализу местных природно-климатических и пр. географических условий... и только потом нападут?
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 01:40:34)
Дата 12.01.2014 03:01:26

Re: Т.е. монголы...

>Уже отмечали другие участники - должен быть не просто лёд, а толстый надёжный лёд; который должен выдержать проход десятков тысяч людей и лошадей. Днепр у Днепрпетровска тоже каждый год льдом покрывается. Только вот переводить через него даже пешие войска весьма рисковано. :)) А Дунай тот ещё южнее, за отрицательной изотермой. :))

"Мореплавание невозможно" (с), однако в реале монголы как-то переправились через Дунай по льду и не только они (например, упомянутые DmitrSh роксоланы). Практика лучший критерий истины. Возможно условия для переправы складываюся и не каждый год, но это означет что прорыв через Дунай - только вопрос времени, на недостаток упорства в достижении цели монголы не жаловались (даже если принять Вашу точку зрения, что переправа иными способами невозможна, в чем большинство участников сомневается).



>И вот ещё... Т.е., по вашему, монголы проведут несколько лет в стратегической разведке ТВД, осознанию местных реалий, сбору и анализу местных природно-климатических и пр. географических условий... и только потом нападут?

Они так делали неоднократно. Или сначала нападали, в той или иной степени обламывались, после чего переходили к указанным вами мероприятиям с последующим эпик-вином.
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.01.2014 03:01:26)
Дата 12.01.2014 11:35:38

Re: Т.е. монголы...

>>Уже отмечали другие участники - должен быть не просто лёд, а толстый надёжный лёд; который должен выдержать проход десятков тысяч людей и лошадей. Днепр у Днепрпетровска тоже каждый год льдом покрывается. Только вот переводить через него даже пешие войска весьма рисковано. :)) А Дунай тот ещё южнее, за отрицательной изотермой. :))
>
>"Мореплавание невозможно" (с), однако в реале монголы как-то переправились через Дунай по льду и не только они (например, упомянутые DmitrSh роксоланы). Практика лучший критерий истины. Возможно условия для переправы складываюся и не каждый год, но это означет что прорыв через Дунай - только вопрос времени, на недостаток упорства в достижении цели монголы не жаловались

В данном случае вопрос скорее не упорства как такового, а удачи для одной стороны (монголы, роксоланы) и неудачи для другой.

>(даже если принять Вашу точку зрения, что переправа иными способами невозможна, в чем большинство участников сомневается).

Большинство участников просто шокировано. :) Да я и сам немного удивился, когда начал разбирать возможную ситуацию - ранее я над таким не задумывался. Но с подачи Денисова - "моноглы наступают со стороны Дуная - ваши действия" - я и попытался проанализировать что могло бы быть. И результат размышления оказался таков, каким оказался. На фоне устоявшегося мнения о некоем почти суперменстве монголов и их войска, мой вывод показался возмутительным разрывом шаблона. От этого и наезды на меня сводящиеся к: "да он ничего не знает", "иди читай буквари", "ха-ха-ха, хи-хи-хи". Собственно альтернативного моему разбора никто не представляет; максимум - общие фразы типа "обойдут с фланга по льду" или так https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2535413.htm
Хотя, на самом деле, за монголами есть парочка интересных и, по-моему, сильных вариантов действий - только я их не буду подсказывать. :)

>>И вот ещё... Т.е., по вашему, монголы проведут несколько лет в стратегической разведке ТВД, осознанию местных реалий, сбору и анализу местных природно-климатических и пр. географических условий... и только потом нападут?
>
>Они так делали неоднократно. Или сначала нападали, в той или иной степени обламывались, после чего переходили к указанным вами мероприятиям с последующим эпик-вином.

ОК. Я не против. Ведь монгольские генералы по умолчанию все гении с мышлением уровня закончивших академию ГШ (чего у остальных народов и государств как-то не наблюдается)...
Ну чтож, значит Риму даётся несколько лет на дополнительную подготовку. А там уже и 10 тысяч катафрактообразных могут появиться, и по 1000 арбалетов на легион, а то и вообще, действительно, как намекает уч. Суровый - траванут нафиг всю монгольскую верхушку на пирушке. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (12.01.2014 11:35:38)
Дата 12.01.2014 13:08:44

очень трудно разговаривать с глухим

День добрый
Да я и сам немного удивился, когда начал разбирать возможную ситуацию - ранее я над таким не задумывался. Но с подачи Денисова - "моноглы наступают со стороны Дуная - ваши действия" - я и попытался проанализировать что могло бы быть. И результат размышления оказался таков, каким оказался. На фоне устоявшегося мнения о некоем почти суперменстве монголов и их войска, мой вывод показался возмутительным разрывом шаблона. От этого и наезды на меня сводящиеся к: "да он ничего не знает", "иди читай буквари", "ха-ха-ха, хи-хи-хи". Собственно альтернативного моему разбора никто не представляет; максимум - общие фразы типа "обойдут с фланга по льду" или так https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2535413.htm
>Хотя, на самом деле, за монголами есть парочка интересных и, по-моему, сильных вариантов действий - только я их не буду подсказывать. :)
-------------
Вы вообще отказываетесь воспринимать аргументы .
Вам говорят, причем с очень короткой ссылкой на источники:
1. Монголы могли переправляться через широкие реки, причем не только по льду. Умели организовывать десантные операции и речные флотилии.
2. Монголы имели тяжеловооруженные подразделения и использовали их в т.ч. в пешем строю при штурмах.
3. Монголы использовали ударную методы действия конницы, пусть и не в европейском смысле этого слова.
4. Монгольский кожаный доспех по своим ТТХ не сильно уступает современному ему европейскому и вполне адекватен задаче.
5. Монгольское оружие вполне функционально (щит, копья-пальмы, и тем более луки) и достаточно эффективно. Закупки оружия производились, но это не исключает местного производства. По количественным характеристикам закупок - в приведенных статьях приводится сравнение с европейскими современными объемами.
6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.
7. И так далее и тому подобное.
Но вы продолжаете талдычить одно и тоже -
монголы все легкие лучники, плавать не умеют, легиону в строю ни чего сделать не могут, а все. кто не согласен - монголофилы, с дуру считают монголов суперменами.
Ну так сколько можно тратить время на вашу борьбу? Боритесь себе дальше на здоровье.

Денисов

От Рядовой-К
К Михаил Денисов (12.01.2014 13:08:44)
Дата 12.01.2014 15:46:25

монголопоклонническая слепота

>Вы вообще отказываетесь воспринимать аргументы .
Я их вообще в упор не вижу. Я вижу только вопли и подленькое шушуканье в курилке.

>Вам говорят, причем с очень короткой ссылкой на источники:
>1. Монголы могли переправляться через широкие реки, причем не только по льду. Умели организовывать десантные операции и речные флотилии.
А я такой весь первокласник об этом ни бум-бум?
Я даже пытаюсь ДЕТАЛЬНО и с ПОДРОБНОСТЯМИ всё расписать. И в ответ лишь завывания: "ты ничего не знаешь". И что должен знать? Про картину маслом: "100-тысячная армия монголов переправляется через километровую реку держась за конские хвосты"?
Про некую "волжскую флотилию" которая, сначала, лихо окажется на Чёрном море; затем лихо его пройдёт, войдёт в Дунай и перебросит тумены на южный берег?
Шикарный уровень аргументов!

>2. Монголы имели тяжеловооруженные подразделения и использовали их в т.ч. в пешем строю при штурмах.

И я отвечаю - их численность максимум несколько сотен на тумен. Впечатляет, да. И римлян впечатлит. :)

>3. Монголы использовали ударную методы действия конницы, пусть и не в европейском смысле этого слова.

Смысл может быть только один - ударная конница это такая конница которая способна прорвать строй противника. В нашем случае, надо прорвать строй бронированной, высокодисциплинированной, умелоуправляемой и многочисленной римской пехоты. И это сделают одни лучники. Ага.

>4. Монгольский кожаный доспех по своим ТТХ не сильно уступает современному ему европейскому и вполне адекватен задаче.

Зато он ничтожен против римских лорик сегментата.
Про шлемы - нечего и говорить.
Вы тут, ниже про щиты упоминаете - это про лёгкие плетёнки покрытые кожей и столь лёгкие, что надетые на руку не мешают стрелять из лука? Это щиты против таких как сами монголы дочингизханового периода. Т.е. низший уровень. Первобытные общинники.

>5. Монгольское оружие вполне функционально (щит, копья-пальмы, и тем более луки) и достаточно эффективно.

Про щит я уже ответил.
Копья, пальмы - римляне будут только "за" если до них дойдёт. Римляне привыкли воевать с куда как более серьёзно вооружёнными бойцами...


>Закупки оружия производились, но это не исключает местного производства. По количественным характеристикам закупок - в приведенных статьях приводится сравнение с европейскими современными объемами.

Какое "местное производство"? Кем?
И будем сравнивать объёмы производств оружия и снаряжения между средневековой Европой и Римом Принципата?
Развитие римского военно-технического комплекса вооружения сдерживал только собственно римский же традиционализм и неизменность врагов.

>6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.

Несомненно, что китайские шутихи разметают легионы как прогнали венгров при Шайо. Таков ваш тезис? Не смешно.

>7. И так далее и тому подобное.
Хило.

>Но вы продолжаете талдычить одно и тоже -
>монголы все легкие лучники,
Именно. Именно их стрелковая способность производит впечатление. Их рукопашные возможности впечатления не производят никакого.

>плавать не умеют, легиону в строю ни чего сделать не могут, а все. кто не согласен - монголофилы, с дуру считают монголов суперменами.

Судя по уровню аргументов оппонентов, главное у них именно что монголопоклонническая убеждённость.

>Ну так сколько можно тратить время на вашу борьбу? Боритесь себе дальше на здоровье.
Засчитываю вам слив.

>Денисов

http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (12.01.2014 15:46:25)
Дата 12.01.2014 18:15:14

Ну вот посмотрите

>>6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.
>Несомненно, что китайские шутихи разметают легионы как прогнали венгров при Шайо. Таков ваш тезис? Не смешно.
 http://www.pekov.ru/origins/legnitsa.htm

Битву при Шайо имею в виду.
Там и про переправу есть -- тактическую, всего три тумена. И про артиллерию - шутихи тоже,, но под допороховой олбычно понимаются катапульты в ассортименте.
От Рядовой-К
К Booker (12.01.2014 18:15:14)
Дата 12.01.2014 18:35:08

Re: Ну вот...

>>>6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.
>>Несомненно, что китайские шутихи разметают легионы как прогнали венгров при Шайо. Таков ваш тезис? Не смешно.
> http://www.pekov.ru/origins/legnitsa.htm

>Битву при Шайо имею в виду.
>Там и про переправу есть -- тактическую, всего три тумена. И про артиллерию - шутихи тоже,, но под допороховой олбычно понимаются катапульты в ассортименте.

5 или 6 каких-то пороховых девайсов.
Сколько-то там баллист-катапульт метающих горшки с горящей нефтью. (Вряд ли больше пары десятков.)
Ширина реки Шайо какая? Метров 20-30? А не перешли ли они его по найденному броду?

http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (12.01.2014 18:35:08)
Дата 12.01.2014 19:01:45

Re: Ну вот...

>5 или 6 каких-то пороховых девайсов.
>Сколько-то там баллист-катапульт метающих горшки с горящей нефтью. (Вряд ли больше пары десятков.)

"Ровно столько, сколько нужно, Ваше Величество"(с)

>Ширина реки Шайо какая? Метров 20-30? А не перешли ли они его по найденному броду?

Может быть. Только местные (Бела и Ко) почему-то не рассмотрели этого варианта. И так всегда. Они и Янцзы чуть позже форсировали неожиданно для сунцев, которым и речная флотилия не помогла.
"Раз везенье, два везенье - помилуй ьог, надобно ж и умение..."(с)
От объект 925
К Booker (12.01.2014 19:01:45)
Дата 12.01.2014 20:21:53

Ре: Ну вот...

>>Ширина реки Шайо какая? Метров 20-30? А не перешли ли они его по найденному броду?
>
>Может быть.
+++
по вашей ссылке написано:
" монголы хлынули по мосту"
и вот
https://www.google.de/maps/preview#!q=sajo&data=!1m7!1m3!1d3!2d21.050118!3d47.975671!2m1!2f90!4f75!2m15!1e2!2m9!1s72722717!2e1!5zU2Fqw7M!6f809.3962!7e10!8s%2F%2Fstorage.googleapis.com%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fsmall%2F72722717.jpg!9m1!6sStuntforever!10sKeszny%C3%A9ten!5m3!1s72722717!2e1!3e10!4m12!2m11!1m10!1s0x4740a67700a20b1b%3A0x8949fa0e3553388a!3m8!1m3!1d310844!2d13.4247316!3d52.5068441!3m2!1i1024!2i768!4f13.1&fid=6

Алеxей
От Booker
К объект 925 (12.01.2014 20:21:53)
Дата 12.01.2014 22:10:41

Там сложнее было

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mohi#The_battle
Практически по часам разбирается событие. Сначала классика - отступление передового отряда монголов в течение 7 дней. Потом "что-то пошло не так", венгры не стали переходить Шайо по мосту, предупреждённые славянскими перебежчиками (а может и разведка не протупила), а мост отбивают у монгольского охранения. Монголы мгновенно перестраиваются, часть форсирует (вплавь или бродом)) реку севернее, отряд Субедея наводит мост южнее - очевидно, местность хорошо разведана, а реализация любого варианта форсирования водной преграды для них не проблема. Бату впоследствии упрекал Субедея, что тот провошкался с мостом, из-за чего атака получилась несинхронизированной и монголы понесли необязательные потери. Но "и так всё неплохо получилось", к несчастью для венгров.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (12.01.2014 15:46:25)
Дата 12.01.2014 16:15:03

бесполезно. Кошкин, ты был прав. :)) (-)
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 15:46:25)
Дата 12.01.2014 16:00:06

Re: монголопоклонническая слепота

>Про некую "волжскую флотилию" которая, сначала, лихо окажется на Чёрном море; затем лихо его пройдёт, войдёт в Дунай и перебросит тумены на южный берег?

Монголы строили флотилии всегда и везде, где им это было нужно. Построят и на Дунае силами местного населения (и возможно некотрого количестова привозных спецов, но это уже опционально). Благо для преодоления пусть даже километровой реки в тихую погоду никакого хайтека и не нужно, просто плавсредств должно быть много.
От Dimka
К Рядовой-К (12.01.2014 11:35:38)
Дата 12.01.2014 11:57:03

Re: Т.е. монголы...

>ОК. Я не против. Ведь монгольские генералы по умолчанию все гении с мышлением уровня закончивших академию ГШ (чего у остальных народов и государств как-то не наблюдается)...
А уних методы отбора и продвижения по службе сильно от других народов отличались
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (11.01.2014 17:32:12)
Дата 11.01.2014 19:37:19

Re: Переправа для...


>>>Откуда вообще у здравомыслящих людей может возникнуть, даже в порядке допущения, мысль про 100% способность степных кочевников сухой полупустыни из особохолодного климата переплывать сколь-нибудь существенные водные преграды? :)))
>>
>>Нельзя так подставляться :)
>>Сейчас над тобой надругаются :)
>
>Ага. Монголы все супермены. Держась за хвост лошадки они легко форсируют 1000-метровую реку, не замёрзнут в ней, выйдя на берег быстро распечатают поклажу, оденутся, построятся, и лихо вступят в бой.

Ну ты же сам себе противоречишь - бойцы закаленные суровым климатом не замерзнут в реке. Наличие лошади и мешка нивелирует качества пловца - достаточно не бояться воды и уметь на ней держаться (а этого требовали от воинов).

Монгольский способ переправы дожил до 20 века в виде мешков Иолшина и согласно наставлениям вплавь могли переправляться целые эскадроны (100+ человек), а не "штурмовые группы").
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (11.01.2014 19:37:19)
Дата 11.01.2014 19:47:45

ничего я себе не противоречу!

>Ну ты же сам себе противоречишь - бойцы закаленные суровым климатом не замерзнут в реке. Наличие лошади и мешка нивелирует качества пловца - достаточно не бояться воды и уметь на ней держаться (а этого требовали от воинов).

Одно дело климат, а другое - холодная вода.

>Монгольский способ переправы дожил до 20 века в виде мешков Иолшина и согласно наставлениям вплавь могли переправляться целые эскадроны (100+ человек), а не "штурмовые группы").

Ну так я и пишу про возможность переправы вплавь для небольших отрядов. Эскадрон это и есть небольшой отряд. Только вот 1000 м реку переплывут за конскими хвостами только особо отобранные и специально подготовленные бойцы. Сколько их может быть? А на берегу начнут одеваться...И пялить на себя какие-то доспехи... А слонопотам будет смотреть в небо покуривая бамбук...

ЗЫ Вполне возможно, что в моих рассуждениях есть какие-то изъяны и недостатки происходящие от незнание неких фактов о супермонголах. :) Однако, как сказал старина Шопенгауэр: "Знание некоторых принципов, освобождает от знания многих фактов." ;))
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (11.01.2014 17:32:12)
Дата 11.01.2014 18:48:25

Ну твоюж мать...заманал :))

День добрый

прочти хотя бы то, что запостил ув. Ильдар.
Там про монгольскую речную флотилию на волге и специально сформированные отряды тяжелой пехоты для речных операций рассказано, причем с прямой цитатой из источника.

Все. на этом завязал. ;))



>>>Откуда вообще у здравомыслящих людей может возникнуть, даже в порядке допущения, мысль про 100% способность степных кочевников сухой полупустыни из особохолодного климата переплывать сколь-нибудь существенные водные преграды? :)))
>>
>>Нельзя так подставляться :)
>>Сейчас над тобой надругаются :)
>
>Ага. Монголы все супермены. Держась за хвост лошадки они легко форсируют 1000-метровую реку, не замёрзнут в ней, выйдя на берег быстро распечатают поклажу, оденутся, построятся, и лихо вступят в бой.
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (11.01.2014 18:48:25)
Дата 11.01.2014 19:41:14

не воспринимайте как тролинг, %)) но!

>прочти хотя бы то, что запостил ув. Ильдар.

Прочитал аж позавчера. Мой принципиальный взгляд на монгольское войско только подтверждается.

>Там про монгольскую речную флотилию на волге и специально сформированные отряды тяжелой пехоты для речных операций рассказано, причем с прямой цитатой из источника.

Флотилия на Волге во времена Батыя?..
Ох уж эти монголы! Непостижимым образом смогли додуматься до сложной комбинированной стратегической операции! Уж не пленный ли китайский адмирал-ренегат подсказал, ссскотина этакая?
Ладно...
Её каким-то образом перетягивают на Дон и далее идут в Чёрное море...
Где-то берут шкиперов для проводки 300-400 судёнышек к устью Дуная...
Идут вдоль западного берега Ч.М.
Слонопотам римский флот курит бамбук? Или он таки выдвигается на перехват?.. А когда перехватывает, что делает римский флот с монгольской (монгольской? кто составляет экипажи?) флотилией "чаек"? Ответ очевиден...

Отряды тяжёлой пехоты? И сколько её? Из монголов она? А монголы вообще пешком умеют ходить дальше чем "конопривязь - юрта"? Чем вооружена? Кавалерийскими саблями-мечами? И они ими рубят, да? Ой, так этож как раз для римлян - они постоянно воюют с теми кто "рубится". И в отличие от всех остальных римляне колют. Вот монголы удивятся то, что на них в бою никто не замахивается, а шпыняет тыром... Но удивление не долго продлиться - оно будет предсмертным.

>Все. на этом завязал. ;))
Ленитесь.

http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (11.01.2014 19:41:14)
Дата 11.01.2014 20:39:03

это именно троллинг, ну либо я буду вынужден

День добрый

считать тебя идиотом, чего мне совсем не хочется

>>прочти хотя бы то, что запостил ув. Ильдар.
>
>Прочитал аж позавчера. Мой принципиальный взгляд на монгольское войско только подтверждается.
--------
врешь, не прочитал. иначе не писал бы тот бред ниже.
вот когда прочитаешь и приведешь хотя бы несколько цитат из источников например по вооружение монголов, про их методы пешего боя, про древковое оружие и тп.- вот тогда я пересилю свою лень и поддержу беседу.
А пока - не обессудь.

Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (11.01.2014 20:39:03)
Дата 11.01.2014 21:03:03

отчитываюсь

>>Прочитал аж позавчера. Мой принципиальный взгляд на монгольское войско только подтверждается.
>--------
>врешь, не прочитал. иначе не писал бы тот бред ниже.
>вот когда прочитаешь и приведешь хотя бы несколько цитат из источников например по вооружение монголов, про их методы пешего боя, про древковое оружие и тп.- вот тогда я пересилю свою лень и поддержу беседу.
>А пока - не обессудь.

На что лично я обратил внимание:
1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (11.01.2014 21:03:03)
Дата 11.01.2014 22:45:24

Re: отчитываюсь

День добрый
>>>Прочитал аж позавчера. Мой принципиальный взгляд на монгольское войско только подтверждается.
>>--------
>>врешь, не прочитал. иначе не писал бы тот бред ниже.
>>вот когда прочитаешь и приведешь хотя бы несколько цитат из источников например по вооружение монголов, про их методы пешего боя, про древковое оружие и тп.- вот тогда я пересилю свою лень и поддержу беседу.
>>А пока - не обессудь.
>
>На что лично я обратил внимание:
>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
------------
т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)

>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
----------
а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.

>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
----------
и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.

>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
---------------
причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.

>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
---------
Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.

>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
-----------
и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.


Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (11.01.2014 22:45:24)
Дата 11.01.2014 23:25:27

Re: отчитываюсь

>>На что лично я обратил внимание:
>>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
>------------
>т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)

"Город мастеров" упоминается. АФАИК, один - аж на Алтае вроде как. Далековато, не находите? Да ив подчинении у другого хана, которому их продукция тоже нужна. Появление крупных мастерских на Волге уже более позднее время.

>>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
>----------
>а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.
Главный смысл тут - отсутствие массовости.

>>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
>----------
>и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.
Да, но против стальной брони легионеров не катит никак.
А монгольских "катафрактов" очень и очень мало. И это, скорее всего, младшие и средние командиры. Ну и небольшие отряды в пару сотен бойцов.

>>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
>---------------
>причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
>Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
>Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.

На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...

>>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
>---------
>Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
Да знаю я про неё...
>Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.
Но он единственный способ конного боя способный пробить бронированные шеренги пехоты. Если его нет и нет его опасности, то пехота может таковой пренебрегать. А значит, например, вытягивать строй по фронту утоньшая в глубину: вместо 16 шеренг в двух линях когорт иметь одну линию когорт в 8 шеренг с выделением 1-2 когорт в резерв для парирования случайностей. А это означает 1,5-кратное увеличение фронта легиона. А это значит растяжение общей боевой линии римского войска с возможность блокирования любых фланговых манёвров монголов.

>>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
>-----------
>и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.
Вот как раз сам вчитайся в текст! Автор ясно же наталкивает к этому выводу поминая весьма хорошую оснащённость монголо-татарского войска в период Мамая и Тохтамыша по сравнению с предыдущим периодом.

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.01.2014 23:25:27)
Дата 12.01.2014 00:18:53

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...

Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.01.2014 00:18:53)
Дата 12.01.2014 03:28:55

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.

Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.

Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда. А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье. А вот под Куртрэ плотные баталии фламандских бюргеров, слабо "размягченные" арбалетчиками французского короля, устояли под таранными ударами его "кадровой" рыцарской конницы. А конно-пеше войско Филиппа Августа разбило конно-пешее войско имперцев и пр. англичан. А при Креси... И т.д., и т.п.

>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.01.2014 03:28:55)
Дата 12.01.2014 04:53:21

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.
Разумеется, не доказывает. Потому что в других случаях парфяне об римские пеше-конные армии обламывали зубы и отступали в коренной Иран.

>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
О, все-таки "орду"?

>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

>Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.
Есть и такая точка зрения, да.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата 13.01.2014 02:04:39

Ре: отчитываюсь

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Но кстати выиграй тогда Харольд (как вполне могло случиться} - что бы тогда говорили об архаичности?

Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
От Гегемон
К Chestnut (13.01.2014 02:04:39)
Дата 13.01.2014 03:52:37

Ре: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.
>Но кстати выиграй тогда Харольд (как вполне могло случиться} - что бы тогда говорили об архаичности?
Сказали бы про стойкость, об которую разбилась и т.д.

>Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата 12.01.2014 12:51:24

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.

>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.

>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.

>О, все-таки "орду"?

Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.

>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.

>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".

>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines

>Есть и такая точка зрения, да.

И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.01.2014 12:51:24)
Дата 12.01.2014 13:18:50

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.
>Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.
Ну, если бы Темучин на заре карьеры поймал стрелу в горло - все тоже могло пойти совсем иначе.

>>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
>>О, все-таки "орду"?
>Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.
Вопрос в том, насколько этой воинство было управляемо и способно к маневрам.

>>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
>>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.
>Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".
Разумеется. Но у нас такой традиции долгое время не было.

>>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
>>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?
>В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines
Об этой пехоте скорее можно говорить как о "стойкой", чем как дисциплинированной. Построиться в круг и стоять насмерть умели многие.

>>Есть и такая точка зрения, да.
>И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".
Без контекста и разбора конкретных возможностей повисает вообще все.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 00:18:53)
Дата 12.01.2014 00:30:58

Re: отчитываюсь

>Скажу как гуманитарий

>>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
>
>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 00:30:58)
Дата 12.01.2014 00:34:32

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата 12.01.2014 01:33:58

Re: отчитываюсь

>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.

>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.
Мои слава "в первую очередь" были пропущены, так?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:33:58)
Дата 12.01.2014 01:40:35

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.
>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.

>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 01:40:35)
Дата 12.01.2014 02:05:39

Re: отчитываюсь

>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.

>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 02:05:39)
Дата 12.01.2014 02:24:04

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
>Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
Терминологию все же неплохо бы соблюдать.

>>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
>Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.
Тю. Причем тут отсутствие у монголов тяжелой ударной конницы? Будут бить стрелами и добьются деморализации, у римлян такое вполне случалось.

>>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.
>И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
Возможно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата 12.01.2014 00:41:21

тут смешно другое

Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата 12.01.2014 01:29:59

Re: тут смешно...

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.

Нет не путаю.

>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.

Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.

>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.

18-й век не в кассу - совсем другие условия.
А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.

Если бы всё было так просто и понятно, на том же экс-легио не было бы множества дристалищ по этой теме на десятки страниц.

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))
Эти авторы мною уже освоены. Хотя, за давностью лет, детали подзабыты. Признаю.

--------
Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.

Вот вы лучше скажите - каких фактов о монгольском войском времён Западного похода (как по условию нынешнего дристалища) я не знаю, но которые способны опровергнуть мои выкладки? А то, пока-что, со стороны оппонентов я вижу только гневные восклицания в мой адрес, а не по делу.

http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата 12.01.2014 18:01:40

Физически доспех потяжелел в 16-17 веках, так как стал противопульным, но

перестал быть полным.
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата 12.01.2014 01:36:35

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.

>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

>--------
>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
Да не нужен тут таранный удар!
Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 01:36:35)
Дата 12.01.2014 01:59:14

Re: тут смешно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тежёлой пехоты не создастся.


>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продлжала использовать доспехи приберегая себя любимых.

>>--------
>>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
>Да не нужен тут таранный удар!
>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:59:14)
Дата 12.01.2014 02:20:31

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
>Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
Эти стрелки точно так же будут находиться в зоне обстрела. Тут уж кто кого перестреляет.


>От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тяжёлой пехоты не создастся.
Да? Если стрелы бьют в одно место, рано или поздно люди перестают его занимать.

>>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.
>Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продолжала использовать доспехи приберегая себя любимых.
Сняли из-за тяжести. И да, из-за того, что огнестрельное оружие господствует на поле боя.
Но сняли, так что тезис про бронирование тяжелой кавалерии в Европе 17 в. повисает.

>>Да не нужен тут таранный удар!
>>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
>Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Я говорил. Потому что другого таранного удара всадник не наносит.

>Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.
Польские гусары - особый случай. И у них не пики

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (12.01.2014 02:20:31)
Дата 12.01.2014 20:36:32

а что было у гусар? (-)
От Гегемон
К Фукинава (12.01.2014 20:36:32)
Дата 12.01.2014 20:46:55

Копья (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (12.01.2014 20:46:55)
Дата 12.01.2014 20:54:22

У гусар были специальные восокотехнологичные дивайсы. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (12.01.2014 20:54:22)
Дата 12.01.2014 23:42:01

Только пикой это древо никогда не называлось (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (12.01.2014 23:42:01)
Дата 13.01.2014 00:24:49

Никогда не называлось, разумеется (-)
От Гегемон
К Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата 12.01.2014 01:07:06

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Собственно, да. Роль парфянских катафрактов была в основном психологическая, а морально подавил пехоту и заставил пятиться обстрел.


>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Все-таки чуть другие времена :-)

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))


С уважением
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (11.01.2014 23:25:27)
Дата 11.01.2014 23:37:09

наверное прав Чистяков, надо тебе просто запостить список лит-ры и все

День добрый
>>>На что лично я обратил внимание:
>>>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
>>------------
>>т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)
>
>"Город мастеров" упоминается. АФАИК, один - аж на Алтае вроде как. Далековато, не находите? Да ив подчинении у другого хана, которому их продукция тоже нужна. Появление крупных мастерских на Волге уже более позднее время.
------------
устало...он был не один, там где надо и когда надо монголам хватало. Мастерские на Волге появились ровно тогда, когда там монголы осели и ЗО сформировалась.

>>>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
>>----------
>>а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.
>Главный смысл тут - отсутствие массовости.
----------
массовости чего? поставок? Местное производство (сам монгол руками сделал себе лук) ты исключаешь?

>>>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
>>----------
>>и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.
>Да, но против стальной брони легионеров не катит никак.
---------
почему не катит? ты проверял? Вот Д. Галицкий, который проверял, считал, что катит.

>А монгольских "катафрактов" очень и очень мало. И это, скорее всего, младшие и средние командиры. Ну и небольшие отряды в пару сотен бойцов.
----------
а им больше не надо.

>>>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
>>---------------
>>причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
>>Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
>>Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.
>
>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
----------
все одинаково

>>>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
>>---------
>>Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
>Да знаю я про неё...
--------
ну и в чем тогда проблема? всяко лучше чем пилум

>>Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.
>Но он единственный способ конного боя способный пробить бронированные шеренги пехоты. Если его нет и нет его опасности, то пехота может таковой пренебрегать. А значит, например, вытягивать строй по фронту утоньшая в глубину: вместо 16 шеренг в двух линях когорт иметь одну линию когорт в 8 шеренг с выделением 1-2 когорт в резерв для парирования случайностей. А это означает 1,5-кратное увеличение фронта легиона. А это значит растяжение общей боевой линии римского войска с возможность блокирования любых фланговых манёвров монголов.
---------------
красиво сказано..да.
У Витовта на Ворскле была бронировання пехота, с пушками, арбалетами, вагенбургом. И что?

>>>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
>>-----------
>>и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.
>Вот как раз сам вчитайся в текст! Автор ясно же наталкивает к этому выводу поминая весьма хорошую оснащённость монголо-татарского войска в период Мамая и Тохтамыша по сравнению с предыдущим периодом.
-------------
вот и я говорю, не фига не читаешь...там сказано, что Мамай восстановил производство, пик которого пришелся на времена Узбека, и потом началась замятня и производство сгинуло.

>>Денисов
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Рядовой-К
К Рядовой-К (11.01.2014 21:03:03)
Дата 11.01.2014 21:25:28

Добавлю отсутствие нормального крепкого щита - говноплетёнка с кожей. (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (11.01.2014 21:25:28)
Дата 11.01.2014 21:40:06

Но реально удивили массовые закупки ЛУКОВ. Вот.(-)