От ПанСерж
К Михаил Т
Дата 10.01.2014 14:52:33
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Альтернатива по...

>1. В случае, когда будет изобретено альтернативное метательное оружие, более-менее сопоставимое с огнестрелом, ничего, собственно, не изменится, кроме сугубо частных деталей.

Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения? Какие перспективы возникновения более гуманного оружия, которое не убивает и калечит физически, а временно парализует, ослепляет и т.п.?

Как бы развивался флот без огнестрельных пушек? Тараны-катапульты и всё сводилось бы к абордажу?

С уважением, ПанСерж
От Михаил Т
К ПанСерж (10.01.2014 14:52:33)
Дата 10.01.2014 15:31:34

Re: Альтернатива по...

>Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения?

Не думаю. Разве что, за счет роста дисциплины, организации и управления, доэкспериментировались бы до каких-нибудь сложных построений/эволюций на поле боя.

>Какие перспективы возникновения более гуманного оружия, которое не убивает и калечит физически, а временно парализует, ослепляет и т.п.?


Понимаете, какое дело, мы, по вводной, находимся в другой Вселенной :) Наверное, тамошняя наука со временем что-нибудь придумает, опираясь на местные законы физики/химии. Я лично не вижу, почему отсутствие огнестрела должно стимулировать нелетальные виды оружия. В нашем мире нелетальные виды оружия - это, скорее, полицейские средства и следствие общей, э-э-э, гуманизации, что ли.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (10.01.2014 15:31:34)
Дата 10.01.2014 16:25:30

Re: Альтернатива по...

>>Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения?
>
>Не думаю. Разве что, за счет роста дисциплины, организации и управления, доэкспериментировались бы до каких-нибудь сложных построений/эволюций на поле боя.

Все описано Макиавели - куда и зачем усложнять?
От ПанСерж
К Михаил Т (10.01.2014 15:31:34)
Дата 10.01.2014 16:14:12

Re: Альтернатива по...

>Разве что, за счет роста дисциплины, организации и управления, доэкспериментировались бы до каких-нибудь сложных построений/эволюций на поле боя.

Согласен.

>Я лично не вижу, почему отсутствие огнестрела должно стимулировать нелетальные виды оружия. В нашем мире нелетальные виды оружия - это, скорее, полицейские средства и следствие общей, э-э-э, гуманизации, что ли.
Потребности человека в различных благах растут - нужно больше рабов для их воплощения, возможно придут к выводу, что нецелесообразно просто уничтожать и грабить народы, а можно людской ресурс по максимуму использовать, поработить/зомбировать. Тут недавно про лоботомию упоминали...
Нелетальное оружие тоже вариант.

С уважением, ПанСерж
От Toobeekomi
К ПанСерж (10.01.2014 16:14:12)
Дата 10.01.2014 22:20:46

Рабский труд не рентабельный.

Здравия желаю!

>Потребности человека в различных благах растут - нужно больше рабов для их воплощения, возможно придут к выводу, что нецелесообразно просто уничтожать и грабить народы, а можно людской ресурс по максимуму использовать, поработить/зомбировать. Тут недавно про лоботомию упоминали...

Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например, или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.

>С уважением, ПанСерж
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (10.01.2014 22:20:46)
Дата 10.01.2014 23:41:07

Re: Рабский труд...

Скажу как гуманитарий

>Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например,
В Римской империи:
1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);
3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).

>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (10.01.2014 23:41:07)
Дата 11.01.2014 03:15:13

Пусть будет "на территории" пост Римской Империи.

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например,
>В Римской империи:
>1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
>2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);

То есть эти два фактора были более значащими, чем влияние научно-технического прогресса?

>3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).

Тогдашний рабовладелец врядли разбирался в политэкономии, чтобы понимать это.


>>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
>В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.

Ну, я же и сказал "при определённых условиях".

>С уважением
С уважением
От Ильдар
К Toobeekomi (11.01.2014 03:15:13)
Дата 11.01.2014 16:11:00

Re: Пусть будет...

Не все так просто в рабовладельческом хозяйстве Римской империи, как тут представляет Ярослав. ;) И насчет сокращения источников дешевых рабов и насчет узости внутреннего рынка из-за большого количества рабов.

Почитайте вот эту ветку, особенно, сообщения Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7723&mid=109181#M109181

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (11.01.2014 16:11:00)
Дата 11.01.2014 21:12:39

Не вижу противоречия

Скажу как гуманитарий

>Не все так просто в рабовладельческом хозяйстве Римской империи, как тут представляет Ярослав. ;) И насчет сокращения источников дешевых рабов и насчет узости внутреннего рынка из-за большого количества рабов.
Я ведь не зря указываю на эдикт Каракаллы как принципиальный пункт. После этого внутренний ресурс - только нелегальное порабощение.

>Почитайте вот эту ветку, особенно, сообщения Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7723&mid=109181#M109181
Den Norske прекрасно знает тему, безусловно.

И не будем забывать, что после Феодосия Великого (самое позднее) рабов-христиан держать нельзя, а христианская империя желает крестить всех.

С уважением
От Toobeekomi
К Ильдар (11.01.2014 16:11:00)
Дата 11.01.2014 18:04:18

Благодарю. Очень познавательно и доступно написано.

Здравия желаю!
>Не все так просто в рабовладельческом хозяйстве Римской империи, как тут представляет Ярослав. ;) И насчет сокращения источников дешевых рабов и насчет узости внутреннего рынка из-за большого количества рабов.

>Почитайте вот эту ветку, особенно, сообщения Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7723&mid=109181#M109181

Я чуть глаза не сломал, но главное по теме наверное уже прочёл :о)
"Т.е. рабы – это типа люди и они как бы воспроизводятся отдельно, и могут в какой-то момент закончиться вне зависимости от потребности в них? Понимаю, о чём Вы.
Но это крайне шаткая основа для умозаключений. Рабы – это рабочая сила, и в этом смысле они ничем не отличаются от любой иной. Так как говорите Вы, можно сказать о любом производящем, эксплуатируемом классе. Но посмотрите на современность. А как же рабочий класс сегодня? Экономике требуется рабочий класс и не зависимо от желаний людей (а все хотят стать юристами, художниками, философами, космонавтами, артистами, дизайнерами, великими спортсменами, поэтами...) приток в рабочий класс будет постоянным и рабочих будет 90% от населения. Сложившиеся экономические отношения сами воспроизводят и классовую структуру.
Или, скажем, гастарбайтерство. Появляются позиции с конкретной оплатой – и тут же появляются гастарбайтеры, которые на родине могут быть докторами и кандидатами наук, и отбоя от них нет.

Вы верно отмечаете кричащее противоречие: «человек, в качестве живого мыслящего существа» vs «человек, как фактор производства», или ресурс, как говорит Владимир Тюшин. Но решение ищете не там. Во времена классического рабства, человек – это банальный экономический ресурс, как и сегодня, и характеризуется исключительно ценой, как и любой другой ресурс. Кто Вы? о чём Вы думаете? кого любите? - не имеет значения; во сколько Вы обойдётесь работодателю, и нет ли на рынке лучших цен? - вот ключевой вопрос.
Посмотрите на рабовладельческие виллы, латифундии или мастерские. В Риме они существовали грубо говоря, начиная с Катона Старшего (III-II века BC) до Палладия Рутилия Тавра Эмилиана (IV век AD). Но невозможно делать инвестиции в хозяйство на протяжении 6 веков, не имея постоянного, доступного резервуара рабочей силы по известным ценам.

Проблема классического рабства не в том, что предложение рабов нестабильно или недостаточно.
А в том, что классическое рабство не может охватить всю экономику. Если это было возможно, то социальная структура античности представляла бы собой 5% рабовладельцев и 95% рабов.
Сам способ производства тупиковый, он не может стать господствующим по внутренним экономическим причинам, он может существовать только как уклад. И в этой форме он существовал всегда, существует и сегодня. Но в античности, этот уклад кое-где захватил достаточно весомый сектор экономики."
Оно? :о)
Читаю дальше, здорово Den Norske пишет. Респект!

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (11.01.2014 03:15:13)
Дата 11.01.2014 11:09:37

Re: Пусть будет...

Скажу как гуманитарий

>>>Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например,
>>В Римской империи:
>>1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
>>2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);
>То есть эти два фактора были более значащими, чем влияние научно-технического прогресса?
Да.
Рабовладельческая вилла - некрупное предприятие интенсивного рабского труда строго на рынок. Вплоть до того, что сломанное колесо не чинили, а покупали на рынке.

>>3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).
>Тогдашний рабовладелец врядли разбирался в политэкономии, чтобы понимать это.
Рабовладелец работал на рынок и понимал сбыт. А Катон Старший дал прекрасный образец экономического руководства.


>>>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
>>В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.
>Ну, я же и сказал "при определённых условиях".


С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (11.01.2014 11:09:37)
Дата 11.01.2014 12:31:07

Есть примеры когда рабовладелец

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>>В Римской империи:
>>>1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
>>>2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);
>>То есть эти два фактора были более значащими, чем влияние научно-технического прогресса?
>Да.

Спасибо

>Рабовладельческая вилла - некрупное предприятие интенсивного рабского труда строго на рынок. Вплоть до того, что сломанное колесо не чинили, а покупали на рынке.

>>>3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).
>>Тогдашний рабовладелец врядли разбирался в политэкономии, чтобы понимать это.
>Рабовладелец работал на рынок и понимал сбыт. А Катон Старший дал прекрасный образец экономического руководства.

То есть, самому рабовладельцу стало зачастую выгодней сделать своего раба вольнонаёмным работником, работющим на него же, заинтересовав его в том числе и экономически, чем оставлять раба рабом, так?


>>>>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
>>>В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.
>>Ну, я же и сказал "при определённых условиях".
>

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (11.01.2014 12:31:07)
Дата 11.01.2014 13:28:09

Re: Есть примеры...

Скажу как гуманитарий

>>Рабовладелец работал на рынок и понимал сбыт. А Катон Старший дал прекрасный образец экономического руководства.
>То есть, самому рабовладельцу стало зачастую выгодней сделать своего раба вольнонаёмным работником, работющим на него же, заинтересовав его в том числе и экономически, чем оставлять раба рабом, так?
Еще в классическое время, когда рабов было много и дешево, а товарная вилла с интенсивной эксплуатацией (10 лет - и инвалид) рабов процветала, рабов часто переводили на пекулий (оброк), нередко разрешали выкупиться (т.е. фактически признавали возможность наличия у раба денег, не принадлежащих по умолчанию хозяину). И вольноотпущенников было много.
Для римского латифундиста прекрасным решением был колонат, при котором зависимый человек переводился на землю с рентными обязательствами. Снимался вопрос об охране и содержании рабов, появлялась уверенность, что ночью не зарежут.
Но это совпало с общим упадком Империи, и колоны не стали массовыми потребителями городского производства.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Михаил Т
К ПанСерж (10.01.2014 16:14:12)
Дата 10.01.2014 16:50:51

Re: Альтернатива по...

>>Я лично не вижу, почему отсутствие огнестрела должно стимулировать нелетальные виды оружия. В нашем мире нелетальные виды оружия - это, скорее, полицейские средства и следствие общей, э-э-э, гуманизации, что ли.
>Потребности человека в различных благах растут - нужно больше рабов для их воплощения, возможно придут к выводу, что нецелесообразно просто уничтожать и грабить народы, а можно людской ресурс по максимуму использовать, поработить/зомбировать. Тут недавно про лоботомию упоминали...


Не берусь судить, до чего там, в вашей Вселенной, додумались бы :) Нафантазировать можно что угодно.
От Дмитрий Козырев
К ПанСерж (10.01.2014 14:52:33)
Дата 10.01.2014 15:01:24

Re: Альтернатива по...

>>1. В случае, когда будет изобретено альтернативное метательное оружие, более-менее сопоставимое с огнестрелом, ничего, собственно, не изменится, кроме сугубо частных деталей.
>
>Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения?

Зачем ее менять? Тактика менялась именно в связи с качественым изменением могущества (дальнобойности. скорострельности, пробивной способности) оружия.


>Какие перспективы возникновения более гуманного оружия, которое не убивает и калечит физически, а временно парализует, ослепляет и т.п.?

такое оружие востребовано и сейчас, но особого прогресса не наблюдается. Скорее напротив вариации химического - отравляющее и зажигательное.

>Как бы развивался флот без огнестрельных пушек? Тараны-катапульты и всё сводилось бы к абордажу?

да. Причем в отсуствии пушек металлические корабли начали бы строить раньше - как более устойчивые к огню и метательным снарядам с небольшой скоростью. А возможно и к таранным ударам на небольших скоростях (паруса, весла).
От Макс
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 15:01:24)
Дата 10.01.2014 16:42:31

Re: Альтернатива по...

Здравствуйте!
>>Как бы развивался флот без огнестрельных пушек? Тараны-катапульты и всё сводилось бы к абордажу?
>
>да. Причем в отсуствии пушек металлические корабли начали бы строить раньше - как более устойчивые к огню и метательным снарядам с небольшой скоростью. А возможно и к таранным ударам на небольших скоростях (паруса, весла).

А почему "на небольших скоростях" - вроде бы паровые машины укладываются в "граничные условия"? И всяких калибров "духовые ружья"...

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (10.01.2014 16:42:31)
Дата 10.01.2014 16:46:53

Re: Альтернатива по...

>>да. Причем в отсуствии пушек металлические корабли начали бы строить раньше - как более устойчивые к огню и метательным снарядам с небольшой скоростью. А возможно и к таранным ударам на небольших скоростях (паруса, весла).
>
>А почему "на небольших скоростях" - вроде бы паровые машины укладываются в "граничные условия"? И всяких калибров "духовые ружья"...

Потому что паровые машины и духовые ружья - это середина 19 века. А деревяные корабли с пушками это за 3 века до них.