От Денис Лобко
К Taranov
Дата 11.01.2014 18:22:03
Рубрики WWII; Танки;

Так а что не так в конструкции коробки?

Здоровенькi були!

Объясните несведущим, что не так в конструкции?

С уважением, Денис Лобко.
От RTY
К Денис Лобко (11.01.2014 18:22:03)
Дата 12.01.2014 13:56:30

Попробую сказать свою версию

>Объясните несведущим, что не так в конструкции?

ответа на вопрос "что не так в конструкции КПП танка КВ-1/2 по сравнению с КПП танков КВ-3 и Т-220". А не "почему все те коробки были УГ", на который отвечал г.Исаев.

1. По чертежам врядли можно сказать, почему коробка КВ была УГ, а КВ-3 и Т-220 были венцом творения. КПП сделаны примерно на одном техническом уровне, и было бы странно, если бы сделали что-то другое. Вот такой был технический уровень - КПП с поперечными валами, перемещаемыми шестернями и без синхронизаторов. Вот у немцев в то же время было постоянное зацепление и синхронизаторы, и баловались с безвальными КПП. А чехи клепали планетарки. Но наши к этому только подбирались. Например, на всех 3х КПП есть некоторое количество шестерней постоянного зацепления, включаемых перемещаемыми каретками. Но выглядит это как в некотором роде эксперимент - основная масса шестерен включаются перемещением по валам.

2. При всем вышесказанном, нельзя исключить, что в ходе расчета КПП танка КВ были допущены какие-то ошибки - но по чертежам этого увидеть не получится.

3. По чертежам видно, что КПП танков КВ 1/2 имеет гораздо более плотную компоновку, чем у КВ-3 и Т-220, которые выглядят довольно свободными. Какие это неприятные эффекты давало, сказать наверняка сложно, но можно предположить.
1) Недостаточная смазка и охлаждение (масло плохо доходило куда надо).
2) Нет резерва для увеличения размеров деталей, а значит - для увеличения прочности и ресурса. При этом, для того, чтобы "раздвинуть" детали, требовалось разрабатывать все заново, в т.ч. картер. А увеличивать прочность деталей (улучшение термообработки, применение других материалов) вероятно, не позволяли имеющиеся возможности производства.

Ну и, в защиту коробки КВ и упоминавшегося выше трио.

1. Коробки КВ-3 и Т-220, насколько я понял, содержат демультипликатор. Это безусловно полезная штука, но:
1) Раньше их, по крайней мере на серийных танках, не применяли. Соответственно, было неочевидно, насколько он вообще был нужен и "получится ли". Собственно, до постановки в серийное производство вообще было непонятно, будут ли КПП т.Шашмурина нормально работать, или что-нибудь вылезет.

2) Для всех этих красот понадобилось добавлять в КПП лишний вал (или даже 2) и дополнительные шестеренки. У этого есть несомненные отрицательные стороны: дополнительная загрузка производства, увеличение габаритов/массы КПП.

2. Военные (до ВОВ) активно хотели переход на планетарную КПП. В этих условиях было, вероятно, непонятно, какой был смысл дорабатывать (или заменять) вальную КПП, если все равно менять на планетарку.

3. У трио был план по выпуску. Который они и так не выполняли. При этом, переход
От RTY
К RTY (12.01.2014 13:56:30)
Дата 13.01.2014 00:07:48

УПД

Насколько мне известно, КПП танка КВ 1х серий содержали систему смазки под давлением. Потом от нее отказались - других причин, кроме как упрощение производства, мне сложно предположить.
Естественно, система смазки под давлением работает лучше, чем разбрызгивание, что опять-таки ухудшает смазку и теплоотвод, а следовательно ресурс.
От Исаев Алексей
К Денис Лобко (11.01.2014 18:22:03)
Дата 11.01.2014 20:36:21

Отсутствие постоянного зацепления шестерен в первую голову

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пример того, "как надо делать" это КПП танка ИС-3:

[624K]


Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Соответственно на КВ нужно было двигать туда-сюда шестерни, передающие крутящий момент и совмещать их друг с другом. На ИС-3 нужно двигать мелкую деталюшку, которая сцеплялась с нужной шестерней. Есть еще такая штука как синхронизатор, уравнивающий скорость вращения переключаемых деталей перед их сцепкой.

При этом надо заметить, что КПП с постоянным зацеплением в СССР существовали, например, для мотоцикла М-71.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Лобко
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 23:34:41

Но, как я понимаю, конструкция сильно усложняется.

Здоровенькi були!

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Да, там и подшипников явно раза в два больше. Собственно, всё ясно.

С уважением, Денис Лобко.
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 22:51:11

Там на всех 3х коробках нет постоянного зацепления

Так что - не является аргументом в пользу КПП КВ-3 и Т-220 против коробки КВ.

>Пример того, "как надо делать" это КПП танка ИС-3:
>

Вообще-то эта коробка - калька с КПП танка ИС.

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков. Синхронизированные. Т.к. на дворе (про ИС-3) 45й год ужо... или какой там.
От Объект 172М
К RTY (11.01.2014 22:51:11)
Дата 11.01.2014 23:23:58

поэтому немцы и проиграли...

>Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков. Синхронизированные. Т.к. на дворе (про ИС-3) 45й год ужо... или какой там.

... их сложные и дорогие КПП съедали и так скудные ресурсы при производстве, все их плюсы сильно перекрывались минусами
От Исаев Алексей
К Объект 172М (11.01.2014 23:23:58)
Дата 11.01.2014 23:29:21

Это конечно же ерунда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для них такой уровень производства был обычным, не требующим какого-то надрывания пупка.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (11.01.2014 23:29:21)
Дата 11.01.2014 23:48:58

темп не выдержали ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для них такой уровень производства был обычным, не требующим какого-то надрывания пупка.

>С уважением, Алексей Исаев

...слишком поздно стали переходить на военные рельсы в промышленности
От Claus
К Объект 172М (11.01.2014 23:48:58)
Дата 12.01.2014 03:08:53

Немцы физически не могли "выдержать темп" против союза США,СССР и Великобритании (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (11.01.2014 23:29:21)
Дата 11.01.2014 23:48:05

Re: Это конечно... (-)
От Исаев Алексей
К RTY (11.01.2014 22:51:11)
Дата 11.01.2014 23:18:45

Я и намекаю, что все три коробки - барахло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще-то эта коробка - калька с КПП танка ИС.

Просто рук-во на ИС-3 было под рукой.

>Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков.

Я специально выбрал коробку, внешне близкую, чтобы ослепительно высветить разницу.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (11.01.2014 23:18:45)
Дата 12.01.2014 00:45:24

Тут отдельные граждане намекают, что барахло - только одна из них

>>Не лучше ли привести в пример коробки немецких танков.
>
>Я специально выбрал коробку, внешне близкую, чтобы ослепительно высветить разницу.

В количестве подшипников? :-)))
От Исаев Алексей
К RTY (12.01.2014 00:45:24)
Дата 12.01.2014 01:00:24

А где в моем постинге слово "подшипник" (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 22:07:04

Re: Отсутствие постоянного...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пример того, "как надо делать" это КПП танка ИС-3:
>
>[624K]

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

Это да, но без синхронизатора включение муфтой по сложности сравнимо с включением подвижными шестернями. Другое дело, что зубья шестерен сохраняются.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 21:22:07

время включения меньше ....

>Хорошо видно, что большие шестерни находятся в постоянно зацеплении друг с другом, а включение передач осуществляется движением мелких деталюшек(поз. 33 и 45 на схеме КПП ИС-3).

>Соответственно на КВ нужно было двигать туда-сюда шестерни, передающие крутящий момент и совмещать их друг с другом. На ИС-3 нужно двигать мелкую деталюшку, которая сцеплялась с нужной шестерней. Есть еще такая штука как синхронизатор, уравнивающий скорость вращения переключаемых деталей перед их сцепкой.

>При этом надо заметить, что КПП с постоянным зацеплением в СССР существовали, например, для мотоцикла М-71.

>С уважением, Алексей Исаев

... как правильно заметили, зубчатая муфта меньше, и легче и быстрее ее включить в зацепление, чем само зубчатое колесо
без синхронизаторов можно обойтись, к примеру с перегазовкой и выжимом сцепления, но тут нужен опыт
От объект 925
К Исаев Алексей (11.01.2014 20:36:21)
Дата 11.01.2014 20:40:15

Ре: Отсутствие постоянного...

>При этом надо заметить, что КПП с постоянным зацеплением в СССР существовали, например, для мотоцикла М-71.
++++
Вы про М-72? Лицензию купили в 1940-м, когда производство КВ уже шло полным ходом.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (11.01.2014 20:40:15)
Дата 11.01.2014 21:03:44

Да, очепятался, М-72

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я собственно о возможности производства (что планетарная КПП у нас это в 40-е утопия я не сомневаюсь). Частично постоянное зацепление в КПП было внедрено на "эмке". Т.е. было известно до освоения М-72.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (11.01.2014 21:03:44)
Дата 11.01.2014 21:10:45

Re: на Т-34 постоянное зацепление в КПП с 1943

если склероз не изменяет

>Я собственно о возможности производства (что планетарная КПП у нас это в 40-е утопия я не сомневаюсь). Частично постоянное зацепление в КПП было внедрено на "эмке". Т.е. было известно до освоения М-72.

от малого к большому дошла очередь и до танков :)

а синхронизаторами на Т-54 и в 50-х проблемы были (от танкистов слышал, молодость вспоминавших)
От Александр Буйлов
К vladvitkam (11.01.2014 21:10:45)
Дата 11.01.2014 22:41:50

С Т-34 всё сложно.

>если склероз не изменяет
Где то с конца 42-го (УЗТМ), а где то чуть ли не после войны (з-д №112).