От Д.И.У.
К mpolikar
Дата 11.01.2014 03:41:41
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот;

Re: Пятничная альтернатива...

>Как бы изменился ход мировой истории в случае

Сразу отвечаю: никак не изменился бы.

>1. Колумб открывает Америку в рамках "португальского проекта" (его экспедицию финансирует Лиссабон).

И без Колумба португальцы открыли Америку в 1500 г. (причем открыли бы в любом случае - как известно, это произошло случайно, буря снесла на запад одну из индийских экспедиций). Но очень долго их интерес к Бразилии был ничтожен - именно потому, что прибыли от этой территории сначала были ничтожны по сравнению с индийскими и даже африканскими.

Точно то же было бы, если бы они первыми открыли Вест-Индию в 1480-х. Очень быстро обнаружили бы, что это направление убыточно и интерес упал бы до минимума.

Заметим, что и у испанцев американское направление начало кое-как окупаться только в 1500 г. (почему Колумб и впал в немилость - сочли мошенником и очковтирателем), и далее держалось на грани окупаемости и на периферии внимания вплоть до 1523 г. (первое действительно значительное прибытие золота в Европу - через 31 год после первой экспедиции).

Португальцы бы добрались до глубинной Мексики еще позже - именно потому, что у их авантюристов была более выгодная цель, Индия.

Тогдашние правители и предприниматели были меньше всего "романтиками", они взвешивали каждый мараведи и тщательно продумывали каждое недешевое мероприятие. И потому их реальные действия логически обоснованы и не случайны.

Ведь португальские короли обоснованно отказали Колумбу - им не было смысла тратить ограниченные ресурсы на авантюрный и явно малоокупаемый (даже в случае успеха) западный океанский путь в Индию, когда у них уже развертывался надежный восточный прибрежный путь (к середине 1480-х достигший Анголы). И это направление в любом случае было бы заморожено, как только стало ясно, что там не Индия, а некие дикие земли, с которых взять нечего.

В то же время, даже если бы Америку первыми открыли португальцы, подключение туда кастильцев было неизбежно (вспомним, что английский король послал свою экспедицию в Америку всего через 5 лет после Колумба - именно потому, что стало известно об испанском успехе). У испанцев был хороший трамплин на Канарских о-вах, отсутствие отвлекающего африкано-индийского направления и свободные средства после взятия Гранады в начале 1492 г.

То есть если португальцы открыли бы некие острова на западе, и испанский король узнал об этом, он железно послал бы туда своих людей, по собственной инициативе. И через недолгое время португальцам пришлось бы уступить инициативу в Америке (сохранив, возможно, какие-то форпосты на островах) - именно потому, что у них свободных сил для Америки не было (все были направлены на восточный путь в Индию), а у Испании они имелись.

>Потянула ли бы Португалия завоевание империй ацтеков и инков? И удержание Вест-индий?

Завоевание бы потянула (ацтеков, по крайней мере), удержание (в смысле переход от разового ограбления индейских вождей к длительному и планомерному освоению рудников и плантаций) - нет. Это однозначно. Потому что после первого же груза золота испанцы ломанулись бы на запад всей силой - а у Португалии не было ресурсов для освоения Индии и Америки одновременно.

В крайнем случае, испанская армия захватила бы Португалию как таковую, направившись в 1494 г. туда вместо Италии. Если бы португальцы настолько разжирели, что стали соблазнительнее итальянцев. Этого потребовала бы рациональная государственная мудрость, в тогдашнем понимании.

>2. Колумб финансируется Испанией, но приплывает в Азию (Земля круглая, но никаких Америк там нет). Прошу не рассматривать варианты с плоской Землей, так как боян, и с вогнутой - так как постмодернизм...

Вспомним, что следующее кругосветное плавание после Магеллана случилось только через 60 лет, и то вынужденно и случайно. Плавание на такое расстояние было не просто экономически невыгодно, но на грани выживаемости.

Такой западный путь в Индию был бы заведомо неконкурентоспособен по сравнению с "африканским". А освоение "африканского" было неизбежно - он, в отличие от "западного", был логичным и просчитанным. Примерная долгота Индии на восток была известна давно, через арабов.
От DmitrSh
К Д.И.У. (11.01.2014 03:41:41)
Дата 11.01.2014 14:47:13

Re: Пятничная альтернатива...

>Точно то же было бы, если бы они первыми открыли Вест-Индию в 1480-х. Очень быстро обнаружили бы, что это направление убыточно и интерес упал бы до минимума.

>Заметим, что и у испанцев американское направление начало кое-как окупаться только в 1500 г. (почему Колумб и впал в немилость - сочли мошенником и очковтирателем), и далее держалось на грани окупаемости и на периферии внимания вплоть до 1523 г. (первое действительно значительное прибытие золота в Европу - через 31 год после первой экспедиции).

Вы преуменьшаете доходность ранней испанской экспансии. Приведу некоторые сведения (по золоту из Марфунина "История золота"). Самые большие золотые россыпи на островах Вест-Индии были на Гаити, в Северной и Центральной Кордильерах острова. Колумб совершенно правильно сумел определить это уже в 1-ю экспедицию. Из 2-й экспедиции он привез золота на 10 млн. мараведи (100 кг). Другое дело, что в отличие от португальских экспедиций в Африку для получения этого золота потребовалось основать колонию на Гаити и завоевать остров, поскольку иначе нельзя было заставить индейцев его добывать. Первый этап колонизации и завоевания всегда требует расходов. Содержание колонии потребовало 20 млн. мараведи (200 кг золота). Зато после завершения завоевания доходы резко пошли в гору. С 1500 по 1520 гг. Эспаньола дала 20 т золота. Минимальная добыча составляла 0,5 т в год, максимальная (в 1516 г.) - 2 т. В 3-ю экспедицию Колумб открыл жемчуг на континенте. С 1500 г. в венесуэльского Жемчужного берега испанцы получали порядочный доход. Они на одном островке там даже колонию основали. Наконец, примерно с 1500 г. получали во время набегов золото на северо-западе Колумбии. Другое дело, что местные индейцы использовали отравленные стрелы, а испанцы не сразу приспособились к борьбе против такого противника, поэтому колонизацию этого региона отложили до 20-х-30-х гг., а главным центром континентальной колонизации ок.1510 г. стала Панама. На панамском побережье значительные россыпи золота нашла 4-я экспедиция Колумба в Панаме. Эта экспедиция доставила ок.900 кг золота (200 тыс. песо или 100 млн.мараведи), что почти равнялась годовому доходу кастильской казны. Кроме того, есть еще доход, который не измеряется в чистых деньгах. Еще на Канарах испанские колонисты превращались в помещиков, покоряя местное отсталое население. В несколько измененной форме это повторялось в Америке. Среди поселенцев были не только идальго, но и люди статусом пониже. Они получали возможность поднять свой статус.
В общем испанская экспансия обычно требовала несколько лет расходов на завоевание, удержание территории, основание колонии. Иногда бывали и провалы (неудача 1-х попыток колонизации в Колумбии из-за сопротивления индейцев). Если колония закрепляла, то начинала давать доход. Причем испанцы готовы были пойти на расходы, связанные с первым этапом колонизации. И у них уже был опыт завоевания и колонизации островов с относительно отсталыми туземцами (Канары).
А вот португальцы на аналогичные расходы явно не собирались идти. В Африке и Индии они снимали сливки, сразу получали прибыль. Успешно колонизировали пустынные острова в Атлантике, а вот на Канарах закрепиться не смогли. Ведь здесь им пришлось бороться против туземцев и кастильских колонистов. Это для них оказалось слишком накладным. В Гвинее в 1478 г. они разбили кастильский флот, но здесь как раз была борьба за снятие сливок. Говорили, будто гвинейского золота и другой добычи, которую они тогда отбили у кастильцев, хватило на возобновление Войны за кастильское наследство.
От Д.И.У.
К DmitrSh (11.01.2014 14:47:13)
Дата 11.01.2014 17:29:35

Re: Пятничная альтернатива...

>>Точно то же было бы, если бы они первыми открыли Вест-Индию в 1480-х. Очень быстро обнаружили бы, что это направление убыточно и интерес упал бы до минимума.
>
>>Заметим, что и у испанцев американское направление начало кое-как окупаться только в 1500 г. (почему Колумб и впал в немилость - сочли мошенником и очковтирателем), и далее держалось на грани окупаемости и на периферии внимания вплоть до 1523 г. (первое действительно значительное прибытие золота в Европу - через 31 год после первой экспедиции).
>
>Вы преуменьшаете доходность ранней испанской экспансии. Приведу некоторые сведения (по золоту из Марфунина "История золота"). Самые большие золотые россыпи на островах Вест-Индии были на Гаити, в Северной и Центральной Кордильерах острова. Колумб совершенно правильно сумел определить это уже в 1-ю экспедицию. Из 2-й экспедиции он привез золота на 10 млн. мараведи (100 кг). Другое дело, что в отличие от португальских экспедиций в Африку для получения этого золота потребовалось основать колонию на Гаити и завоевать остров, поскольку иначе нельзя было заставить индейцев его добывать. Первый этап колонизации и завоевания всегда требует расходов. Содержание колонии потребовало 20 млн. мараведи (200 кг золота).

То есть факт, что первые две экспедиции себя НЕ окупили. Сколько-то золота привезли, но ведь обещания были много шире - доступ к азиатским богатствам.
Это контрастирует с оглушительном успехом - возвращением Васко де Гамы в 1499 г. Понятно, что испанский двор кусал себе локти, что ввязался в "западную" авантюру вместо поисков восточного пути.
Но в 1499 г. (в отличие от 1492-94 гг.) о конкуренции с Португалией на востоке не могло быть речи - Испания втянулась в тяжелейшую Итальянскую войну с Францией, и не могла себе позволить конфликт еще и с Португалией.

>Зато после завершения завоевания доходы резко пошли в гору. С 1500 по 1520 гг. Эспаньола дала 20 т золота. Минимальная добыча составляла 0,5 т в год, максимальная (в 1516 г.) - 2 т. В 3-ю экспедицию Колумб открыл жемчуг на континенте.

Открыть он открыл, но и эта экспедиция себя НЕ окупила. Между тем, испанской казне нужны были деньги на войну с французами, и срочно.
И, опять, сравним этот результат с новым успехом португальской экспедиции Кабрала в том же 1500 г., несмотря на потери от штормов. Финансовым успехом - именно он был важен.

>С 1500 г. в венесуэльского Жемчужного берега испанцы получали порядочный доход. Они на одном островке там даже колонию основали. Наконец, примерно с 1500 г. получали во время набегов золото на северо-западе Колумбии. Другое дело, что местные индейцы использовали отравленные стрелы, а испанцы не сразу приспособились к борьбе против такого противника, поэтому колонизацию этого региона отложили до 20-х-30-х гг., а главным центром континентальной колонизации ок.1510 г. стала Панама. На панамском побережье значительные россыпи золота нашла 4-я экспедиция Колумба в Панаме. Эта экспедиция доставила ок.900 кг золота (200 тыс. песо или 100 млн.мараведи), что почти равнялась годовому доходу кастильской казны.

Заметим, что Колумб потерял в этом плавании все свои недешевые суда. Что пошло в минус.

>Кроме того, есть еще доход, который не измеряется в чистых деньгах. Еще на Канарах испанские колонисты превращались в помещиков, покоряя местное отсталое население. В несколько измененной форме это повторялось в Америке. Среди поселенцев были не только идальго, но и люди статусом пониже. Они получали возможность поднять свой статус.
>В общем испанская экспансия обычно требовала несколько лет расходов на завоевание, удержание территории, основание колонии. Иногда бывали и провалы (неудача 1-х попыток колонизации в Колумбии из-за сопротивления индейцев). Если колония закрепляла, то начинала давать доход. Причем испанцы готовы были пойти на расходы, связанные с первым этапом колонизации. И у них уже был опыт завоевания и колонизации островов с относительно отсталыми туземцами (Канары).

Но вывод-то таков, что до 1523 г. (за 30 лет с лишним лет) прибыль испанской казны была невелика - доходы по большей части съедались расходами. Между тем, деньги в этот период были нужны как никогда (война в Италии). И отток идальго в Америку тоже был скорее минусом (они, опять-таки, были нужнее в армии в Италии).

Понятно, что в будущем всё окупилось - но конкретные короли и сановники жили не в будущем, а сегодня, и решали срочные задачи.
Контраст с португальскими нетто-доходами от Индии за тот же период (1499-1523 гг.) был значительный.

>А вот португальцы на аналогичные расходы явно не собирались идти. В Африке и Индии они снимали сливки, сразу получали прибыль. Успешно колонизировали пустынные острова в Атлантике, а вот на Канарах закрепиться не смогли. Ведь здесь им пришлось бороться против туземцев и кастильских колонистов. Это для них оказалось слишком накладным. В Гвинее в 1478 г. они разбили кастильский флот, но здесь как раз была борьба за снятие сливок. Говорили, будто гвинейского золота и другой добычи, которую они тогда отбили у кастильцев, хватило на возобновление Войны за кастильское наследство.

Это не вполне по теме обсуждения. Колумб в 1478 г. был в начале карьеры, т.е. никем. А с середины 1480-х проект западного океанского пути в Индию напрямую конкурировал с восточным африканским (португальцы уже пересекли экватор, добрались до Конго и Луанды, т.е. конечная цель стала видна и достижима). После 1488 г., когда Диаш обнаружил южное окончание Африки, у колумбовских предложений не было перспектив при португальском дворе. Жуан II просто не мог пойти вопреки здравому смыслу и отдать предпочтение колумбовой авантюре.
От DmitrSh
К Д.И.У. (11.01.2014 17:29:35)
Дата 11.01.2014 19:32:40

Re: Пятничная альтернатива...

>>Зато после завершения завоевания доходы резко пошли в гору. С 1500 по 1520 гг. Эспаньола дала 20 т золота. Минимальная добыча составляла 0,5 т в год, максимальная (в 1516 г.) - 2 т. В 3-ю экспедицию Колумб открыл жемчуг на континенте.
>
>Открыть он открыл, но и эта экспедиция себя НЕ окупила.
Зато по его следам сразу ринулось несколько экспедиций. Экспедиция Ниньо-Герры привезла больше 38 кг жемчуга и обогатила тех, кто ее снаряжал. С 1500 г. началась систематическая добыча испанцами венесуэльского жемчуга.

>И, опять, сравним этот результат с новым успехом португальской экспедиции Кабрала в том же 1500 г., несмотря на потери от штормов.
А разве кто-то спорит, что индийские экспедиции приносили больший доход?

>>На панамском побережье значительные россыпи золота нашла 4-я экспедиция Колумба в Панаме. Эта экспедиция доставила ок.900 кг золота (200 тыс. песо или 100 млн.мараведи), что почти равнялась годовому доходу кастильской казны.
>
>Заметим, что Колумб потерял в этом плавании все свои недешевые суда. Что пошло в минус.

И сколько стоили корабли? Снаряжение 1-й экспедиции из 3 кораблей оценивают от 1 до 2 млн. мараведи (10-20 кг золота).

>Но вывод-то таков, что до 1523 г. (за 30 лет с лишним лет) прибыль испанской казны была невелика - доходы по большей части съедались расходами.

И как это выглядит в цифрах? Особенно с учетом, что экспедиции сплошь и рядом снаряжались на частные средства.

> И отток идальго в Америку тоже был скорее минусом (они, опять-таки, были нужнее в армии в Италии).
Для короны? Наверное, но не весь же свет клином сошелся на королевской власти. Идальго, отправившиеся в Америку, могли иметь другое мнение.

>Контраст с португальскими нетто-доходами от Индии за тот же период (1499-1523 гг.) был значительный.
Конечно. И это гарантирует то, что португальцы не стали бы менять направление экспансии.

>>А вот португальцы на аналогичные расходы явно не собирались идти. В Африке и Индии они снимали сливки, сразу получали прибыль. Успешно колонизировали пустынные острова в Атлантике, а вот на Канарах закрепиться не смогли. Ведь здесь им пришлось бороться против туземцев и кастильских колонистов. Это для них оказалось слишком накладным. В Гвинее в 1478 г. они разбили кастильский флот, но здесь как раз была борьба за снятие сливок. Говорили, будто гвинейского золота и другой добычи, которую они тогда отбили у кастильцев, хватило на возобновление Войны за кастильское наследство.
>
>Это не вполне по теме обсуждения. Колумб в 1478 г. был в начале карьеры, т.е. никем.

Это ответ на эту фразу из https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2535007.htm
>Неясно, какому направлению был бы отдан приоритет, т.к. и маршрут вокруг Африки - тоже португальский. Видимо, возможна была бы даже альтернативка: путь вокруг Африки теряется португальцами, им достается вся Америка, а на маршруте вокруг Африки господство завоевывается испанцами.

Я по ошибке впихнул все в одно сообщение. Битва у Гвинеи 1478, мир 1479 и португальские открытия 80-х гарантировали, что испанцев вокруг Африки португальцы не пустят.
От Д.И.У.
К DmitrSh (11.01.2014 19:32:40)
Дата 12.01.2014 19:26:32

Re: Пятничная альтернатива...

>>Неясно, какому направлению был бы отдан приоритет, т.к. и маршрут вокруг Африки - тоже португальский. Видимо, возможна была бы даже альтернативка: путь вокруг Африки теряется португальцами, им достается вся Америка, а на маршруте вокруг Африки господство завоевывается испанцами.
>
>Я по ошибке впихнул все в одно сообщение. Битва у Гвинеи 1478, мир 1479 и португальские открытия 80-х гарантировали, что испанцев вокруг Африки португальцы не пустят.

Все же не будем забывать, что объединенная Испания была намного более сильным государством, чем Португалия.

В конце 1470-х была другая ситуация: в Кастилии имело место фактическое междуцарствие и полубезвластие, подбирали жениха для Изабеллы (делался выбор между объединением либо с Португалией, либо с Арагоном, с борьбой соответствующих партий). Тогда сплоченная и зажиточная Португалия могла гнуть пальцы, до определенного предела.

В 1479 г. Кастилия предсказуемо выбрала Арагон, после чего средиземноморская ориентация стала еще сильнее, а атлантическое направление еще глубже ушло на задний план. Ведь именно на востоке находились важнейшие испанские интересы (Италия была неизмеримо наиболее значимым торговым партнером и центром культурно-религиозного притяжения), там же были главные соперники Франция и Турция. Некоторое время ушло на объединение и подавление крестьянско-коммунальных возмущений в Каталонии. Затем Испания надолго (1482-91 гг.) втянулась в крайне дорогостоящую осадную войну с целью завоевания Гранадского эмирата. Понятно, было не до споров с португальцами.

Но в январе 1492 г. Гранада капитулировала, и Испания оказалась с мощной, отлично вооруженной армией, и с развязанными руками. А в Португалии, напротив, король Жоан II впал в меланхолию и запустил дела, что продолжалось до конца 1495 г.

Вот в этот период 1492-94 гг. испанское королевство могло не только добиться от Португалии любых уступок (типа свободного плавания вдоль Африки с правом основания собственных колоний), но при большом желании и захватить Португалию целиком (как это случилось потом в 1580-м).

Однако в реальной истории основное испанское внимание оставалось приковано к средиземноморским делам (итальянским прежде всего), для чего были все объективные причины, и на радостях был выдан небольшой грант Колумбу "на исследование дальнего космоса". Он в конце 1492 г. вернулся с радостными вестями, навешал лапши на уши про открытый западный путь в Индию, и в следующем 1493 г. ему дали действительно серьезную эскадру - 17 кораблей и 1500 воор. чел. со всем оснащением на несколько месяцев. Как сами писали, от казны пришлось оторвать существенную сумму 200 млн. мараведисов. На этом фоне Испания подписала Тордесильясский договор в июне 1494 г. Но вскоре выяснилось, что до индийских богатств по-прежнему далеко, а привезенные побрякушки не окупают и половины затрат. Вероятно, испанский двор почувствовал серьезное недовольство жизнью и собой.

Однако в 1495 г. испанская армия втянулась во все более тяжелую войну с французами в южной Италии, и свобода рук исчезла. В Португалии, напротив, в октябре 1495 г. на трон сел молодой и энергичный Мануэл, и стал готовить окончательный рывок в Индию, который имел блестящий успех в 1497-98 гг. После этого история окончательно пошла по предначертанному пути.

Теперь вернемся в прошлое и предположим, что Колумб получил все же положительную реакцию португальского двора либо в первое обращение 1483-85 гг., либо во второе 1488 г. То есть ему дали требуемую относительно небольшую сумму на три мелких корабля, и он достиг бы Вест-Индии в 1485 или 1488 г. под португальским флагом.

Ну и что? Была бы мелкая португальская колония, в которую португальский двор и купечество вкладывали бы еще меньше, чем испанские (поскольку африканское направление оставалось бы главным).
Быстро бы поняли, что до Индии так добраться трудно, а доходы с отдаленных дикарских земель в Вест-Индии меньше, чем от налаженной торговли в Африке. То есть лет 20-30 эта колония пребывала бы в прозябающем состоянии, безусловно.

Португальские поиски восточного пути в Индию этот "вест-индский" успех ни в коей мере не остановил бы и не замедлил, их продолжение и завершение было предрешено после возвращения Диаша в 1488 г., и только ослабление воли португальского короля отсрочило "окончательную" экспедицию.

В то же время португальские открытия новых островов на западе (которые нельзя было скрывать до 1492 г.) не могли оставить равнодушными испанского короля, магнатов и купцов. Это исключено, на фоне покорения Гранады и окончательного замирения канарских гуанчей. То есть в 1492-94 гг. испанцы обязательно послали бы туда свою собственную экспедицию, они не могли оставаться "обделенными". И Португалии все равно пришлось бы сделать выбор между западом и востоком - очевидно в пользу востока.

Кстати, даже если бы Испания по каким-то фантастическим причинам сама себя исключила из атлантических дел, оставалась еще одна альтернатива - английская. Соперничать с Испанией Генрих Тюдор не решился, но второстепенное португальское охвостье - другое дело, и Джона Кабота могли послать дальше на юг.