От Ильдар
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2014 22:26:26
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Армия централизованного государства, имеющая в основе пехоту против армии государства кочевников, имеющая в основе конницу.

Это неверное допущение. Армия оседлого государства, если речь не о диком Средневековье, в подавляющем большинстве случаев была сбалансированной и имела в своем составе конницу (пусть не слишком многочисленную) тяжелую и легкую пехоту.

>Уровень развития технологий, военного дела, управления, дисциплины, организации будем полагать равным

И это неверное допущение. Уровень всего вышеперечисленного будет всегда выше у оседлого государства.

>2) а возможности форсирования у них одинаковые.

Если это армии одинаковых по уровню развития государств.

>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.

Здесь будет еще зависимость от того, на чьей территории произойдет столкновение. К тому же, у сбалансированной армии будет своя конница, которая и будет проводить разведку, рекогносцировки и преследование (возможно, вместе с легкой пехотой).

>4) очевидное утверждение - в общем случае и при прочих равных - конный боец сильнее пешего (надеюсь не требует обоснования :)

Смотря в каких условиях.

>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.

Во-1, этот тезис требует серьезных доказательств. Во-2, данный тезис не вытекает из предыдущего автоматически. Во-3, очень много настоящих вояк начиная с Ксенофонта не согласились бы с Вами. В-4, даже если мы откинем опыт Античности и Нового времени, где пехота безусловно преобладала над конницей, то и в позднем европейском Средневековье английские лучники и латники, турецкая пехота, гуситы, швейцарские пикинеры, немецкие ландскнехты (т.е. сплоченная и дисциплинированная пехота) били конницу и в хвост и в гриву.

>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая".

Не получается "итак" никак. ;)

> Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.

Этот момент может и не наступить. Все конечно: и силы всадников и стрелы. Пехота тоже не будет стоять на убой, у нее есть свои метатели. И они могут совершить ошибку и проиграть.

Кстати, монголы не всегда могли одолеть китайскую пехоту в конном строю. Приходилось спешиваться и обстреливать ее уже в пешем боевом порядке.

>Собственно "феноменологически" мы это наблюдаем в исторической ретроспективе - конные армии как правило одерживали верх над пешими.

Нет. Как правило, преимущественно состоящие из пехоты армии одерживали верх над конными, за исключением лишь одного периода истории, а именно раннего и начала высокого Средневековья. И вовсе не по причине превосходства конного над пешим, а исключительно из-за политического и экономического устройства феодального общества. Обученной и дисциплинированной пехоте тогда просто неоткуда было взяться.

> Или же для успешного противостояния пехотинцев коннице нужно было существенное превосходство в вооружении, тактике, организации.

Вооружение вторично, дисциплина и организация первично.

>что в Америке против прерий.

В огороде бузина, в Киеве дядька.

>Возможность противостояния пехотной армии коннице на поле боя возникает когда:
>- пехота получает собственое дальнобойное оружие, не уступающее оружию конников (лонгбоу, арбалет, мушкет)

Английские лучники ничего бы не стоили на поле боя без какой-никакой дисциплины, более-менее адекватного по меркам того времени командования, полевых укреплений, которые они всякий раз возводили, а также латников и спешенных рыцарей, которые их поддерживали.

>- пехота получает пики (чтобы защититься от собственно "таранного" удара коней)

Швейцарские пики начального периода, как раз тогда, когда они сталкивались с рыцарской конницей, были весьма короткие (до 3 м) и мало отличались по длине от копий прочей европейской пехоты и рыцарей. Пики начали удлиняться до их непомерной длины в 5 м лишь тогда, когда они началась "Плохая война" с равной им по силе пехотой, ландскнехтами.

Сила швицев была опять-таки в дисциплине (дезертирство и паникерство карались смертью), беспрекословном подчинении своим командирам, плотном и очень глубоким построении, грамотном выборе места для сражения.

>- пехота получает доспехи - для снижения потерь от обстрела с дальних дистанций.

А вот напуганные монголами европейцы хотели больше баллист (арбалетов) и больших щитов (павез).

>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое.

Да не нужно ничего этого. У римской армии есть главное - дисциплина и обученность.

>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.

Годами не смогут - слишком далека метрополия.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От KGI
К Ильдар (09.01.2014 22:26:26)
Дата 10.01.2014 00:26:10

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>И это неверное допущение. Уровень всего вышеперечисленного будет всегда выше у оседлого государства.

Бездоказательно.

> то и в позднем европейском Средневековье английские лучники и латники, турецкая пехота, гуситы, швейцарские пикинеры, немецкие ландскнехты (т.е. сплоченная и дисциплинированная пехота) били конницу и в хвост и в гриву.

Били в хвост и в гриву рыцарскую НЕ десциплинированную конницу. А у монголов в коннице была железная дисциплина.

>Вооружение вторично, дисциплина и организация первично.

>
>Английские лучники ничего бы не стоили на поле боя без какой-никакой дисциплины, более-менее адекватного по меркам того времени командования, полевых укреплений, которые они всякий раз возводили, а также латников и спешенных рыцарей, которые их поддерживали.

>Сила швицев была опять-таки в дисциплине (дезертирство и паникерство карались смертью), беспрекословном подчинении своим командирам, плотном и очень глубоким построении, грамотном выборе места для сражения.

Ну дык и у монголов сила была в том же самом. Яса, круговая порука опять же. "Если побегут двое трое - смерть десятку, если побежит десяток - смерть сотне и тд" , сами знаете ведь. А еще был обычай, больших военачальников, просравших на поле боя все полимеры, удавливать тетивою лука. Что-то я не припомню у римлян аналогий этому безусловно хорошему и правильному обычаю. Скорее наоборот, припоминаются немного другие примеры, вроде войны с Югуртой:).
От ZaReznik
К KGI (10.01.2014 00:26:10)
Дата 10.01.2014 00:49:27

Re: [2Рядовой-К] Римляне...


>>Сила швицев была опять-таки в дисциплине (дезертирство и паникерство карались смертью), беспрекословном подчинении своим командирам, плотном и очень глубоким построении, грамотном выборе места для сражения.
>
>Ну дык и у монголов сила была в том же самом. Яса, круговая порука опять же. "Если побегут двое трое - смерть десятку, если побежит десяток - смерть сотне и тд" , сами знаете ведь. А еще был обычай, больших военачальников, просравших на поле боя все полимеры, удавливать тетивою лука. Что-то я не припомню у римлян аналогий этому безусловно хорошему и правильному обычаю. Скорее наоборот, припоминаются немного другие примеры, вроде войны с Югуртой:).

Забавный аспект римско-монгольского противостояния: чья децимация круче будет?
От СБ
К Ильдар (09.01.2014 22:26:26)
Дата 09.01.2014 23:08:50

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

Да вот забыл.

>Нет. Как правило, преимущественно состоящие из пехоты армии одерживали верх над конными, за исключением лишь одного периода истории, а именно раннего и начала высокого Средневековья.
 (1)Кочевники Великой Степи и окрестностей одерживали верх над пешими армиями начиная с периода собственно формирования там скотоводческо-кочевого образа ведения хозяйства (в 1 тыс. до н.э., если я не ошибаюсь) и вплоть до массового распространения огнестрела. Собственно потому они быстро зачистили оптимальный для них ландшафт нахрен от всех, кто хозяйствовал иначе, регулярно давали прикурить Китаю и Средней Азии, веками терроризировали Русь-Россию, а Европе просто повезло, что она всё-таки от их основного ареала была далековата.

(2)Хотя в отношении армий цивилизованных государств противопоставление пешие-конные обычно некорректно, позднеримкая армия таки явно эволюционировала в сторону той самой комбинации тяжёлой конницы и пеших стрелков, которая утвердилась как средневековый "мэйнстрим".
От СБ
К Ильдар (09.01.2014 22:26:26)
Дата 09.01.2014 22:52:46

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Это неверное допущение. Армия оседлого государства, если речь не о диком Средневековье, в подавляющем большинстве случаев была сбалансированной и имела в своем составе конницу (пусть не слишком многочисленную) тяжелую и легкую пехоту.

А скажите пожалуйста, Византию и Персию перед нашествием арабов, которые в военном плане были несколько похожи на монголов времён расцвета, только слабее, вы считаете уже находящимися в диком Средневековье?

А вообще конечно организованное сверху армейское строительство, при котором "сбалансированная армия" это не красивый эвфемизм для "а вот куда бы нам на поле боя приспособить эти разнородные контингенты?" - это детище Нового Времени. Сколько вы можете назвать неоспоримых случаев успешных и осознанно проведённых в масштабе страны реформ комплекса вооружения и тактики где бы то ни было века до 17-го?

>>Уровень развития технологий, военного дела, управления, дисциплины, организации будем полагать равным
>И это неверное допущение. Уровень всего вышеперечисленного будет всегда выше у оседлого государства.
 Почему же тогда борьба с варварами, хоть кочевыми, хоть нет, в допороховую эпоху была неизменно столь тяжела для оседлых государств, что даже могущественнейшие и самые развитые из них время от времени то оказывались завоёванными, то варвары и полуварвары замещали в них старую элиту, так что европейская цивилизация, которая, начиная от создания государства франков, успешно отбивалась ото всех варварских нападений и только знай себе расширялась - здесь чудесное исключение?