ВИФ2 NE: Ветка : [2Рядовой-К] Римляне vs Монголы

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	09.01.2014 12:36:52
Рубрики	Древняя история; Байки;

[2Рядовой-К] Римляне vs Монголы - на понятном тебе языке :)

В предверии пятницы, продолжаем монголосрач :)

Предлагаю попытаться абстрагироваться от того, кто какую империю создал и разрушил и вообще от расово-национальных предрассудков и менталитетов :)

Что тогда имеем в остатке.

Армия централизованного государства, имеющая в основе пехоту против армии государства кочевников, имеющая в основе конницу.
Уровень развития технологий, военного дела, управления, дисциплины, организации будем полагать равным - т.к. обе стороны достаточно как то по своему в этом преуспели и не будем зацикливаться на мелочах.

Начнем с простой аксиоматики:
1) стратегически и конная и пещая армии имеют одинаковую подвижность - т.к. она определяется скоростью обозов, а они движутся одинаково шагом.
2) оперативная подвижность конной армии выше, т.к. конные отряды движутся быстрее пеших, а возможности форсирования у них одинаковые.
3) тактическая подвижность конной армии также выше по тем же причинам.

Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.

4) очевидное утверждение - в общем случае и при прочих равных - конный боец сильнее пешего (надеюсь не требует обоснования :)
Отсюда важный вывод -
5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.

:) Я понимаю, что это утверждение само по себе наброс :) Но прежде чем возражать - дочитайте пожалуйста до конца.

Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.

Собственно "феноменологически" мы это наблюдаем в исторической ретроспективе - конные армии как правило одерживали верх над пешими. Или же для успешного противостояния пехотинцев коннице нужно было существенное превосходство в вооружении, тактике, организации.
В остальных же случаях для борьбы с конными армиями нужна своя конная армия - что в России против степи, что в Америке против прерий.

Возможность противостояния пехотной армии коннице на поле боя возникает когда:
- пехота получает собственое дальнобойное оружие, не уступающее оружию конников (лонгбоу, арбалет, мушкет)
- пехота получает пики (чтобы защититься от собственно "таранного" удара коней)
- пехота получает доспехи - для снижения потерь от обстрела с дальних дистанций.

Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.
Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.
Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.

В случае с монголами мы имеем столкновение оседлого государства с кочевниками. И ситуация здесь несимметрична.
Да, предположим, что Рим может сосздать условия, когда его армия будет способна выиграть полевой бой против монголов - но зачем монголы станут принимать такой бой?

И здесь мы выходим на оперативный и стратегический уровни (вспоминаем п. 2 и 3).
Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.
В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.

Фактически единственной стратегией Рима в таком конфликте может быть только активная оборона по какому то непроходимому рубежу с системой крепостей на проходах. Т.е. создание условий, когда монголы будут вынуждены принять полевое сражение на выбранной римлянами позиции. Может ли быть выделен такой рубеж в Европе (кроме Альп)?

От	Ильдар
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 22:26:26

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Армия централизованного государства, имеющая в основе пехоту против армии государства кочевников, имеющая в основе конницу.

Это неверное допущение. Армия оседлого государства, если речь не о диком Средневековье, в подавляющем большинстве случаев была сбалансированной и имела в своем составе конницу (пусть не слишком многочисленную) тяжелую и легкую пехоту.

>Уровень развития технологий, военного дела, управления, дисциплины, организации будем полагать равным

И это неверное допущение. Уровень всего вышеперечисленного будет всегда выше у оседлого государства.

>2) а возможности форсирования у них одинаковые.

Если это армии одинаковых по уровню развития государств.

>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.

Здесь будет еще зависимость от того, на чьей территории произойдет столкновение. К тому же, у сбалансированной армии будет своя конница, которая и будет проводить разведку, рекогносцировки и преследование (возможно, вместе с легкой пехотой).

>4) очевидное утверждение - в общем случае и при прочих равных - конный боец сильнее пешего (надеюсь не требует обоснования :)

Смотря в каких условиях.

>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.

Во-1, этот тезис требует серьезных доказательств. Во-2, данный тезис не вытекает из предыдущего автоматически. Во-3, очень много настоящих вояк начиная с Ксенофонта не согласились бы с Вами. В-4, даже если мы откинем опыт Античности и Нового времени, где пехота безусловно преобладала над конницей, то и в позднем европейском Средневековье английские лучники и латники, турецкая пехота, гуситы, швейцарские пикинеры, немецкие ландскнехты (т.е. сплоченная и дисциплинированная пехота) били конницу и в хвост и в гриву.

>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая".

Не получается "итак" никак. ;)

> Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.

Этот момент может и не наступить. Все конечно: и силы всадников и стрелы. Пехота тоже не будет стоять на убой, у нее есть свои метатели. И они могут совершить ошибку и проиграть.

Кстати, монголы не всегда могли одолеть китайскую пехоту в конном строю. Приходилось спешиваться и обстреливать ее уже в пешем боевом порядке.

>Собственно "феноменологически" мы это наблюдаем в исторической ретроспективе - конные армии как правило одерживали верх над пешими.

Нет. Как правило, преимущественно состоящие из пехоты армии одерживали верх над конными, за исключением лишь одного периода истории, а именно раннего и начала высокого Средневековья. И вовсе не по причине превосходства конного над пешим, а исключительно из-за политического и экономического устройства феодального общества. Обученной и дисциплинированной пехоте тогда просто неоткуда было взяться.

> Или же для успешного противостояния пехотинцев коннице нужно было существенное превосходство в вооружении, тактике, организации.

Вооружение вторично, дисциплина и организация первично.

>что в Америке против прерий.

В огороде бузина, в Киеве дядька.

>Возможность противостояния пехотной армии коннице на поле боя возникает когда:
>- пехота получает собственое дальнобойное оружие, не уступающее оружию конников (лонгбоу, арбалет, мушкет)

Английские лучники ничего бы не стоили на поле боя без какой-никакой дисциплины, более-менее адекватного по меркам того времени командования, полевых укреплений, которые они всякий раз возводили, а также латников и спешенных рыцарей, которые их поддерживали.

>- пехота получает пики (чтобы защититься от собственно "таранного" удара коней)

Швейцарские пики начального периода, как раз тогда, когда они сталкивались с рыцарской конницей, были весьма короткие (до 3 м) и мало отличались по длине от копий прочей европейской пехоты и рыцарей. Пики начали удлиняться до их непомерной длины в 5 м лишь тогда, когда они началась "Плохая война" с равной им по силе пехотой, ландскнехтами.

Сила швицев была опять-таки в дисциплине (дезертирство и паникерство карались смертью), беспрекословном подчинении своим командирам, плотном и очень глубоким построении, грамотном выборе места для сражения.

>- пехота получает доспехи - для снижения потерь от обстрела с дальних дистанций.

А вот напуганные монголами европейцы хотели больше баллист (арбалетов) и больших щитов (павез).

>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое.

Да не нужно ничего этого. У римской армии есть главное - дисциплина и обученность.

>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.

Годами не смогут - слишком далека метрополия.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	KGI
К	Ильдар (09.01.2014 22:26:26)
Дата	10.01.2014 00:26:10

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>И это неверное допущение. Уровень всего вышеперечисленного будет всегда выше у оседлого государства.

Бездоказательно.

> то и в позднем европейском Средневековье английские лучники и латники, турецкая пехота, гуситы, швейцарские пикинеры, немецкие ландскнехты (т.е. сплоченная и дисциплинированная пехота) били конницу и в хвост и в гриву.

Били в хвост и в гриву рыцарскую НЕ десциплинированную конницу. А у монголов в коннице была железная дисциплина.

>Вооружение вторично, дисциплина и организация первично.

>
>Английские лучники ничего бы не стоили на поле боя без какой-никакой дисциплины, более-менее адекватного по меркам того времени командования, полевых укреплений, которые они всякий раз возводили, а также латников и спешенных рыцарей, которые их поддерживали.

>Сила швицев была опять-таки в дисциплине (дезертирство и паникерство карались смертью), беспрекословном подчинении своим командирам, плотном и очень глубоким построении, грамотном выборе места для сражения.

Ну дык и у монголов сила была в том же самом. Яса, круговая порука опять же. "Если побегут двое трое - смерть десятку, если побежит десяток - смерть сотне и тд" , сами знаете ведь. А еще был обычай, больших военачальников, просравших на поле боя все полимеры, удавливать тетивою лука. Что-то я не припомню у римлян аналогий этому безусловно хорошему и правильному обычаю. Скорее наоборот, припоминаются немного другие примеры, вроде войны с Югуртой:).

От	ZaReznik
К	KGI (10.01.2014 00:26:10)
Дата	10.01.2014 00:49:27

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Сила швицев была опять-таки в дисциплине (дезертирство и паникерство карались смертью), беспрекословном подчинении своим командирам, плотном и очень глубоким построении, грамотном выборе места для сражения.
>
>Ну дык и у монголов сила была в том же самом. Яса, круговая порука опять же. "Если побегут двое трое - смерть десятку, если побежит десяток - смерть сотне и тд" , сами знаете ведь. А еще был обычай, больших военачальников, просравших на поле боя все полимеры, удавливать тетивою лука. Что-то я не припомню у римлян аналогий этому безусловно хорошему и правильному обычаю. Скорее наоборот, припоминаются немного другие примеры, вроде войны с Югуртой:).

Забавный аспект римско-монгольского противостояния: чья децимация круче будет?

От	СБ
К	Ильдар (09.01.2014 22:26:26)
Дата	09.01.2014 23:08:50

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

Да вот забыл.

>Нет. Как правило, преимущественно состоящие из пехоты армии одерживали верх над конными, за исключением лишь одного периода истории, а именно раннего и начала высокого Средневековья.
(1)Кочевники Великой Степи и окрестностей одерживали верх над пешими армиями начиная с периода собственно формирования там скотоводческо-кочевого образа ведения хозяйства (в 1 тыс. до н.э., если я не ошибаюсь) и вплоть до массового распространения огнестрела. Собственно потому они быстро зачистили оптимальный для них ландшафт нахрен от всех, кто хозяйствовал иначе, регулярно давали прикурить Китаю и Средней Азии, веками терроризировали Русь-Россию, а Европе просто повезло, что она всё-таки от их основного ареала была далековата.

(2)Хотя в отношении армий цивилизованных государств противопоставление пешие-конные обычно некорректно, позднеримкая армия таки явно эволюционировала в сторону той самой комбинации тяжёлой конницы и пеших стрелков, которая утвердилась как средневековый "мэйнстрим".

От	СБ
К	Ильдар (09.01.2014 22:26:26)
Дата	09.01.2014 22:52:46

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Это неверное допущение. Армия оседлого государства, если речь не о диком Средневековье, в подавляющем большинстве случаев была сбалансированной и имела в своем составе конницу (пусть не слишком многочисленную) тяжелую и легкую пехоту.

А скажите пожалуйста, Византию и Персию перед нашествием арабов, которые в военном плане были несколько похожи на монголов времён расцвета, только слабее, вы считаете уже находящимися в диком Средневековье?

А вообще конечно организованное сверху армейское строительство, при котором "сбалансированная армия" это не красивый эвфемизм для "а вот куда бы нам на поле боя приспособить эти разнородные контингенты?" - это детище Нового Времени. Сколько вы можете назвать неоспоримых случаев успешных и осознанно проведённых в масштабе страны реформ комплекса вооружения и тактики где бы то ни было века до 17-го?

>>Уровень развития технологий, военного дела, управления, дисциплины, организации будем полагать равным
>И это неверное допущение. Уровень всего вышеперечисленного будет всегда выше у оседлого государства.
Почему же тогда борьба с варварами, хоть кочевыми, хоть нет, в допороховую эпоху была неизменно столь тяжела для оседлых государств, что даже могущественнейшие и самые развитые из них время от времени то оказывались завоёванными, то варвары и полуварвары замещали в них старую элиту, так что европейская цивилизация, которая, начиная от создания государства франков, успешно отбивалась ото всех варварских нападений и только знай себе расширялась - здесь чудесное исключение?

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 18:14:32

есть другой вариант

если мы берём монголов, а=ля поход Батыя, то римлянам надо продержаться в первый-второй поход, не допустив мегауспехов монгол.
Потом начнут играть значения: промышленность, организация, численность и внутренние разборки. А тут, пмсм, монголы в пролёте.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 18:05:25

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

Если мы примерно в середине второго века то такой рубеж Карпаты и Дунай. И то и другое римляне реально обороняли, хотя и в разное время. Рубеж Карпаты-Сирет-нижнее течение, Дуная, перспективен, но, как меня убедили-), он необороняем по логистическим причинам, а вне реалий 2 века просто не актуален. Из Дакии (Трансильвании) римляне быстро не уйдут, там есть ресурсы и относительно усмеренные даки. Значит, оборона по Карпатам фронтом на восток и юг в сочетании с обороной по Дунаю фронтом на север и на запад.Для короткой кампании это может даже создать оперативные и тактический варианты, с стратегически это катастрофа, чреватая полной ликвидацией рубежа по Дунаю.
В любой другой период еще проще. Взлом рубежа по Дунаю можно избежать только если монголы пройдут весь Ближний Восток и остановятся на Перинеях и им будет не до Дуная вообще. Про Альпы остаюсь при своем мнении - Аппенинский полуостров Рим может удержать при любом раскладе. Уход с Карпат на Дунай (а это неизбежно, изолировать Трансильванию монголы могут легко), а потом прорыв рубежа по Дунаю не оставит выбора, только рубеж Рейн-Альпы, а дальше зависит от германцев и галлов, м.б. придется и в Альпы отступить.

От	mpolikar
К	Prepod (09.01.2014 18:05:25)
Дата	09.01.2014 18:10:06

а кто их остановит на Пиренеях?

>В любой другой период еще проще. Взлом рубежа по Дунаю можно избежать только если монголы пройдут весь Ближний Восток и остановятся на Перинеях и им будет не до Дуная вообще.

Новый Карл Мартелл?

От	Prepod
К	mpolikar (09.01.2014 18:10:06)
Дата	09.01.2014 18:24:40

Re: а кто...

>>В любой другой период еще проще. Взлом рубежа по Дунаю можно избежать только если монголы пройдут весь Ближний Восток и остановятся на Перинеях и им будет не до Дуная вообще.
>
>Новый Карл Мартелл?
Мне больше Неистовый Роланд импонирует. -)) Там и сюжетец вполне ориентальный, а уж как звучит в оригинале... Если серьезно, на большее монголов не хватит. Им придется переваривать завоеванное, и они не арабы, им это будет труднее.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 15:04:34

Вы это... Начните с умения римской армии вести массово боевые действия зимой. (-)

От	Darkbird
К	И. Кошкин (09.01.2014 15:04:34)
Дата	09.01.2014 15:06:43

Re: Вы это......

Ганнибал тоже так думал...

От	И. Кошкин
К	Darkbird (09.01.2014 15:06:43)
Дата	09.01.2014 15:14:16

К чему это пропердели-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ганнибал тоже так думал...

...показать, что есть еще газ в баках?

И. Кошкин

От	Darkbird
К	И. Кошкин (09.01.2014 15:14:16)
Дата	09.01.2014 15:18:14

Re: К чему...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ганнибал тоже так думал...
>
>...показать, что есть еще газ в баках?

>И. Кошкин

Да что Вы? Ваш пердеж никому не перепердеть! А я так... погулять вышел.

От	Администрация (ID)
К	Darkbird (09.01.2014 15:18:14)
Дата	09.01.2014 19:41:38

По три дня рид-онли участникам И.Кошкин и Darkbird

Приветствую Вас!

За взаимные оскорбления.

С уважением, ID

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 14:17:48

Теперь про стратегию

Приветствую!

Приймем, что стратегия за монгол оригинальностью отличаться не будет - для того, что бы действовать против "Рима" им, как и в реале, понадобится занять Панонию, которую можно будет использовать в качестве базы для дальнейших действий.

http://europe.big-map.ru/664455_BIG_0_0.jpg

Соответсвенно, задача римлян - используя рубеж Карпаты-р.Сирет-нижнее течение р.Дунай создать передовой рубеж обороны с целью воспрепятствовать одновременному выходу монгольских корпусов ( Слонопотам будет идти широким фронтом, как он это умел и любил практиковать в реале ). Основные силы "римлян" следует держать в районе среднего течения р.Дунай ( гдето южнее современного Будапешта ) имея задачей разгром монгольских корпусов по частям на выходе из Карпат. Плюс иметь возможность оперативно усиливать отряды, которые будут стоять заслонами на перевалах - конечно можно пытаться строить стратегию на этом варианте, как на основном. Т.е. "стоять и умирать".

Для решения этой задачи нужен ордунг унд дициплинен плюс оперативная подвижность. (у венгров в 13-м веке с подвижностью было вполне, ордунг отсутствовал).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Prepod
К	Sav (09.01.2014 14:17:48)
Дата	09.01.2014 18:39:07

Re: Теперь про...

>Соответсвенно, задача римлян - используя рубеж Карпаты-р.Сирет-нижнее течение р.Дунай создать передовой рубеж обороны с целью воспрепятствовать одновременному выходу монгольских корпусов ( Слонопотам будет идти широким фронтом, как он это умел и любил практиковать в реале ). Основные силы "римлян" следует держать в районе среднего течения р.Дунай ( гдето южнее современного Будапешта ) имея задачей разгром монгольских корпусов по частям на выходе из Карпат. Плюс иметь возможность оперативно усиливать отряды, которые будут стоять заслонами на перевалах - конечно можно пытаться строить стратегию на этом варианте, как на основном. Т.е. "стоять и умирать".

Будапешт это далеко. Стоять и умирать придется уже на перевалах и в куцых пограничных укреплениях по Сирету, сделать что-то стоящее они там не успеют просто физически. А оборона карпатских перевалов была для римлян типовой задачей 2 века. Потом в Трансильвании, там римляне были представлены очень широко, и только потом, разрушая Мост Трояна 41-стайл, на Дунае. Только если бы они закрепились в Дакии хотя бы на 2 века, тогда граница была бы на замке по потенциально удобному рубежу, во втором веке монголы его прорвут.

От	Guderian
К	Sav (09.01.2014 14:17:48)
Дата	09.01.2014 15:56:16

Слонопотамы с системой ОПВТ

От	Sav
К	Guderian (09.01.2014 15:56:16)
Дата	09.01.2014 16:05:01

Re: Слонопотамы с...

Приветствую!

>Слонопотам имеет
>1) Гибкую стратегию и прекрасную разведку - на пролом возможно и полезут но не все и не сразу ( как отвлечение и разведка боем) обход возможен хоть вдоль балтийского побережья - не удержать такой кусок от КМГ.

Не вопрос - имеет гибкую стратегию и прекрасную разведку и при желании можно придумать разные схемы выдвижения и разные маршруты. Все это демонстрирует имевшая место быть в реальности история похода в Венгрию. "Не все и не сразу" - ну как сказать, в рамках одной кампании все и сразу.

>2)Слонопотам не привязан к дорогам городам и вообще местности

Извините, в каком смысле не привязан к местности?

>3)Слонопотам в отличии от римской армии не ищет решающего генерального сражения.

Это еще почему? Как раз наоборот, ищет, но в удобных для себя условиях.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Guderian
К	Sav (09.01.2014 16:05:01)
Дата	09.01.2014 16:16:05

Re: Слонопотамы с...

>Приветствую!

>>Слонопотам имеет
>>1) Гибкую стратегию и прекрасную разведку - на пролом возможно и полезут но не все и не сразу ( как отвлечение и разведка боем) обход возможен хоть вдоль балтийского побережья - не удержать такой кусок от КМГ.
>
> Не вопрос - имеет гибкую стратегию и прекрасную разведку и при желании можно придумать разные схемы выдвижения и разные маршруты. Все это демонстрирует имевшая место быть в реальности история похода в Венгрию. "Не все и не сразу" - ну как сказать, в рамках одной кампании все и сразу.
А зачем им эта компания? Везде монголы не лезли на пролом а применели тактику планового расшатывания и медленного проникновения на территорию противника - ожесточается сопротивление отход сломлены силы - "алга,алга!"

>>2)Слонопотам не привязан к дорогам городам и вообще местности
>
> Извините, в каком смысле не привязан к местности?
Нельзя придти и нанести упреждающий удар или ударить в тыл по обезаруженым семьям заставив развернуться.

>>3)Слонопотам в отличии от римской армии не ищет решающего генерального сражения.
>
> Это еще почему? Как раз наоборот, ищет, но в удобных для себя условиях.

Это не стремление путем генерального сражения одержать верх - это перемалывание сил противника на выгодных для себя условиях.

От	Sav
К	Guderian (09.01.2014 16:16:05)
Дата	09.01.2014 16:34:33

Re: Слонопотамы с...

Приветствую!

>> Не вопрос - имеет гибкую стратегию и прекрасную разведку и при желании можно придумать разные схемы выдвижения и разные маршруты. Все это демонстрирует имевшая место быть в реальности история похода в Венгрию. "Не все и не сразу" - ну как сказать, в рамках одной кампании все и сразу.
>А зачем им эта компания? Везде монголы не лезли на пролом а применели тактику планового расшатывания и медленного проникновения на территорию противника - ожесточается сопротивление отход сломлены силы - "алга,алга!"

А зачем им в реале понадобилась Венгерская кампания? Как там было с плановым расшатыванием и медленным проникновением? То же самое на СВ Руси - где там плановое расшатывание и медленное проникновение?

>>>2)Слонопотам не привязан к дорогам городам и вообще местности
>>
>> Извините, в каком смысле не привязан к местности?
>Нельзя придти и нанести упреждающий удар или ударить в тыл по обезаруженым семьям заставив развернуться.

Не спорю, нельзя. А разве я выше писал, что льзя?

>> Это еще почему? Как раз наоборот, ищет, но в удобных для себя условиях.
>
>Это не стремление путем генерального сражения одержать верх - это перемалывание сил противника на выгодных для себя условиях.

Что-то странное Вы пишете - где это монголы не стремились к генеральному сражению? Или же, что Вы понимаете под "перемалыванием" применительно к монголам? Например?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Guderian
К	Sav (09.01.2014 16:34:33)
Дата	10.01.2014 09:43:04

Re: Слонопотамы с...

>Приветствую!

> А зачем им в реале понадобилась Венгерская кампания? Как там было с плановым расшатыванием и медленным проникновением? То же самое на СВ Руси - где там плановое расшатывание и медленное проникновение?

Ну вот вам одна из версий -
Планы покорения Венгрии существовали у Батыя с самого начала западного похода. Ещё во время кампании 1236 г. Батый направил Беле IV послание, в котором предлагал венгерскому королю покориться и сетовал, что вынужден уже «в тридцатый раз» отправлять к нему послов и до сих пор не получил ответа. В том же письме Батый предлагал Беле IV изгнать со своих земель разбитых татарами половцев, которых король незадолго перед этим принял под своё покровительство. Поскольку оба эти предложения были также проигнорированы, война с Венгрией стала неизбежной.
Плановое рассшатывани е и проникновение советую прочуствовать рассмотрев как шли и через что тумены Батыя к Беле IV.

>>>>2)Слонопотам не привязан к дорогам городам и вообще местности
>>>
>>> Извините, в каком смысле не привязан к местности?
>>Нельзя придти и нанести упреждающий удар или ударить в тыл по обезаруженым семьям заставив развернуться.
>
> Не спорю, нельзя. А разве я выше писал, что льзя?
Вы выше спросили в каком смысле я ответил в каком.

>>> Это еще почему? Как раз наоборот, ищет, но в удобных для себя условиях.
>>
>>Это не стремление путем генерального сражения одержать верх - это перемалывание сил противника на выгодных для себя условиях.
>
> Что-то странное Вы пишете - где это монголы не стремились к генеральному сражению? Или же, что Вы понимаете под "перемалыванием" применительно к монголам? Например?

То что вступали они в сражения имея численное преимущество или застигнув противника врасплох ( Сить,Шайо).
То есть их тактика была внезапность, разгром по частям и тп а не как принято в Европах встать в поле и стенка на стенку кто победиши.

От	Darkbird
К	Sav (09.01.2014 14:17:48)
Дата	09.01.2014 14:23:28

Это мелкая оперативщина

Настоящие ПАЦАНЫ изучают логистику )))))))

От	Sav
К	Darkbird (09.01.2014 14:23:28)
Дата	09.01.2014 14:32:14

Это очередной Ваш фырк в лужу(-)

От	Darkbird
К	Sav (09.01.2014 14:32:14)
Дата	09.01.2014 14:54:00

Re: Это очередной...

Слив защитан.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 13:44:00

Вы только учитывайте одну вещь

>Начнем с простой аксиоматики:
>1) стратегически и конная и пещая армии имеют одинаковую подвижность - т.к. она определяется скоростью обозов, а они движутся одинаково шагом.
>2) оперативная подвижность конной армии выше, т.к. конные отряды движутся быстрее пеших, а возможности форсирования у них одинаковые.
>3) тактическая подвижность конной армии также выше по тем же причинам.

Разговоры о преимуществах большой конной армии над пехотой очень красиво выглядят для степных ТВД, там все ясно, все видно и естественно конница всегда в выигрыше.

Но Западная Европа времен Рима никак не степь. С окраин империи монголы римлян успешно выбьют, а далее? Что то не слышно о мощных конных битвах между датчанами и немцами, немцами и славянами. Там все решела пехота и в доогнестрельный период.

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (09.01.2014 13:44:00)
Дата	09.01.2014 15:20:56

Именно, что так.

Берём реальное давление Степи на Европу - и видим, что именно степняки дальше Паннонии не продвигались. Которые без верхов - всю Европу взяли, которые верхами - так венграми и стали.

От	Sav
К	ttt2 (09.01.2014 13:44:00)
Дата	09.01.2014 14:43:51

Re: Вы только...

Приветствую!
>>Начнем с простой аксиоматики:
>>1) стратегически и конная и пещая армии имеют одинаковую подвижность - т.к. она определяется скоростью обозов, а они движутся одинаково шагом.
>>2) оперативная подвижность конной армии выше, т.к. конные отряды движутся быстрее пеших, а возможности форсирования у них одинаковые.
>>3) тактическая подвижность конной армии также выше по тем же причинам.
>
>Разговоры о преимуществах большой конной армии над пехотой очень красиво выглядят для степных ТВД, там все ясно, все видно и естественно конница всегда в выигрыше.

>Но Западная Европа времен Рима никак не степь. С окраин империи монголы римлян успешно выбьют, а далее?

А далее тоже ничего оригинального - террор, насилие, подкуп месстечковых элит, создание зависимых и полузависимых гособразований с целью эксплуатации. Имея базу в той же Панонии можно и Западной Европой порулить при грамотном подходе.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Darkbird
К	Sav (09.01.2014 14:43:51)
Дата	09.01.2014 14:53:44

Re: Вы только...

> А далее тоже ничего оригинального - террор, насилие, подкуп месстечковых элит, создание зависимых и полузависимых гособразований с целью эксплуатации. Имея базу в той же Панонии можно и Западной Европой порулить при грамотном подходе.

Чет не понял. Это кто там будет чего создавать? Со времен Темучина и Угедея ничего монголы не создали и создать не могли. Попользовали соседей и угнетали их как дембеля черпаков. Как только черпаки оперились, объединились (замечу, что без всякого Рима за спиной с его легионами), так сразу выдали люлей зажравшимся дембелям. Собственно история сама рассудила кому и за каким столом сидеть.

От	astatin
К	Darkbird (09.01.2014 14:53:44)
Дата	09.01.2014 19:23:06

Re: Вы только...

Государства Средней Азии, Поволжья? Правда потом их подмяла Москва.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2014 13:44:00)
Дата	09.01.2014 13:56:38

Re: Вы только...

>Разговоры о преимуществах большой конной армии над пехотой очень красиво выглядят для степных ТВД, там все ясно, все видно и естественно конница всегда в выигрыше.
>Но Западная Европа времен Рима никак не степь. С окраин империи монголы римлян успешно выбьют, а далее?

Им придется уйти за Альпы?

>Что то не слышно о мощных конных битвах между датчанами и немцами, немцами и славянами. Там все решела пехота и в доогнестрельный период.

Но это же не так. Основную ударную силу армий составляли конные дружины/рыцари. Пехота содержалась по экономическим причинам, для осад и т.п.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 13:56:38)
Дата	09.01.2014 15:04:34

Re: Вы только...

>>Но Западная Европа времен Рима никак не степь. С окраин империи монголы римлян успешно выбьют, а далее?
>
>Им придется уйти за Альпы?

Возможно на границу леса - почему Альпы? Теперешние Австрия, Югославия - какая там тогда степь.

>Но это же не так. Основную ударную силу армий составляли конные дружины/рыцари. Пехота содержалась по экономическим причинам, для осад и т.п.

Рыцари с доспехами чего не было у монгол

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2014 15:04:34)
Дата	09.01.2014 15:34:09

Re: Вы только...

>>>Но Западная Европа времен Рима никак не степь. С окраин империи монголы римлян успешно выбьют, а далее?
>>
>>Им придется уйти за Альпы?
>
>Возможно на границу леса - почему Альпы? Теперешние Австрия, Югославия -
Ну т.е. по линии Карпаты-Судеты. Австрия это Альпы и есть.

>какая там тогда степь.

придунайская.

>>Но это же не так. Основную ударную силу армий составляли конные дружины/рыцари. Пехота содержалась по экономическим причинам, для осад и т.п.
>
>Рыцари с доспехами чего не было у монгол

Доспех повышает индивидуальную безопасность. У пехоты с доспехами было еще хуже.
Сила конного - в лошади :)

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:34:09)
Дата	09.01.2014 18:17:11

Re: Вы только...

>>Рыцари с доспехами чего не было у монгол

значит бысто применят/переймут сарматские манеры. Т.е. опять - шанс монголов в первом ударе.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:34:09)
Дата	09.01.2014 15:36:54

Re: Вы только...

>Доспех повышает индивидуальную безопасность. У пехоты с доспехами было еще хуже.
>Сила конного - в лошади :)

Которую надо кормить ))))

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 13:56:38)
Дата	09.01.2014 14:12:54

Re: Вы только...

>Но это же не так. Основную ударную силу армий составляли конные дружины/рыцари. Пехота содержалась по экономическим причинам, для осад и т.п.

Напомните пожалуйста количественный состав конных дружин/рыцарей? Плотность 2 рыцаря на гектар поля боя...??? )))))

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (09.01.2014 14:12:54)
Дата	09.01.2014 14:28:03

Re: Вы только...

>>Но это же не так. Основную ударную силу армий составляли конные дружины/рыцари. Пехота содержалась по экономическим причинам, для осад и т.п.
>
>Напомните пожалуйста количественный состав конных дружин/рыцарей? Плотность 2 рыцаря на гектар поля боя...??? )))))

так и сами государства были меньше и малочисленнее. О чем Ваш вопрос?

От	Михаил Т
К	Darkbird (09.01.2014 14:12:54)
Дата	09.01.2014 14:23:23

Re: Вы только...

>>Но это же не так. Основную ударную силу армий составляли конные дружины/рыцари. Пехота содержалась по экономическим причинам, для осад и т.п.
>
>Напомните пожалуйста количественный состав конных дружин/рыцарей? Плотность 2 рыцаря на гектар поля боя...??? )))))

А какова, по-вашему, была численность бьющихся?

От	Darkbird
К	Михаил Т (09.01.2014 14:23:23)
Дата	09.01.2014 14:24:44

Re: Вы только...

>А какова, по-вашему, была численность бьющихся?

Сотни.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 13:13:34

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Армия централизованного государства, имеющая в основе пехоту против армии государства кочевников, имеющая в основе конницу.
>Уровень развития технологий, военного дела, управления, дисциплины, организации будем полагать равным - т.к. обе стороны достаточно как то по своему в этом преуспели и не будем зацикливаться на мелочах.

Оба два государства находятся в сферическом вакууме? Если так, то Рим обречен и далее читать не интересно.
Рим всегда был силен своими союзниками коих находил/подчинял/кидал/любил во всех смыслах. Весь прошлый срач
пытался донести эту линию до оппонентов, но так и не был услышан.

>Начнем с простой аксиоматики:
>1) стратегически и конная и пещая армии имеют одинаковую подвижность - т.к. она определяется скоростью обозов, а они движутся одинаково шагом.
>2) оперативная подвижность конной армии выше, т.к. конные отряды движутся быстрее пеших, а возможности форсирования у них одинаковые.
>3) тактическая подвижность конной армии также выше по тем же причинам.

>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.

Все абсолютно верно. Особенно с точки зрения физики. Пехотинцу надо кормить лишь себя. Коннику надо кормить себя,
коня, заводного коня, обозного коня, и т.д. коня.... Количество которых уже успешно придумали в предыдущем сраче.

>4) очевидное утверждение - в общем случае и при прочих равных - конный боец сильнее пешего (надеюсь не требует обоснования :)

Разумеется. Раз вкладывает больше энергии, то и в праве требовать больше.

>Отсюда важный вывод -
>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.

А вот это уже не факт. Конная армия потребляет ресурсов как минимум вдвое, а то и втрое больше пешей.
Таким образом там где поместится 10 конницы - легко увидеть 20 тыс. пехоты. Продолжим?

>:) Я понимаю, что это утверждение само по себе наброс :) Но прежде чем возражать - дочитайте пожалуйста до конца.

Попробуем.

>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.
Стоять "под стрелой" имея щиты энергетически более выгодно чем бегать супротив ежика пехоты который огрызается стрелами и дротиками. Пример Красса не предлагать. Красс сам приперся к парфянам, а тут ровно наоборот. Монголам
энергетически невыгодно скакать вокруг легионов. С учетом того, что их меньше (читаем про коней и пехоту), еще и
растратят накопленную ранее энергию. И?

>Собственно "феноменологически" мы это наблюдаем в исторической ретроспективе - конные армии как правило одерживали верх над пешими. Или же для успешного противостояния пехотинцев коннице нужно было существенное превосходство в вооружении, тактике, организации.

Я вас таки умоляю. Как только стадо баранов/крестьян научили держать копье и не ссать кипятком при виде лошади,
превосходство конницы (даже закованной по самые помидоры) немедленно закончилось.

>В остальных же случаях для борьбы с конными армиями нужна своя конная армия - что в России против степи, что в Америке против прерий.

Римляне всегда умели искать союзников. В данном случае, уверен, даже выкопают из могил всех до единого фессалийцев. ))) И всяко разно получат адекватную по силе ударную конницу, которая сможет их обезопасить от
булавочных уколов.

>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.

Глупости. Топикстартер обоих топиков имел ввиду именно стратегическое противостояние двух систем. А сообщество
как водится тут же скатилось к подбашенным коробкам и качеству подножного корма.

>Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.

Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании... Вы сделали мой вечер!

>Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.

Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
Ну и где Ганнибал?

>В случае с монголами мы имеем столкновение оседлого государства с кочевниками. И ситуация здесь несимметрична.
>Да, предположим, что Рим может сосздать условия, когда его армия будет способна выиграть полевой бой против монголов - но зачем монголы станут принимать такой бой?

Обратитесь к Ганнибалу.

>И здесь мы выходим на оперативный и стратегический уровни (вспоминаем п. 2 и 3).

Дипломатии не будет? Ай ай ай.... Рукалицо.

>Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.

Ню-ню. Много таких было. И?

>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.

Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.

>Фактически единственной стратегией Рима в таком конфликте может быть только активная оборона по какому то непроходимому рубежу с системой крепостей на проходах. Т.е. создание условий, когда монголы будут вынуждены принять полевое сражение на выбранной римлянами позиции. Может ли быть выделен такой рубеж в Европе (кроме Альп)?

Вы таки стоите на позиции, что СССР надо было строить сполшную линию УР-ов от Карелии до Одессы? Да трехрядную, да многобетонную? ))))) Вспоминая Ваши посты ранее.. Не думал... Извините

От	selioa
К	Darkbird (09.01.2014 13:13:34)
Дата	09.01.2014 14:36:07

Современный рацион лошади весит 18 кило. (-)

От	elektronik
К	selioa (09.01.2014 14:36:07)
Дата	09.01.2014 20:19:35

Re: Современный рацион...

Это с учетом зерна. Если же исходить из подножного корма(луговая трава) то 6-10 кг на 100кг веса ежедневно. Плюс потребности в воде.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (09.01.2014 13:13:34)
Дата	09.01.2014 13:44:05

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Оба два государства находятся в сферическом вакууме? Если так, то Рим обречен и далее читать не интересно.
>Рим всегда был силен своими союзниками коих находил/подчинял/кидал/любил во всех смыслах. Весь прошлый срач
>пытался донести эту линию до оппонентов, но так и не был услышан.

Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.

>>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.
>
>Все абсолютно верно. Особенно с точки зрения физики. Пехотинцу надо кормить лишь себя. Коннику надо кормить себя,
>коня, заводного коня, обозного коня, и т.д. коня.... Количество которых уже успешно придумали в предыдущем сраче.

Здесь, Кэп, Вы продолжаете "простую аксиоматику". ну и? вывод то какой?

>>Отсюда важный вывод -
>>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.
>
>А вот это уже не факт. Конная армия потребляет ресурсов как минимум вдвое, а то и втрое больше пешей.
>Таким образом там где поместится 10 конницы - легко увидеть 20 тыс. пехоты. Продолжим?

Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.

>>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.
>Стоять "под стрелой" имея щиты энергетически более выгодно чем бегать супротив ежика пехоты который огрызается стрелами и дротиками. Пример Красса не предлагать. Красс сам приперся к парфянам, а тут ровно наоборот. Монголам
>энергетически невыгодно скакать вокруг легионов. С учетом того, что их меньше (читаем про коней и пехоту), еще и
>растратят накопленную ранее энергию. И?

Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.

>>Собственно "феноменологически" мы это наблюдаем в исторической ретроспективе - конные армии как правило одерживали верх над пешими. Или же для успешного противостояния пехотинцев коннице нужно было существенное превосходство в вооружении, тактике, организации.
>
>Я вас таки умоляю. Как только стадо баранов/крестьян научили держать копье и не ссать кипятком при виде лошади,
>превосходство конницы (даже закованной по самые помидоры) немедленно закончилось.

Это не соответсвует действительности.

>>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.
>
>Глупости. Топикстартер обоих топиков имел ввиду именно стратегическое противостояние двух систем. А сообщество
>как водится тут же скатилось к подбашенным коробкам и качеству подножного корма.

Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.

>>Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.
>
>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...

Ну так решали же.

>>Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.
>
>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>Ну и где Ганнибал?

Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".

>>И здесь мы выходим на оперативный и стратегический уровни (вспоминаем п. 2 и 3).
>
>Дипломатии не будет? Ай ай ай.... Рукалицо.

см. выше.

>>Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.
>
>Ню-ню. Много таких было. И?

Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.

>>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.
>
>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.

так ведь практически так и было.

>Вы таки стоите на позиции, что СССР надо было строить сполшную линию УР-ов от Карелии до Одессы? Да трехрядную, да многобетонную? ))))) Вспоминая Ваши посты ранее.. Не думал... Извините

СССРу не противостоял более многочисленный и подвижный противник :)

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 13:44:05)
Дата	09.01.2014 14:08:06

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Оба два государства находятся в сферическом вакууме? Если так, то Рим обречен и далее читать не интересно.
>>Рим всегда был силен своими союзниками коих находил/подчинял/кидал/любил во всех смыслах. Весь прошлый срач
>>пытался донести эту линию до оппонентов, но так и не был услышан.
>
>Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
>Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.

Ну разумеется тут "все сложно". Разница "всего-то" в 10 веков. Давайте тогда определимся (раз уж топикстартеры не удосужились) КОГО и КУДА ЗАБРОСИЛИ? ))))

Давайте попробуем предположить что забросили таки Темучина к гуннам раз уж выбран период 1-2 веков н.э.
Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они
по любому стали бы союзниками римлян. Предположим внуку Темучина, Атилла-Батыю втемяшилось в голову дойти до последнего моря и покорить город Рим (ну напели там евреи или кто там...). Предположим что ему дали корпус (чем бы дитятко не тешилось), что собственно и было на самом деле. Отсюда мы полагаем, что восполнять потери Батый будет по ходу действия, что и было на самом деле. ЕМНИП подкреплений (в реале) он так и не дождался. То есть действовать Атилла-Батый будет примерно так же как и Ганнибал. То есть имея полное превосходство в коннице, в упреждении, в тактическом маневре и прочих мелочах. Теперь подменяем имя Атилла-Батый на Ганнибал... И? Что мы видим? Да ничего. Ну погулял по сапогу. Ну напряг сенат и римский народ. Даже (о ужас!) склонил Капую(второй город после Рима на сапоге) к сожительству. И?

А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))

>>>Из 2) и 3) следует, что конная армия всегда будет выигрывать инициативу у пешей, т.е. всегда будет определять - когда и в каких условиях давать/принимать сражение или уклоняться от него, прерывать бой, отрываться от преследования и т.п.
>>
>>Все абсолютно верно. Особенно с точки зрения физики. Пехотинцу надо кормить лишь себя. Коннику надо кормить себя,
>>коня, заводного коня, обозного коня, и т.д. коня.... Количество которых уже успешно придумали в предыдущем сраче.
>
>Здесь, Кэп, Вы продолжаете "простую аксиоматику". ну и? вывод то какой?

>>>Отсюда важный вывод -
>>>5) В общем случае и при прочих равных - конная армия сильнее пешей.
>>
>>А вот это уже не факт. Конная армия потребляет ресурсов как минимум вдвое, а то и втрое больше пешей.
>>Таким образом там где поместится 10 конницы - легко увидеть 20 тыс. пехоты. Продолжим?
>
>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.

РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!

>>>Итак - конная армия сильнее пещей, особенно если эта армия "стреляющая". Наличие дальнобойного оружия (с учетом пп 2 и 3 выше) дает конной армии неоспоримое преимущество по изматыванию противника вплоть до момента когда прямая атака его сил станет выгодна, а успех наиболее вероятен.
>>Стоять "под стрелой" имея щиты энергетически более выгодно чем бегать супротив ежика пехоты который огрызается стрелами и дротиками. Пример Красса не предлагать. Красс сам приперся к парфянам, а тут ровно наоборот. Монголам
>>энергетически невыгодно скакать вокруг легионов. С учетом того, что их меньше (читаем про коней и пехоту), еще и
>>растратят накопленную ранее энергию. И?
>
>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.

В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.

>>>Казалось бы - Римская Империя способна обеспечить своим легионам все вышеперечисленое. Но! Мы говорим только о возможности противостояния в тактическом боестолкновении.
>>
>>Глупости. Топикстартер обоих топиков имел ввиду именно стратегическое противостояние двух систем. А сообщество
>>как водится тут же скатилось к подбашенным коробкам и качеству подножного корма.
>
>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.

Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?

>>>Это имеет важное значение когда мы говорим о противостоянии государств в рамках истории европейской цивилизации - бой, сражение решает исход кампании.
>>
>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>
>Ну так решали же.
Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?

>>>Так или иначе ход войны складывается так, что одна сторона принуждает другую к вступлению в бой и уклонение становится невозможным, т.к. отказ от боя неизбежно приведет к потере ключевых пунктов страны.
>>
>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>Ну и где Ганнибал?
>
>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".

Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.

>>>Монголы всегда могут безнаказано устраивать набеги на территории Империи. Монголы всегда могут проводить "рейды" на территорию Империи - подрывая ее экономическую и мобилизационную базу.
>>
>>Ню-ню. Много таких было. И?
>
>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.

КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???

Ответьте пожалуйста на этот вопрос, тогда и продолжим прения.

>>>В принципе это может продолжаться годами - римляне не могут нанести адекватного удара - они не могут их "догнать" - т.к. монголы способны отступать хоть до Средней Азии.
>>
>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>
>так ведь практически так и было.

Это когда?

>>Вы таки стоите на позиции, что СССР надо было строить сполшную линию УР-ов от Карелии до Одессы? Да трехрядную, да многобетонную? ))))) Вспоминая Ваши посты ранее.. Не думал... Извините
>
>СССРу не противостоял более многочисленный и подвижный противник :)

Вай вай вай!!!

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (09.01.2014 14:08:06)
Дата	09.01.2014 14:26:38

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Не возражаю. Все по Сунь-Цзы. Стратегия выше тактики, Политика и экономика выше стратегии. Пожалуй эту мысль я пытался донести до собеседников, посколько предыдущие треды погрязли именно что в тактических и технических мелочах "у танка пушка, а у самолета бомба".
>>Вы можете развить свой тезис в конкретике - кого, каким образом и в каком объеме может привлечь на свою сторону Рим.
>
>Ну разумеется тут "все сложно". Разница "всего-то" в 10 веков. Давайте тогда определимся (раз уж топикстартеры не удосужились) КОГО и КУДА ЗАБРОСИЛИ? ))))

Монголов к Риму же.

>Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они
>по любому стали бы союзниками римлян.

А чтобы им дал союз с Римом если бы они первыми попали бы под раздачу?

>То есть действовать Атилла-Батый будет примерно так же как и Ганнибал.

Я не считаю это верным допущением.

>То есть имея полное превосходство в коннице, в упреждении, в тактическом маневре и прочих мелочах. Теперь подменяем имя Атилла-Батый на Ганнибал... И? Что мы видим? Да ничего. Ну погулял по сапогу. Ну напряг сенат и римский народ. Даже (о ужас!) склонил Капую(второй город после Рима на сапоге) к сожительству. И?

Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
Понятия другие были немного.

>А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))

численость? Опять же толк в таком союзе - только в возможности выставить в поле объединенную армию. Но против монгол ее надо держать годами, а это невозможно. С другой стороны - монголы будут окучивать этих периферийный союзников поодиночке - и никто не придет на помощь.

>>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>
>РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!

Вы чего то тупите сейчас.

>>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.
>
>В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.

Опять же - если она будет малочисленнее - ее увлекут в преследование и разобьют.

>>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.
>
>Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?

И снова подразумевая тактический-оперативный уровни, не рассматривая ни стратегию ни тем более политику с экономикой.

>>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>>
>>Ну так решали же.
>Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?

Так Заму Рим же выиграл?

>>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>>Ну и где Ганнибал?
>>
>>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".
>
>Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.

ну и? Я так понял, что не Субудей идет, а Орда.

>>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.
>
>КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???

Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

>>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>>
>>так ведь практически так и было.
>
>Это когда?

В 12-13 веках.

От	Elrick
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата	09.01.2014 22:34:21

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
>Понятия другие были немного.
Он сильно ошибался. Лично я бы убивал всех, в т.ч. и не доросших до тележной чеки, и в т.ч. и беременных женщин. У обозов подвижность слабее основного войска, вот их бы я и громил под ноль. Лучники в основном пусть уходят, хрен с ними. А вот когда новых лучников растить не из кого...
И плевал я на понятия.

От	elektronik
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата	09.01.2014 21:31:29

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>
>Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

Современные лошади ежедневно потребляют до 50кг свежего сена(6-10кг на 100кг веса) при легкой работе. Если перейти на сухой корм, то увеличится потребление воды до 30-40литров в сутки летом. В этом случае поход даже 1000 всадников превратит их полосу движения в аналог выжженной земли, что не съели, то затоптали. Небольшие деревеньки, встречаемые на пути, будут подвержены разорению и покинуты оставшимися жителями просто в силу того что значительная часть припасов будет съедена этим отрядом. Т.е. возвращаться из набега этому отряду придется уже по другой дороге. В случае если конное войско оказывается в силу каких либо обстоятельств привязано к одной местности, то через некоторое, думаю достаточно короткое время конное войско начнет испытывать острую нехватку в прокорме лошадей.
ИМХО нужно заставить конное войско из набега возвращаться той же дорогой что и пришло.Также возможно травить колодцы и источники в радиусе дневного перехода от оси движения кочевников.
А не может ли ответных ход пешей армии(конечно обеспеченной припасами) в степь в зимних условиях может подкосить поголовье лошадей кочевников?

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:26:38)
Дата	09.01.2014 14:45:10

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Предположим что гунны мгновенно стали монголами, завоевали Среднюю Азию (не касаясь Парфии и Бактрии) иначе бы они по любому стали бы союзниками римлян.
>
>А чтобы им дал союз с Римом если бы они первыми попали бы под раздачу?

Ну либо парфяне стали союзниками Рима, тогда монголам по любе трындец. Либо монголы стали бы союзниками Рима и
тогда им точно трындец. )))

>Ганнибал не убивал всех кто дорос до тележной оси и не гнал италийских хашар на стены городов.
>Понятия другие были немного.

Вооот!!! Своей жестокостью монголы немедленно склонили бы на сторону Рима ВСЕХ. Не только тех кто не дорос, а и тех кто дорос до тележной оси. Шансы монголов черпавших подкрепления из тех местных которых не успели дорезать - резко уменьшаются и стремятся к нулю. У уцелевших есть ВЫБОР. ВЫБОР КУДА БЕЖАТЬ. ЛИБО К МОНГОЛАМ которые всех в хашар загонят, либо к РИМУ, который при необходимости и гражданство даст и землей обеспечит.

>>А теперь о союзниках. У Римлян хватало союзников среди галлов (Как тут утверждали недавно - хороших конников). Среди Даков были союзники. Если бы сильно приперло - притащили бы и нумидийцев. С них станется )))
>
>численость? Опять же толк в таком союзе - только в возможности выставить в поле объединенную армию. Но против монгол ее надо держать годами, а это невозможно. С другой стороны - монголы будут окучивать этих периферийный союзников поодиночке - и никто не придет на помощь.

Римляне всегда выполняли союзнический долг. Пока это им было выгодно. В данном случае выгода очевидна.

>>>Да-да, продолжайте. Ваш тезис о ресурсах применим в общем случае для оседлого государства. которое в зависимости от "угроз и вызовов" определяет - какую армию содержать на выделенный военный бюджет.
>>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>>
>>РИМ - КОЧЕВНОЕ ГОСУДАРСТВО? Вы открыли мне веки!
>
>Вы чего то тупите сейчас.

Ну это вы решили что тезис о ресурсах не применим к кочевному государству. А Рим, на минуточку, ИМПЕРИЯ. Уж
выбрать время, место и стратегию - они смогут.

>>>Ваше утверждение верно на очень коротком интервале - условно в несколько часов. Однако такая ситуация может продолжаться несколько дней.
>>>"Ежик пехоты" может стоять только на позиции, которая обеспечена запасом воды и пищи.
>>>Как только пехота пытается перейти к преследованию - конница отходит и пехота точно также начинает "расходовать силы" и теряет силу позиции.
>>>В остальных случаях - конники могут отдыхать посменно.
>>
>>В остальных случаях применяется союзная конница, которую римляне откопают после первых же огребенных звездюлин.
>
>Опять же - если она будет малочисленнее - ее увлекут в преследование и разобьют.

Да щаз. В условиях римской дисциплины? Да после первого же такого разгрома конница ни на шаг не зайдет за предел очерченный ей легатом.

>>>Ну тезисы про "штурмовое форсирование Дуная" рассматривал как раз топикстартер.
>>
>>Ну изначальный топикстартер противопоставлял не войска, а военные машины двух СИСТЕМ. Вы же понимаете в чем разница?
>
>И снова подразумевая тактический-оперативный уровни, не рассматривая ни стратегию ни тем более политику с экономикой.

А смысл тогда рассматривать сферический бой пары римских легионов в пустыне против орды монголов. Тут даже рассматривать нечего. Красс уже все рассмотрел. Со всех сторон.

>>>>Глупости. Пунические войны, ага, ага. Уж как там сражения решали ход компании...
>>>
>>>Ну так решали же.
>>Это когда? Требии, Тразимены, Канны? Римом после 2-ой Пунической войны карфагеняне правили?
>
>Так Заму Рим же выиграл?
Ну дык это все детали. Зама была предрешена. В том числе и Требиями, Каннами и далее по списку...

>>>>Да ну на фик. Имеем ограниченный корпус вторжения супротив апеннинского сапога... Ганнибал тоже видимо так думал.
>>>>Ну и где Ганнибал?
>>>
>>>Монголы это не корпус - монголы это именно что "государства".
>>
>>Читаем топикстартера. Он предположил, что вместо, прости господи, пшеков, на пути монголов стоит Рим.
>
> ну и? Я так понял, что не Субудей идет, а Орда.

Орда которая шла на Европу - это не вся Орда. В противном случае до Европы бы вообще никто не доехал бы по причине смерти от голода.

>>>Не было столь многочисленых, которые в совокупности с частными набегами могли бы выставить в поле армию сопоставимую с численостью с имперской.
>>
>>КТО И ЧЕМ ЭТУ КОДЛУ БУДЕТ КОРМИТЬ ВМЕНЯЕМОЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ???
>
>Тем же чем и в реале - подножный корм, скот, грабеж. Образ жизни кочевников не поменяется.

1. Подножный корм в Европах сильно не торт.
2. Скот? А как же с мобильностью армии?
3. Грабеж. И сколько местные будут терпеть грабеж имея за спиной распростертые объятья римских дипломатов?
4. Разумеется не поменяется. Не успеет. Сдохнут все.

>>>>Удачи пацанам. Ездить туды-сюды. От Рима до Хорезма и обратно. Без добычи, без скота, без еды, без нифига.
>>>
>>>так ведь практически так и было.
>>
>>Это когда?
>
>В 12-13 веках.

А подробнее? Когда это за монголами гонялись в 12-13 веках?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 13:44:05)
Дата	09.01.2014 14:05:57

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.
А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.

Население на покоренных территориях резко уменьшится, как в следствии "катка" монгол, так и в следствии действия римлян, которые не станут у себя под боком терпеть переметнувшиеся к монголам народы.

И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.

От	Михаил Т
К	Claus (09.01.2014 14:05:57)
Дата	09.01.2014 14:24:44

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.

Э-э-э, что-то типа Дикого поля?

От	Claus
К	Михаил Т (09.01.2014 14:24:44)
Дата	09.01.2014 15:31:31

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Э-э-э, что-то типа Дикого поля?
Это было бы весьма вероятно.

От	Darkbird
К	Михаил Т (09.01.2014 14:24:44)
Дата	09.01.2014 14:25:44

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Э-э-э, что-то типа Дикого поля?

Кстати Вариант!

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.01.2014 14:05:57)
Дата	09.01.2014 14:16:36

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.

Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.

>А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.

Они же не из Монголии набегали.

>И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.

Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан. Поэтому буферной зоной могут стать только Альпы-Адриатическое море.
Делать в северной европе им особо и впрямь нечего.
Другое дело - будет ли у монгол мотивация прорываться на Аппенины. :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:16:36)
Дата	09.01.2014 15:44:19

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.
Почему неограничен?
Лошади жрут и выжирают траву, если их много.
А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.
с систематическими набегами возникнут проблемы, ибо вести их придется из пустыни, которую сами же монголы и создадут.

>Они же не из Монголии набегали.
В венгрию и польшу? Это фактически дальний поход был. А отнюдь не систематически набеги.
Даже более близкую русь они и то с весьма приличным перерывом между Калкой и батыевым нашествием разгромили.

>Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан.
А кто им позволит их окупировать? Тот же китай им пришлось долбить долго и упорно, но тот то был рядом расположен.
А вот как они сходу балканы возьмут? А если возьмут, то как удержат?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.01.2014 15:44:19)
Дата	09.01.2014 16:00:17

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.
>Почему неограничен?

потому что земли много.

>Лошади жрут и выжирают траву, если их много.

и их перегоняют туда где еще не сожрано.

>А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.

тех кто уцелел обложат данью.

>с систематическими набегами возникнут проблемы, ибо вести их придется из пустыни,

из (лесо)степи

>которую сами же монголы и создадут.

"они так живут"

>>Они же не из Монголии набегали.
>В венгрию и польшу? Это фактически дальний поход был. А отнюдь не систематически набеги.
>Даже более близкую русь они и то с весьма приличным перерывом между Калкой и батыевым нашествием разгромили.

И что?

>>Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан.
>А кто им позволит их окупировать? Тот же китай им пришлось долбить долго и упорно, но тот то был рядом расположен.
>А вот как они сходу балканы возьмут? А если возьмут, то как удержат?

Обосновавшись там

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 16:00:17)
Дата	09.01.2014 16:27:57

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>и их перегоняют туда где еще не сожрано.
Именно. Но во время войны это создает вполне серьезные ограничения.

>>А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.
>тех кто уцелел обложат данью.
Именно что тех кто уцелел. Возможности резко сокращаются, в т.ч. и тех кто уцелел.
А римляне ведь тоже терпеть тех кто будет платить дань монголам не станут.

>из (лесо)степи
обезлюженной.

>>которую сами же монголы и создадут.
>"они так живут"
Когда они так жили им пришлось долго и упорно долбить китай, который был рядом.

>И что?
То что получается, что римскую империю они должны будут разгромить в одной компании. Что очень моловероятно.

>Обосновавшись там
Для этого надо туда дойти всем войском и захватить разгромив дисциплинированную армию сопоставимой численности, которая еще и постоянный приток подкреплений будет иметь (как своих граждан, так и союзников).

А систематическими набегами подорвать возможности рима на таких расстояних - не выйдет. Сами скорее загнутся.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.01.2014 16:27:57)
Дата	09.01.2014 16:35:35

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>и их перегоняют туда где еще не сожрано.
>Именно. Но во время войны это создает вполне серьезные ограничения.

в условиях восточноевропейского ТВД?

>>>А тех кого перебили и ограбили, ограбить второй раз будет затруднительно.
>>тех кто уцелел обложат данью.
>Именно что тех кто уцелел. Возможности резко сокращаются, в т.ч. и тех кто уцелел.

возможности чего?

>>из (лесо)степи
>обезлюженной.

там есть что кушать коням и скоту.

>>>которую сами же монголы и создадут.
>>"они так живут"
>Когда они так жили им пришлось долго и упорно долбить китай, который был рядом.

они так жили в очень неуютных землях. Собственно за жизненое пространство они и долбились.
Когда они выйдут к границам РИ - в их распоряжени будут средняя азия, поволжье, причерноморье, приднепровье...

>>И что?
>То что получается, что римскую империю они должны будут разгромить в одной компании.

Зачем?

>>Обосновавшись там
>Для этого надо туда дойти всем войском и захватить разгромив дисциплинированную армию сопоставимой численности,

откуда она возьмется на прилегающих землях?

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 14:16:36)
Дата	09.01.2014 14:22:10

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>>Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.
>
>Разумеется это так. Но на том историческом отрезке этот ресурс (в соотношении к числености кочевников) был практически неограничен.

А чего же это они воевать то начали? Не иначе как от такой сытой жизни? Ну то есть сидит такой очень бедный монгол. В каждой руке у него по жареной бараньей ноге, а десятая жена ему кувшин кумыса подносит. И вот сидит
он, такой бедный, и не знает. Куда бы ему податься, что бы еще повоевать.... Ага ага.

>>А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.
>
>Они же не из Монголии набегали.

>>И есть подозрение, что в случае противостояния Римской и монгольской империй, между ними запросто могла бы возникнуть безлюдная буферная зона немалых размеров.
>
>Монголам представляет экономический интерес оккупация Балкан. Поэтому буферной зоной могут стать только Альпы-Адриатическое море.
>Делать в северной европе им особо и впрямь нечего.
>Другое дело - будет ли у монгол мотивация прорываться на Аппенины. :)

От	Darkbird
К	Claus (09.01.2014 14:05:57)
Дата	09.01.2014 14:16:02

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>>В случае с кочениками мы имеем дело с образом жизни. Они не тратят ресурсы на содержание - они так живут. Поэтому имеется армия природных конников и природных стрелков.
>Странный тезис. На самом деле ресурсом для кочевников является территория которую они обжирают. и в смысле травы для лошадей и в смысле пищи для себя и объектов для грабежа.

Вот только никто из сторонников царапин на подбашенной коробке не хочет подумать об этом. Ну приперлись 100, 200, 300 тысяч. Да хоть миллион монголов в западную европу... И? Их же запарятся хоронить. Подохших от голода. Вместе с 3-мя миллионами коней... Правда урожаи в скором времени будут невиданными.

>А с систематическими набегами на сверхдальние расстояния у монголов должны быть серьезные проблемы.
Не должны быть а и были.

От	Михаил Денисов
К	Darkbird (09.01.2014 13:13:34)
Дата	09.01.2014 13:35:35

милейший, у меня к вам есть предложение

День добрый
Там чуть ниже по дереву форума ув. Ильдар запостил ссылки на 2 текста, про монгол в 12-14вв. Про их коней, оружие, тактику и т.п. тексты легко читаются и там масса примеров из источников аутентичных.
Уверен, вы легко и быстро их прочтете.
И вот после этого, хотя бы после этого, начинайте писать по топику.
А то позорище какое-то получается.

Денисов

От	Darkbird
К	Михаил Денисов (09.01.2014 13:35:35)
Дата	09.01.2014 13:42:45

Re: милейший, у...

>День добрый
>Там чуть ниже по дереву форума ув. Ильдар запостил ссылки на 2 текста, про монгол в 12-14вв. Про их коней, оружие, тактику и т.п. тексты легко читаются и там масса примеров из источников аутентичных.
>Уверен, вы легко и быстро их прочтете.
>И вот после этого, хотя бы после этого, начинайте писать по топику.
>А то позорище какое-то получается.

>Денисов

Приведите их пожалуйста.

От	Михаил Денисов
К	Darkbird (09.01.2014 13:42:45)
Дата	09.01.2014 14:47:07

Re: милейший, у...

День добрый
>>День добрый
>>Там чуть ниже по дереву форума ув. Ильдар запостил ссылки на 2 текста, про монгол в 12-14вв. Про их коней, оружие, тактику и т.п. тексты легко читаются и там масса примеров из источников аутентичных.
>>Уверен, вы легко и быстро их прочтете.
>>И вот после этого, хотя бы после этого, начинайте писать по топику.
>>А то позорище какое-то получается.

>
>>Денисов
>
>Приведите их пожалуйста.

-------------------------------

>а вам лень прокрутить дерево форума чуть ниже и найти по автору постинга?
>Или вы решили что вам тут кто-то чем-то обязан?
Денисов

От	Darkbird
К	Михаил Денисов (09.01.2014 14:47:07)
Дата	09.01.2014 14:49:05

Re: милейший, у...

>а вам лень прокрутить дерево форума чуть ниже и найти по автору постинга?
>Или вы решили что вам тут кто-то чем-то обязан?
>Денисов

Вы мне ничем не обязаны. Вы посоветовали прочитать что-то и где-то. Поиск на форуме работает отвратительно со времен его основания. Поэтому не пользуюсь. Извините.

От	Михаил Денисов
К	Darkbird (09.01.2014 14:49:05)
Дата	09.01.2014 15:01:24

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2534408.htm (-)

От	Darkbird
К	Михаил Денисов (09.01.2014 15:01:24)
Дата	09.01.2014 15:03:22

Re: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2534408.htm

Спасибо, почитаю.

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 12:59:02

И еще

Приветствую!

>Возможность противостояния пехотной армии коннице на поле боя возникает когда:
>- пехота получает собственое дальнобойное оружие, не уступающее оружию конников (лонгбоу, арбалет, мушкет)
>- пехота получает пики (чтобы защититься от собственно "таранного" удара коней)
>- пехота получает доспехи - для снижения потерь от обстрела с дальних дистанций.

Вот еще - все вот эти "возможности" требуют слаженных действий в большом и плотном строю, вплоть до "табров" и "окопов", что еще больше усугубляет разницу в подвижности на поле боя. Классика жанра - когда конница ( польская ) берет окопавшуюся пехоту ( козацкую или русскую ) измором.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Darkbird
К	Sav (09.01.2014 12:59:02)
Дата	09.01.2014 13:18:17

Re: И еще

>Классика жанра - когда конница ( польская ) берет окопавшуюся пехоту ( козацкую или русскую ) измором.

Кроме боя ничего не видим? Измор? Да ну? Кто раньше уморится то? Не забывем что позади монгол выжженная земля.
Там ни то, что пожрать, там коней накормить нечем толком.

Польская конница опиралась на собственные базы снабжения, а монголов кормить некому и незачем.

От	Sav
К	Darkbird (09.01.2014 13:18:17)
Дата	09.01.2014 13:23:39

Re: И еще

Приветствую!

>Кроме боя ничего не видим? Измор? Да ну? Кто раньше уморится то? Не забывем что позади монгол выжженная земля.
>Там ни то, что пожрать, там коней накормить нечем толком.

>Польская конница опиралась на собственные базы снабжения, а монголов кормить некому и незачем.

Понимаете, я свои умозаключения строю на исторических примерах, а Вы - даже стесняюсь спросить\подумать на чем. Поэтому даже спорить не интересно. Выжженая земля? Собственные базы снабжения? Ерунда какая-то...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Darkbird
К	Sav (09.01.2014 13:23:39)
Дата	09.01.2014 13:25:26

Re: И еще

> Понимаете, я свои умозаключения строю на исторических примерах, а Вы - даже стесняюсь спросить\подумать на чем. Поэтому даже спорить не интересно. Выжженая земля? Собственные базы снабжения? Ерунда какая-то...

А вы не стесняйтесь. Тут все по простому. Задавайте вопросы. Приводите свои исторические примеры.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 12:51:56

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

Римляне быстро посадят пехоту на коней, для мобильности. Точно так же как посадили ее на корабли, когда понадобилось.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Мертник С.
К	Юрий А. (09.01.2014 12:51:56)
Дата	09.01.2014 13:16:52

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

САС!!!
>Римляне быстро посадят пехоту на коней, для мобильности. Точно так же как посадили ее на корабли, когда понадобилось.

1 Из пешца - хреновый конник (скорость марша все одно меньше). У монгол всадники о двуконь МИНИМУМ.
2 Перехватить такую эрзац-каввалерию на марше - мечта

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Мы вернемся

От	Юрий А.
К	Мертник С. (09.01.2014 13:16:52)
Дата	09.01.2014 15:18:45

И немного о рубеже. :-))

>>Римляне быстро посадят пехоту на коней, для мобильности. Точно так же как посадили ее на корабли, когда понадобилось.
>
>1 Из пешца - хреновый конник (скорость марша все одно меньше). У монгол всадники о двуконь МИНИМУМ.

Так моряки из пехотинцев тоже никакие были, так ничего, справились.
И лошадей заводных для пехоты (точнее для палеодрагун) могут себе хоть три завести.

Но вообще, я как-бы не за Рим. Просто Дима уж больно упростил задачу до поиска рубежа крепостей. Так что каков вопрос, таков ответ.

Кстати, римляне с их привычками строить укрепленный лагерь на одну ночь, и осаждать вражеские крепости, путем огораживания их своей крепостью, пожалуй найдут много рубежей.

>2 Перехватить такую эрзац-каввалерию на марше - мечта

Если бы только в этом дело. Ее не надо перехватывать. Надо просто найти точку, куда они неизбежно придут сами.
Но это только в упрощенной схеме топикстарта.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (09.01.2014 15:18:45)
Дата	09.01.2014 15:26:32

Re: И немного...

>Так моряки из пехотинцев тоже никакие были, так ничего, справились.
>И лошадей заводных для пехоты (точнее для палеодрагун) могут себе хоть три завести.

Тут вопрос переходит в экономическую плоскость :) сможет ли Рим завести и содержать столь же многочисленную конную армию?

>Но вообще, я как-бы не за Рим. Просто Дима уж больно упростил задачу до поиска рубежа крепостей.

Это следует из приведенных рассуждений - стратегия чиста пехоты против чиста конницы.
Мы и так сделали ряд существенных допущений за Рим. что он технологичен и высокообучаем и сумеет массово внедрить стрелковое вооружение, модифицировать защитный комплекс.

>Кстати, римляне с их привычками строить укрепленный лагерь на одну ночь, и осаждать вражеские крепости, путем огораживания их своей крепостью, пожалуй найдут много рубежей.

Нет, рубеж должен быть настоящим, не позволяющий быстро преодолеть его конницей. Китайцам пришлось стенку строить :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:26:32)
Дата	09.01.2014 22:29:43

Re: И немного...

Скажу как гуманитарий

>>Так моряки из пехотинцев тоже никакие были, так ничего, справились.
>>И лошадей заводных для пехоты (точнее для палеодрагун) могут себе хоть три завести.
>Тут вопрос переходит в экономическую плоскость :) сможет ли Рим завести и содержать столь же многочисленную конную армию?
Рим в реальности в III в. завел кавалерию как ответ на давление конницы Сасанидов и средство парирования германцев.

>>Но вообще, я как-бы не за Рим. Просто Дима уж больно упростил задачу до поиска рубежа крепостей.
>Это следует из приведенных рассуждений - стратегия чиста пехоты против чиста конницы.
Рим не был чистой пехотой. Роль кавалерии постоянно возрастала в течение 3-5 вв.

>Мы и так сделали ряд существенных допущений за Рим. что он технологичен и высокообучаем и сумеет массово внедрить стрелковое вооружение, модифицировать защитный комплекс.
Рим в реальности внедрил стрелковый комплекс. Подвижная армия Юстиниана (я понимаю, что поздновато, но и Рим был не на подъеме) - это в основном конные стрелки с гуннским луком.

>>Кстати, римляне с их привычками строить укрепленный лагерь на одну ночь, и осаждать вражеские крепости, путем огораживания их своей крепостью, пожалуй найдут много рубежей.
>Нет, рубеж должен быть настоящим, не позволяющий быстро преодолеть его конницей. Китайцам пришлось стенку строить :)
Так это, Дунай и Рейн.

С уважением

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:26:32)
Дата	09.01.2014 15:41:54

Re: И немного...

>>Так моряки из пехотинцев тоже никакие были, так ничего, справились.
>>И лошадей заводных для пехоты (точнее для палеодрагун) могут себе хоть три завести.
>
>Тут вопрос переходит в экономическую плоскость :) сможет ли Рим завести и содержать столь же многочисленную конную армию?

А почему нет?

>>Но вообще, я как-бы не за Рим. Просто Дима уж больно упростил задачу до поиска рубежа крепостей.
>
>Это следует из приведенных рассуждений - стратегия чиста пехоты против чиста конницы.

Рим бы в любом случае, не остался бы чисто пехотой.

>Мы и так сделали ряд существенных допущений за Рим. что он технологичен и высокообучаем и сумеет массово внедрить стрелковое вооружение, модифицировать защитный комплекс.

Модифицированный до какой степени? На какой век смотреть?

>>Кстати, римляне с их привычками строить укрепленный лагерь на одну ночь, и осаждать вражеские крепости, путем огораживания их своей крепостью, пожалуй найдут много рубежей.
>
>Нет, рубеж должен быть настоящим, не позволяющий быстро преодолеть его конницей. Китайцам пришлось стенку строить :)

А он и был бы настоящим. Именно что стеной, с крепостями-гарнизонами и дальней разведкой. И с опорными крепостями, в короых бы и стояли конные легионы, численность которых менялась бы по мере изменения степени угрозы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 15:26:32)
Дата	09.01.2014 15:31:51

Re: И немного...

>>Так моряки из пехотинцев тоже никакие были, так ничего, справились.
>>И лошадей заводных для пехоты (точнее для палеодрагун) могут себе хоть три завести.
>
>Тут вопрос переходит в экономическую плоскость :) сможет ли Рим завести и содержать столь же многочисленную конную армию?

А вот ни разу не факт, что Риму нужна ТАКАЯ же армия. После Красса они регулярно гоняли парфян.

>>Но вообще, я как-бы не за Рим. Просто Дима уж больно упростил задачу до поиска рубежа крепостей.
>
>Это следует из приведенных рассуждений - стратегия чиста пехоты против чиста конницы.

Это неправда. Это ВЫ такой тезис выдвинули. Покажите где шла речь о чистопехотной армии римлян?

>Мы и так сделали ряд существенных допущений за Рим. что он технологичен и высокообучаем и сумеет массово внедрить стрелковое вооружение, модифицировать защитный комплекс.

>>Кстати, римляне с их привычками строить укрепленный лагерь на одну ночь, и осаждать вражеские крепости, путем огораживания их своей крепостью, пожалуй найдут много рубежей.
>
>Нет, рубеж должен быть настоящим, не позволяющий быстро преодолеть его конницей. Китайцам пришлось стенку строить :)

Она их таки спасла, стенка то?

От	Darkbird
К	Мертник С. (09.01.2014 13:16:52)
Дата	09.01.2014 13:19:08

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>1 Из пешца - хреновый конник (скорость марша все одно меньше). У монгол всадники о двуконь МИНИМУМ.

То есть жрать будет уже за ТРОИХ - МИНИМУМ!

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 12:51:24

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

Приветствую!

>Возможность противостояния пехотной армии коннице на поле боя возникает когда:
>- пехота получает собственое дальнобойное оружие, не уступающее оружию конников (лонгбоу, арбалет, мушкет)
>- пехота получает пики (чтобы защититься от собственно "таранного" удара коней)
>- пехота получает доспехи - для снижения потерь от обстрела с дальних дистанций.

У меня сложилось впечатление, что все эти пики-доспехи были паллиативом и задачи противостояния коннице не решали (максимум - позволяли какое-то время отмахиваться ). Против конницы эффективно бороться может только конница - потому, что ты сам написал - тактическая подвижность выше и крыть ее нечем. Даже мушкетами и пушками не очень получается. Вот к примеру что только не делали с тяжелой кавалерией французов при Бородино...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Darkbird
К	Sav (09.01.2014 12:51:24)
Дата	09.01.2014 13:14:49

Re: [2Рядовой-К] Римляне...

>Даже мушкетами и пушками не очень получается. Вот к примеру что только не делали с тяжелой кавалерией французов при Бородино...

А конь стало быть жрать и отдыхать не хочет... Экий какой он сферический.. Да в вакууме. )

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (09.01.2014 12:36:52)
Дата	09.01.2014 12:50:56

Ре: [2Рядовой-К] Римляне вс Монголы - на понятном тебе языке :)

>Может ли быть выделен такой рубеж в Европе (кроме Альп)?
++++
не похоже, слишком большое пространство
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Roman_Empire_Trajan_117AD.png

Алеxей