От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2014 21:42:38
Рубрики Танки; 1917-1939;

Советский танк постепенно становится самоценной сущностью

Здравствуйте!

>>>Ваша ирония не уместна - танк воююет не с птп, а с огневыми средстваи, мешающими продвижению своей пехоты.
>>
>>Это свежая мысль! Ранее уже пришли к мысли что танки с танками не воюют, теперь доросли до того, что танки и с птп не воюют.
>
>Для Вас это открытие?

Не то слово.

Но я предлагаю не останавливаться на достигнутом, и продолжить неумолимую логику дальше. Ведь коварный противник имеет традицию располагать свои танки и птп там же, где и пулемёты, и значит абсолютно логичным выводом из ранее сказанного будет являться то, что танки с пулемётами также не воюют. Собственно, ув. Роман Алымов, тонко чувствующий патриотический тренд, сразу обозначил ключевую мысль: советский танк на поле боя занимается "проскоками простреливаемых участков".

Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя. Отсюда логично выглядят приоритет высокой скорости и малым габаритам, чтобы быстро проскакивать от укрытия к укрытию, следующим пунктом идёт противоснарядное бронирование (если таки не удалось проскочить). Приборы наблюдения, оружие - всё это важные, но символы, не имеющие заметной практической ценности.

>>>Прорыв танков за передний край обороны ставит их в более выгодные условия с точки зрения поражения этих средств.
>>
>>Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.
>
>есть нюансы.
>1. по целеуказанию от пехоты.

Если только лазерной указкой. Ибо, повторюсь, вражеский пулемёт стреляет в другую сторону, и вспышки выстрелов не видны сзади.

>2. пулемет может вести фланговый (косоприцельный) огонь (надо объяснять почему обнаружение такого пулемета прощще и выгоднее НЕ с фронта?)

Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.

>ну и конечно же огневые средства, мешающие продвижению пехоты не сводятся к пулеметам, ими также являются и
>3. минометы
>4. артиллерия
>которые находятся за передним краем и подавление которых артиллерийскими средствами затруднительно, а порой и невозможно - и только выход танков на огневые, позволяет уверенно их расстрелять.

Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.

Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.

>>И да, некоторые вредители, прокравшиеся в высшие военные эшелоны, требовали чтобы танки НПП не отрывались от пехоты, и даже смогли записать эту ересь в уставы и наставления.
>
>если бы вы читали внимательнее вы бы зафиксировали также дистанцию этого "неотрыва", а также связь между достижением танками переднего края и броском пехоты в атаку - тогда бы возможно Вам эти предписания не казались ересью, как и требования к подвижности танков.

Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м, скорость пехоты 30-40м/мин, каким образом выводятся 35 км/ч?

>>>Уровень иехнологий 30-х гг не позволял создать одновременно неуязвимо для птп бронированный, подвижный и хорошо вооруженный танк - это в любом случае набор компромиссов.
>>
>>И почему из этого компромисса надо выбирать именно высокую скорость?
>
>потому что неуязвимая-для-птп броня позволит установить только пулемет (Матильда-1), а пушка с дивизионной и даже полковой баллистикой не позволит иметь такую броню - а пушка нужна для борьбы с пулеметами в полевых фортсооружениях.

Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.

>>>А вот превращение танка в "повозку для пушки" - приводит нас совмсем к другому концепту - к небронированной машине с мощным пушечным вооружением - место которой за пехотной цепью, а не впереди.
>>
>>Не увидел логики в этом выводе.
>
>Если не требуется прорываться за передний край - то бороться с огневыми средствами обороны можно только за пределами их эффективного огня.

Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?

>Значит нужно орудие с дивизионной балистикой, котрое не позволит иметь сколь либо значимую броню. Значит на поле боя не выйти.

Не понял, зачем нужна дивизионная баллистика. Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.

Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости? Особенно на технологиях 30х?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.01.2014 21:42:38)
Дата 09.01.2014 22:49:15

Самоценную сущность из него лепите как раз вы.


>>Для Вас это открытие?
>
>Не то слово.

Бывает.

>Но я предлагаю не останавливаться на достигнутом, и продолжить неумолимую логику дальше. Ведь коварный противник имеет традицию располагать свои танки и птп там же, где и пулемёты, и значит абсолютно логичным выводом из ранее сказанного будет являться то, что танки с пулемётами также не воюют.

Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.

Собственно, ув. Роман Алымов, тонко чувствующий патриотический тренд, сразу обозначил ключевую мысль: советский танк на поле боя занимается "проскоками простреливаемых участков".

>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.

Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.



>>>Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.
>>
>>есть нюансы.
>>1. по целеуказанию от пехоты.
>
>Если только лазерной указкой. Ибо, повторюсь, вражеский пулемёт стреляет в другую сторону, и вспышки выстрелов не видны сзади.

Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.

>>2. пулемет может вести фланговый (косоприцельный) огонь (надо объяснять почему обнаружение такого пулемета прощще и выгоднее НЕ с фронта?)
>
>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.

Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.

>>ну и конечно же огневые средства, мешающие продвижению пехоты не сводятся к пулеметам, ими также являются и
>>3. минометы
>>4. артиллерия
>>которые находятся за передним краем и подавление которых артиллерийскими средствами затруднительно, а порой и невозможно - и только выход танков на огневые, позволяет уверенно их расстрелять.
>
>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.

У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.

>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.

Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.


>>если бы вы читали внимательнее вы бы зафиксировали также дистанцию этого "неотрыва", а также связь между достижением танками переднего края и броском пехоты в атаку - тогда бы возможно Вам эти предписания не казались ересью, как и требования к подвижности танков.
>
>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,

прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.


>скорость пехоты 30-40м/мин, каким образом выводятся 35 км/ч?

35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.


>>потому что неуязвимая-для-птп броня позволит установить только пулемет (Матильда-1), а пушка с дивизионной и даже полковой баллистикой не позволит иметь такую броню - а пушка нужна для борьбы с пулеметами в полевых фортсооружениях.
>
>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.

Это технологии конца 30-х годов, а не середины.


>>>Не увидел логики в этом выводе.
>>
>>Если не требуется прорываться за передний край - то бороться с огневыми средствами обороны можно только за пределами их эффективного огня.
>
>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?

В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.

>>Значит нужно орудие с дивизионной балистикой, котрое не позволит иметь сколь либо значимую броню. Значит на поле боя не выйти.
>
>Не понял, зачем нужна дивизионная баллистика.

из за дальности поражения.

>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.

не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.

>Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости?

Сказка про белого бычка.
На колу мочало.
Купи слона.
От SSC
К Дмитрий Козырев (09.01.2014 22:49:15)
Дата 09.01.2014 23:50:36

Re: Самоценную сущность...

Здравствуйте!

>>>Для Вас это открытие?
>>
>>Не то слово.
>
>Бывает.

И в последнее время всё и чаще!

>>Но я предлагаю не останавливаться на достигнутом, и продолжить неумолимую логику дальше. Ведь коварный противник имеет традицию располагать свои танки и птп там же, где и пулемёты, и значит абсолютно логичным выводом из ранее сказанного будет являться то, что танки с пулемётами также не воюют.
>
>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.

Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.

>Собственно, ув. Роман Алымов, тонко чувствующий патриотический тренд, сразу обозначил ключевую мысль: советский танк на поле боя занимается "проскоками простреливаемых участков".

>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>
>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.

Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема? Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.

>>>>Простите, не очень понял в чём выгода. Пулемёт обороны, например, стреляет в другую сторону (по отношению к танку за передним краем) - т.е. как бы не совсем понятно, каким образом танк его хотя бы обнаружит.
>>>
>>>есть нюансы.
>>>1. по целеуказанию от пехоты.
>>
>>Если только лазерной указкой. Ибо, повторюсь, вражеский пулемёт стреляет в другую сторону, и вспышки выстрелов не видны сзади.
>
>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.

Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?

>>>2. пулемет может вести фланговый (косоприцельный) огонь (надо объяснять почему обнаружение такого пулемета прощще и выгоднее НЕ с фронта?)
>>
>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>
>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.

Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...

>>>ну и конечно же огневые средства, мешающие продвижению пехоты не сводятся к пулеметам, ими также являются и
>>>3. минометы
>>>4. артиллерия
>>>которые находятся за передним краем и подавление которых артиллерийскими средствами затруднительно, а порой и невозможно - и только выход танков на огневые, позволяет уверенно их расстрелять.
>>
>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>
>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.

При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.

Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.

>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>
>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.

Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.

>>>если бы вы читали внимательнее вы бы зафиксировали также дистанцию этого "неотрыва", а также связь между достижением танками переднего края и броском пехоты в атаку - тогда бы возможно Вам эти предписания не казались ересью, как и требования к подвижности танков.
>>
>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>
>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.

Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.

>>скорость пехоты 30-40м/мин, каким образом выводятся 35 км/ч?
>
>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.

Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.

>>>потому что неуязвимая-для-птп броня позволит установить только пулемет (Матильда-1), а пушка с дивизионной и даже полковой баллистикой не позволит иметь такую броню - а пушка нужна для борьбы с пулеметами в полевых фортсооружениях.
>>
>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>
>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.

В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.

>>>>Не увидел логики в этом выводе.
>>>
>>>Если не требуется прорываться за передний край - то бороться с огневыми средствами обороны можно только за пределами их эффективного огня.
>>
>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>
>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.

Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?

>>>Значит нужно орудие с дивизионной балистикой, котрое не позволит иметь сколь либо значимую броню. Значит на поле боя не выйти.
>>
>>Не понял, зачем нужна дивизионная баллистика.
>
>из за дальности поражения.

>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>
>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.

Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").

>>Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости?
>
>Сказка про белого бычка.
>На колу мочало.
>Купи слона.

То бишь никакого.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (09.01.2014 23:50:36)
Дата 10.01.2014 10:33:09

Re: Самоценную сущность...

>>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.
>
>Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.

"Отнюдь" (с) Просто не следует забывать о взаимодействии родов войск и о тех, кто в рамках этого взаимодействия занимается подавлением птп.

>>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>>
>>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.
>
>Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема?

В том, что задачей танка является не сохранение себя, а сохранение поддерживаемой пехоты.

>Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.

Нет, только на то, что единоборство с птп не является основной задачей танка.

>>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.
>
>Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?

Вам неизвестен способ целеуказания от ориентира?

>>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>>
>>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.
>
>Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...

У вас странное представление о "линии", как о какой то прямой, не имеющей толщины.
Линия окопов имеет изломы (в которых как правило размещают фланкирующие ОТ), позиция имеет несколько линий окопов - для борьбы с этими ОТ танки должны "протаранить", "ворваться" на позицию - пройти передний край.

>>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>>
>>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.
>
>При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.

Здесь вы слишком широко употребляете термин "позиция". В широком смысле "позиция" представляет собой систему опорных пунктов и отдельных огневых точек. Если атака успешна начинается бой в глубине, в котором наступающий именно что стремиться к охвату и обходу этих опорных пунктов и огневых точек.
Никакой это не "специальный случай". Зона пт огня естествено имеется - как перед передним краем, так и в глубине обороны (эшелонирована). мы как раз и говорим о том, что танкам желательно ее преодолеть ее как можно быстрее, по возможности безопасно для себя, дабы перейти к выполнению основных задач. При этом должны иметься средства, подавляющие систему пт-огня.

>Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.

Корпусная артиллерия тоже боролась (и местами успешно) с танками на прямой наводке. Из одной возможности сделать успешный выстрел и попадание не следует делать обобщений. Я опять вас отсылаю к расчетам Эймансбергера - что необходимо для успешной противотанковой обороны.
Они просты. С одной стороны плотность орудий, дальность их эффективного огня и вероятность попадания в танк - с другой плотность боевого порядка танков и их скорость из которой следуют время прохождения ими зоны огня и расчетные потери.
Чтобы дивизионная артиллерия могла эффективно бороться с танками необходим целый ряд дополнительных условий, которые в общем случае не всегда возможно предусмотреть, а предусмотрев - исполнить.
Именно поэтому: Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...


>>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>>
>>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.
>
>Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.

Нет меня интересуют ссылки на единоборство с птп.
Про 200-400 м мне пришлось вам самому напомнить. Теперь вам должно быть уже стыдно за аппелирование к неотрыву от пехоты и таранение переднего края? Ведь исходя из такой дистанции как раз и получается, что пехотная атака начинается в момент прохождения ("тарана") танками переднего края. Вот такие "вредители" и "ересь".

>>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>>
>>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.
>
>Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.

Из 200-400 м следует, что танки не двигаются на одной скорости с пехотной цепью. В той же степени можно сказать, что и 15 км/ч невозможно двигаться не оторвавшись.
А на деле танковая атака начинается раньше пехотной и согласуется по времени именно по факту удара по переднему краю.

>>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.
>
>Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.

Не противоречит.

>>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>>
>>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.
>
>В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.

Это такой конец 30-х, что уже почти начало 40-х. А документ середины 30-х.

>>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>>
>>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.
>
>Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?

Потому что по техническим возможностям середины 30-х эти танки будут иметь или слабое вооружение или непомерную массу и низкую подвижность.

>>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>>
>>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.
>
>Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").

Это не так. Ваши рассуждения применимы для горизонтальных целей. Если стрельба ведется в вертикальную проекцию, то даже на дальностях превосходящих дальность прямого выстрела играет роль не рассеивание по дальности, а рассеивание по высоте - а оно меньше у систем с настильным огнем.

>>>Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости?
>>
>>Сказка про белого бычка.
>>На колу мочало.
>>Купи слона.
>
>То бишь никакого.

Не моя вина, что вы предложили вывести такую связь. К чему имеет отношение скорост я объяснил многократно начиная с первого постинга в треде.
От SSC
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 10:33:09)
Дата 10.01.2014 18:54:45

Re: Самоценную сущность...

Здравствуйте!

>>>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.
>>
>>Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.
>
>"Отнюдь" (с) Просто не следует забывать о взаимодействии родов войск и о тех, кто в рамках этого взаимодействия занимается подавлением птп.

Кто занимается подавлением птп, нормально подавит и пулемёты. Зачем тогда дорогой танк? - просто удваиваем-утраиваем кол-во средств подавления птп, чтобы и на пулемёты хватило.

>>>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>>>
>>>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.
>>
>>Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема?
>
>В том, что задачей танка является не сохранение себя, а сохранение поддерживаемой пехоты.

А для сохранения поддерживаемой пехоты танку для начала нужно самому выжить на поле боя, причём не где-нибудь в укрытии - а именно на простреливаемой местности. Танк - он ведь, в отличие от пехоты, залечь не может - и либо стреляющие по нему птп будут подавлены, либо танку будет не до пулемётов.

>>Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.
>
>Нет, только на то, что единоборство с птп не является основной задачей танка.

Неправда.

Роман прямо пишет "способность экипажа танка своевременно обнаруживать и тем более подавлять ПТА и прочие цели на поле боя в то время при той оптике или визуальном наблюдении были довольно невелики".

Вы же цитируете документы, мотивировочная часть которых прямо объясняет дальнейшие указания большими потерями танков при столкновении с ПТО.

>>>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.
>>
>>Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?
>
>Вам неизвестен способ целеуказания от ориентира?

Без радио - неизвестен.

>>>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>>>
>>>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.
>>
>>Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...
>
>У вас странное представление о "линии", как о какой то прямой, не имеющей толщины.
>Линия окопов имеет изломы (в которых как правило размещают фланкирующие ОТ),

Такие существенные изломы достаточно редки. Фланкирующие же ОТ размещают чаще всего в вынесенных вперёд позициях - в плане получается "гребёнка".

>позиция имеет несколько линий окопов - для борьбы с этими ОТ танки должны "протаранить", "ворваться" на позицию - пройти передний край.

Не понял этого тезиса вообще.

>>>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>>>
>>>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.
>>
>>При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.
>
>Здесь вы слишком широко употребляете термин "позиция". В широком смысле "позиция" представляет собой систему опорных пунктов и отдельных огневых точек. Если атака успешна начинается бой в глубине, в котором наступающий именно что стремиться к охвату и обходу этих опорных пунктов и огневых точек.
>Никакой это не "специальный случай".

Разумеется специальный. Потому что противника не глупее нас, и делает всё, чтобы заход в тыл и даже фланг был затруднён - начиная с создания перекрёстной системы огня, и заканчивая соответствующим выбором позиций, созданием минных полей и ПТ препятствий, и т.п.

Из этого не следует, что в тыл/фланг зайти нельзя - но из этого следует, что для такого захода придётся преодолеть сопротивление противника.

>Зона пт огня естествено имеется - как перед передним краем, так и в глубине обороны (эшелонирована). мы как раз и говорим о том, что танкам желательно ее преодолеть ее как можно быстрее, по возможности безопасно для себя, дабы перейти к выполнению основных задач. При этом должны иметься средства, подавляющие систему пт-огня.

Всё новое и новое узнаю. Какие же у танков основные задачи в глубине обороны (это не борьба с артиллерией, как мы уже выяснили)? И какие средства будут подавлять ПТ огонь в глубине обороны, при прорыве группы танков вглубь?

>>Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.
>
>Корпусная артиллерия тоже боролась (и местами успешно) с танками на прямой наводке. Из одной возможности сделать успешный выстрел и попадание не следует делать обобщений. Я опять вас отсылаю к расчетам Эймансбергера - что необходимо для успешной противотанковой обороны.

Зачем мне расчёты Э., если мне доступен богатый материал опыта войны? Корпусная артиллерия успешно боролась в глубине обороны, и к концу войны тяжёлая ПТА, типа БС-3 или ПАК-43, как раз и доросла по массогабариту до корпусной артиллерии.

>Они просты. С одной стороны плотность орудий, дальность их эффективного огня и вероятность попадания в танк - с другой плотность боевого порядка танков и их скорость из которой следуют время прохождения ими зоны огня и расчетные потери.
>Чтобы дивизионная артиллерия могла эффективно бороться с танками необходим целый ряд дополнительных условий, которые в общем случае не всегда возможно предусмотреть, а предусмотрев - исполнить.

Это такие обще-общие слова, что и возражать нечему. Простое возражение: устав требует учитывать ПТ факторы в размещении позиций ДА. А то, что не у всех всегда получалось - ну так и у танкистов тоже не всё идеально выходило с атаками на максимальной скорости.

>Именно поэтому: Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

От создания группа ДД позже отказались, теория была несостоятельно. Могу лишь подивиться эклектичности Вашей аргументации - то документы 30х годов, то 45 года.

>>>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>>>
>>>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.
>>
>>Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.
>
>Нет меня интересуют ссылки на единоборство с птп.

В нашем уставе с этим плохо, цитаты из дружественного - даны в другом моём сообщении Вам.

>Про 200-400 м мне пришлось вам самому напомнить. Теперь вам должно быть уже стыдно за аппелирование к неотрыву от пехоты и таранение переднего края? Ведь исходя из такой дистанции как раз и получается, что пехотная атака начинается в момент прохождения ("тарана") танками переднего края. Вот такие "вредители" и "ересь".

Вы устав то почитайте сами. Отрыв танков ограничен 200-400м отнюдь не только периодом атаки, "Действуя совместно с пехотой, танковый взвод не отрывается от неё более чем на 200-400м".

>>>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>>>
>>>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.
>>
>>Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.
>
>Из 200-400 м следует, что танки не двигаются на одной скорости с пехотной цепью. В той же степени можно сказать, что и 15 км/ч невозможно двигаться не оторвавшись.

Да, совершенно верно.

>А на деле танковая атака начинается раньше пехотной и согласуется по времени именно по факту удара по переднему краю.

На деле, в наших уставах танковая атака и пехотная атака - это совершенно не связанные термины.

>>>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.
>>
>>Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.
>
>Не противоречит.

Противоречит. Потому что сопровождая пехоту, бредущую по пересечённой местности со скоростью 2-3км/ч, танк никак не сможет атаковать на максимальной скорости, не отрываясь более чем на 400м.

>>>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>>>
>>>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.
>>
>>В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.
>
>Это такой конец 30-х, что уже почти начало 40-х. А документ середины 30-х.

>>>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>>>
>>>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.
>>
>>Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?
>
>Потому что по техническим возможностям середины 30-х эти танки будут иметь или слабое вооружение или непомерную массу и низкую подвижность.

По техническим возможностям середины 30-х - броня, скорость, 76мм пушка - выбирай одно из трёх. Почему именно скорость?

>>>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>>>
>>>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.
>>
>>Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").
>
>Это не так. Ваши рассуждения применимы для горизонтальных целей. Если стрельба ведется в вертикальную проекцию, то даже на дальностях превосходящих дальность прямого выстрела играет роль не рассеивание по дальности, а рассеивание по высоте - а оно меньше у систем с настильным огнем.

Смотрим таблицы стрельбы 122мм пушки и 152мм гаубицы - Вв на 2000м равно 0.5 и 0.6м соответственно.

С уважением, SSC