От Дм. Журко
К sergeyr
Дата 09.01.2014 21:21:41
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Ok, был...

Не понимаю. Пехота нуждалась в самоходном усилении. Советская пехота получила Су-76, Т-60 и Т-70, Valentine тысячами. Когда не использовали Т-34 для того же. Немцы широко использовали штурмовые орудия и трофеи. После войны эта роль перешла БМП и разному такому, способному действовать на переднем крае.
От sergeyr
К Дм. Журко (09.01.2014 21:21:41)
Дата 10.01.2014 09:57:15

Re: Ok, был...

> Не понимаю. Пехота нуждалась в самоходном усилении. Советская пехота получила
> Су-76, Т-60 и Т-70, Valentine тысячами. Когда не использовали Т-34 для того же.
> Немцы широко использовали штурмовые орудия и трофеи. После войны эта роль
> перешла БМП и разному такому, способному действовать на переднем крае.

Т.е. Вы понимаете, что вместо пехотных танков использовались эрзацы и британские танки (о коих я и говорил), а потом и восе БМП. Так с чем спорите?
От Дм. Журко
К sergeyr (10.01.2014 09:57:15)
Дата 10.01.2014 16:40:48

Re: Ok, был...

>Т.е. Вы понимаете, что вместо пехотных танков использовались эрзацы и британские танки (о коих я и говорил), а потом и восе БМП. Так с чем спорите?

Нет, это и есть пехотные танки. То есть, недорогие в производстве и использовании, чтобы не превращать пехоту в невесть что. БМП и вовсе хайтек, кое-где круче танков, только меньше.
От sergeyr
К Дм. Журко (10.01.2014 16:40:48)
Дата 10.01.2014 17:08:54

Re: Ok, был...

> Нет, это и есть пехотные танки.

???
У пехотного танка основная особенность - скорость. Невысокая, т.к. ему не нужна высокая, и ради высокой скорости ему приходится как раз жертвовать своей дешевизной.
Вот "валентайн" - 25км/ч, и всё, хватит. Это пехотный танк. Британский, как я и говорил.

Скорость Су-76 - 44 км/ч, да это и вообще не танк, так что пихать его сюда - демагогия.
Т-60 и Т-70 - 42 км/ч - и да, у нас эта саранча пошла под категорию танков НПП (ближайший аналог концепции пехотного танка), но это же просто недоразумение сплошное.

> БМП и вовсе хайтек, кое-где круче танков, только меньше.

А это замечанние тут вообще к чему? Какая в пень разница хайтек или нет? Это _не танки_. Вообще, от слова "совсем".
От Evg
К sergeyr (10.01.2014 17:08:54)
Дата 10.01.2014 19:28:26

Re: Ok, был...

>> Нет, это и есть пехотные танки.
>
>???
>У пехотного танка основная особенность - скорость. Невысокая, т.к. ему не нужна высокая

Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость, а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.
От sergeyr
К Evg (10.01.2014 19:28:26)
Дата 10.01.2014 20:00:20

Re: Ok, был...

> Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость,
> а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.

И будут они, ветром гонимы, каждый раз наступать с незнакомой пехотой, не приученной к действиям совместно с танками?
Не слишком ли высокую цену (мотор, подвеска, надежность КПП) приходится платить за возможность, которую едва ли придется часто использовать?
От Evg
К sergeyr (10.01.2014 20:00:20)
Дата 10.01.2014 20:14:37

Re: Ok, был...

>> Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость,
>> а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.
>
>И будут они, ветром гонимы, каждый раз наступать с незнакомой пехотой, не приученной к действиям совместно с танками?

Странные вещи Вы пишите.
От Чобиток Василий
К Evg (10.01.2014 20:14:37)
Дата 10.01.2014 20:40:43

Re: Ok, был...

Привет!
>>> Это ему в бою, при сопровождении пехоты, не нужна высокая скорость,
>>> а при переброски с участка на участок - очень даже не помешает.
>>
>>И будут они, ветром гонимы, каждый раз наступать с незнакомой пехотой, не приученной к действиям совместно с танками?
>
>Странные вещи Вы пишите.

Вы не поняли, товарищ предлагает танковое крепостное право. Очень свежая и неординарная мысль.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (10.01.2014 20:40:43)
Дата 10.01.2014 21:44:40

Re: Ok, был...

> Вы не поняли, товарищ предлагает танковое крепостное право. Очень свежая и неординарная мысль.

Ага, очень свежая - называется панцегренадеры и прочая. :)))))

Ребята, вы какие-то странные, ей богу.
От Evg
К sergeyr (10.01.2014 21:44:40)
Дата 10.01.2014 22:35:11

Re: Ok, был...

>> Вы не поняли, товарищ предлагает танковое крепостное право. Очень свежая и неординарная мысль.
>
>Ага, очень свежая - называется панцегренадеры и прочая. :)))))

И что, у панцергренадёров и прочих танки с фланга на фланг, скажем, полка не перебрасывались? Форсированных маршей для затыкания очередной дыры во фронте не делали? Только и делали, что медленно ездили, не отрываясь от атакующих пехотинцев?
От sergeyr
К Evg (10.01.2014 22:35:11)
Дата 11.01.2014 11:41:32

Re: Ok, был...

>И что, у панцергренадёров и прочих танки с фланга на фланг, скажем, полка не перебрасывались?

Вот именно, что перебрасывали. Как "крепостных" с танками.

Еще раз. Танки НПП нужны для поддержки пехоты в наступлении. Эффективны они только с пехотой, которая обучена действовать совместно с танками и сработана с ними. Обучить всю пехоту по фронту действиям совместно с танками - нереально. Перемещаешь танки НПП на другой участок и пытаешься их задействовать совместно с другой пехотой - атака почти неизбежно получается нескоординированной, потому что танковая и пехотная части не сработаны.
Да, в теории все просто должны действовать по уставу, но на практике так _не происходит_ - дивизии не просто так имеют постоянный состав, а не пересобираются как конструкторы по потребности для каждой новой атаки. Нужна сработанность, нужно чтобы офицеры, связисты, корректировщики и прочая знали друг друга, знали чего ждать друг от друга. Плюс к тому, у наших танков просто ресурса не хватало, чтобы в туда-сюда бегать - так побегаешь, и на бой ресурса уже не хватит.
Поэтому, если уж делаем танки НПП, то нужно делать ставку на то, что они будут действовать в своих частях, на своем участке, и передвигаться будут со своей пехотой. В условиях бездорожья это 20-25км/ч. Повышать до 30-35км/ч по бездорожью - выигрыш в скорости маневра незначительный, а штрафов много. Повышать еще больше - вообще беда.
А то что сделали - это как обычно, "хотели как лучше..."

Иное дело - средние танки. Им скорость нужна чтобы противника упреждать в прорыве, а пехота у них (должна быть) моторизированная - есть шансы, что не отстанет.
От Чобиток Василий
К sergeyr (11.01.2014 11:41:32)
Дата 11.01.2014 17:20:15

Re: Ok, был...

Привет!

Это все замечательно. Т.е. Вы требуете прикрепить танк к пехоте так, чтобы и по своим скоростям движения он не смог оторваться от своих шествующих пешком пехотинцев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (11.01.2014 17:20:15)
Дата 11.01.2014 17:45:37

Re: Ok, был...

> Т.е. Вы требуете прикрепить танк к пехоте так, чтобы и по своим скоростям
> движения он не смог оторваться от своих шествующих пешком пехотинцев?

Никаким образом.

Во-первых, я-то вообще сомневаюсь в том, что танки НПП в 30-х стоило разрабатывать и производить. Уже имеющиеся - ладно, грех не использовать до полного износа, но новые разрабатывать - сомневаюсь.

Во-вторых, даже для танков НПП некоторое превышение скорости над пехотой вовсе не лишне, _если и пока_ оно достается задешево, без существенного ущерба другим качествам танка. Если уж делаем легкие дешевки, то давайте не мудрить с тем, что чревато сложностями, но дает лишь полуторакратный прирост показателя, который сложно эффективно использовать, и который при этом не является для этого танка предметом "эволюционной гонки". Т.е. ставим двигатель попроще, ходовую без претензий, простейшую КПП, но зато получаем простую в производстве и эксплуатации, не требующую высококвалифицированных мехводов, надежную базу, на которую можно прикручивать нормальную броню или вооружение. Погонимся за полуторакратным ростом скорости по пересеченке - придется снижать и количество, и надежность с живучестью, и эффективность в выполнении _основной_ задачи.