От sergeyr
К Evg
Дата 10.01.2014 21:51:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну тогда...

>> Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку?
>> Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?
>
> Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.

Слабо верится. Каким образом очевидцы могли это выяснить-то?

> Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить
> "меха и сено" можно заранее.

Пффф.
Понтоны тоже можно сколь угодно заранее подготовить, но понтонную переправу - фиг-с.
(Это аналогия.)

> Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу.

"Чуть ли не" - это сколько? В часах.
От Evg
К sergeyr (10.01.2014 21:51:19)
Дата 10.01.2014 22:20:28

Re: Ну тогда...

>>> Вроде бы да, есть упоминания - на надутых мехах и сене. Но насколько крупную реку?
>>> Вот Дунай в среднем-нижнем течении они так преодолеть смогут?
>>
>> Вроде, говорят, что сколь угодно крупную.
>
>Слабо верится. Каким образом очевидцы могли это выяснить-то?

>> Если монголы идут с целью форсировать реку то начать готовить
>> "меха и сено" можно заранее.
>
>Пффф.
>Понтоны тоже можно сколь угодно заранее подготовить, но понтонную переправу - фиг-с.
>(Это аналогия.)

>> Вроде очевидцы говорили, что реки монголы форсировали чуть ли не сходу.
>
>"Чуть ли не" - это сколько? В часах.

"...
Когда же они добираются до рек, то переправляются через них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так, что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные имеют кошель из кожи, крепко сшитый;всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня и переправляются, как сказано выше..."

Т.е. любой воин обязан иметь "кошель" используемый для переправы. Подготовка к переправе заключается в наполнении этого кошеля своим "имуществом". Вряд ли это занимает много времени, и совершить такую подготовку можно вполне вне видимости берега.
Ширина реки лимитируется выносливостью лошади.
От sergeyr
К Evg (10.01.2014 22:20:28)
Дата 11.01.2014 13:41:50

Re: Ну тогда...

Описание от Карпини слишком похоже на смесь правды с додумываниями и преувеличениями. Потому как если б всё было так просто - у более поздних армий не возникали бы постоянные проблемы с переправами.

Первый тип - это получается нечто вроде примитивной, тяжелой и неустойчивой импровизированной надувной десантной лодки. Только вот, в отличие от надувной лодки, эту штуку таки надо собирать именно в непосредственной близости от берега, а то потом тащить придется.
Много таких средств всё равно не будет - знати не так уж много.

Второй же тип (кожаный "кошель") должен, напоминаю, вместить:
- оружие, в т.ч. лук и колчан со стрелами (их нельзя мочить и нереально долго держать над головой при таком способе переправы)
- минимальный запас провизии для воина и фуража для его коней (их тоже нельзя мочить)
- "платье" и, разу уж туда попало платье, то и обувь с головным убором
???
Нифига ж себе "кошель"!
Мне кажется, что Карпини то ли сделал условно-логичное умозаключение, что у всякого должен быть кошель, а отсюда додумал, что именно кошель-то монголы и используют для переправы, то ли увидел кожаные вещмешки у мелкой знати, а потом малость преувеличил масштабы их использования.

Наконец, опять-таки неясно, хватит ли плавучески мелких монгольских лошадок на пересечение чего-то типа Дуная в среднем-нижнем течении. Карпини-то пишет "даже если они велики", но это резиновая оценка.
От объект 925
К sergeyr (11.01.2014 13:41:50)
Дата 11.01.2014 15:04:12

Ре: Ну тогда...

>Описание от Карпини слишком похоже на смесь правды с додумываниями и преувеличениями.
++++
док кадры переправы душманов через Пяндж на таких штуках вы не видели. А Геродот вас устроит?
Стр. 9
http://www.myshared.ru/slide/261260/
:))
http://kozhanysalon.ru/wp-content/uploads/2011/05/7.gif



Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (11.01.2014 15:04:12)
Дата 11.01.2014 15:26:07

Ре: Ну тогда...

Простите, где ж на этих кадрах _такие_ штуки???
Карпини, коего Вы процитировали, пишет:
"круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают"
- и _отдельно_ уже говорится, что сверху (не внутрь) кладутся седла и садятся люди.

А Вы даете картинки, на которых никакого отдельного "внутри" нету - только "сверху".
Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.

Ну, наконец, если Вы не обратили внимание - на всех приведенных Вами картинках кожа натягивается на достаточно массивные каркасы, которые тоже нужно либо собирать на месте, либо тащить в уже собранном виде.
От объект 925
К sergeyr (11.01.2014 15:26:07)
Дата 11.01.2014 15:33:48

Вы вообще не о том

>"круглый мешок, который <б>наполняют платьями и иным имуществом, и очень крепко связывают"
>- и _отдельно_ уже говорится, что сверху (не внутрь) кладутся седла и садятся люди.
++++
согласно наставления, переправа с помощю плащ-палатки. Точно также.

>А Вы даете картинки, на которых никакого отдельного "внутри" нету - только "сверху".
>Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.
++++
и более древние, т.е. __известные___.

>Ну, наконец, если Вы не обратили внимание - на всех приведенных Вами картинках кожа натягивается на достаточно массивные каркасы, которые тоже нужно либо собирать на месте, либо тащить в уже собранном виде.
+++
с ивовых прутьев сплести каркас, как два пальца.
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (11.01.2014 15:33:48)
Дата 11.01.2014 16:12:12

Re: Вы вообще...

>согласно наставления, переправа с помощю плащ-палатки. Точно также.

Через Дунай с среднем-нижнем течении??
(Без этого условия-то и спорить не о чем.)

>> Т.о., это вообще совершенно другие конструкции, куда более удобные и безопасные.
> ++++
> и более древние, т.е. __известные___.

Ага. Только почему тогда Карпини описывает вовсе не их, а нечто совсем иное, причем описывает так, будто об этих - более известных и более удобных - конструкциях никогда как раз и не слышал?
Может потому что всё это - и монгольское, и то, что Вы показали, вовсе не так элементарно и удобно, как кажется? Потому что иначе, повторюсь, с переправами и в других армиях не возникало бы наблюдаемых проблем.

> с ивовых прутьев сплести каркас, как два пальца.

Ивы растут не везде, ивовый каркас Карпини вообще не упоминает (может именно потому, что подходящие прутья даааалеко не везде найдешь; впрочем, Карпини и никакой другой каркас у монгольских средств тоже не упоминает - может потому, что они его и не использовали, а использовали именно тот бескаркасный метод, который он и описывает?)