От Рядовой-К
К certero
Дата 08.01.2014 01:22:27
Рубрики 11-19 век;

башкиры при Лёйпциге 1813 г. ))

Цитата:

Посреди ужасной канонады и ожесточенных атак противника французы по всей линии не уступали свои позиции. Так, на левом фланге маршал Макдональд и генерал Себастьяни сохранили за собой территорию, расположенную между населенными пунктами Пробстхайда и Штёттериц, несмотря на многочисленные атаки австрийцев под командованием Кленау и русских под командованием Дохтурова. Внезапно наши войска, размещенные в этом пункте, были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир. Усилия башкир в основном были направлены против кавалерийского корпуса генерала Себастьяни.

В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.

Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Мес-лен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

Конец цитаты.
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Marbot/Marbot_40.htm

http://www.ryadovoy.ru
От Мертник С.
К Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата 09.01.2014 11:57:46

Это конечно здорово, но вопрос: А какой ущерб нанесли башкирам ВАШИ эскадроны?

САС!!!

Именно экадроны, а не артиллерия/егеря. Если никакого, то извините, игра шла в одни ворота.

Мы вернемся
От BIGMAN
К Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата 09.01.2014 16:03:18

А зачем "эскадронам" башкиры с луками?

Вы просто не знаете и не понимаете места подобной конницы (башкиры и проч.) в сражении того времени.
Максимум, что они могли, это действовать на коммуникациях и совершать короткие дерзкие набеги на флангах и в тылу В регулярном сражении им места не было.
От Мертник С.
К BIGMAN (09.01.2014 16:03:18)
Дата 10.01.2014 06:36:11

Судя по описанию башкиры благоразумно до сражения дело просто не довели

САС!!!
>Вы просто не знаете и не понимаете места подобной конницы (башкиры и проч.) в сражении того времени.
>Максимум, что они могли, это действовать на коммуникациях и совершать короткие дерзкие набеги на флангах и в тылу В регулярном сражении им места не было.

Т.е. в сабельную рубку не полезли. Описания стрельбы по ним из чего бы то ни было тоже нет.
Кстати годом ранее вот такие вот действия на коммуникациях благополучно и угробили французскую армию вторжения.
Мы вернемся
От BIGMAN
К Мертник С. (10.01.2014 06:36:11)
Дата 10.01.2014 15:21:22

О чем вы, какие "рубки" ?

Башкиров бы "прошли" и не заметили, если бы они в сражение вступили.
И это не нуждается в каких-то "доказательствах" и "оговорках", поскольку это просто очевидно.
Все, на что были способны иррегуляры в тот период - я описал.

Могу еще привести пример, на более понятном вам историческом материале: стоит на отдыхе немецко-фашистская моторизованная колонна в степи, подползает мальчик и пуляет из рогатки - при этом выбивает глаз одному (а то и двум немецко-фашистам). Мальчик невредимый убегает, а моторизованные немецко-фашисты посрамлены.
...но при этом никому не придет в голову принимать на вооружение "боевые рогатки" и массово внедрять "тактику" и "способы применения" для "тактических групп мальчиков с боевыми рогатками".
Максимум, напишут в какой-нибудь газете в рубрике "Пионеры-герои"...
От Evg
К BIGMAN (10.01.2014 15:21:22)
Дата 10.01.2014 19:57:48

Re: О чем вы

>Башкиров бы "прошли" и не заметили, если бы они в сражение вступили.
>И это не нуждается в каких-то "доказательствах" и "оговорках", поскольку это просто очевидно.
>Все, на что были способны иррегуляры в тот период - я описал.

>Могу еще привести пример, на более понятном вам историческом материале: стоит на отдыхе немецко-фашистская моторизованная колонна в степи, подползает мальчик и пуляет из рогатки - при этом выбивает глаз одному (а то и двум немецко-фашистам). Мальчик невредимый убегает, а моторизованные немецко-фашисты посрамлены.
>...но при этом никому не придет в голову принимать на вооружение "боевые рогатки" и массово внедрять "тактику" и "способы применения" для "тактических групп мальчиков с боевыми рогатками".
>Максимум, напишут в какой-нибудь газете в рубрике "Пионеры-герои"...

Пример некорректен, поскольку по мнению француза башкиры использовали имеющиеся средства нерационально. Эффект рационального применения очевидцем так же приводится. Так что умей башкиры каркаколировать, французов просто бы расстреляли.
Это не "рогатка против танка".
От BIGMAN
К Evg (10.01.2014 19:57:48)
Дата 10.01.2014 20:41:32

О "рогатке против танка" речь не шла - читайте внимательно

я написал про подбитый глаз. :D
Это всего лишь в юмористической форме описан аналог некоторой "эффективности", которую тут приписывают "башкирам".
Все, на что была способна иррегулярная конница, я упомянул здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2534641.htm

Если бы они были способны на что-то большее, то не было бы нужды заводить и долгие годы дрессировать разные рода и виды регулярной кавалерии, да и пехоты с артиллерией - ведь лук - это супероружие, решающий любые проблемы, очевидно (в ваших глазах).

Могу только лишь повторить, что иррегуляры в ту эпоху - это вспомогательные части, для действий на коммуникациях, иногда на флангах и в тылу неприятеля в ходе сражения.
От Evg
К BIGMAN (10.01.2014 20:41:32)
Дата 10.01.2014 22:04:16

Re: О "рогатке...

>я написал про подбитый глаз. :D
>Это всего лишь в юмористической форме описан аналог некоторой "эффективности", которую тут приписывают "башкирам".
>Все, на что была способна иррегулярная конница, я упомянул здесь:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2534641.htm

>Если бы они были способны на что-то большее, то не было бы нужды заводить и долгие годы дрессировать разные рода и виды регулярной кавалерии, да и пехоты с артиллерией - ведь лук - это супероружие, решающий любые проблемы, очевидно (в ваших глазах).

Всё что Вы пишите про "башкир" это правильно.
А на что способен лук в умелых руках - написал сам мемуарист.
От BIGMAN
К Evg (10.01.2014 22:04:16)
Дата 10.01.2014 22:37:00

Re: О "рогатке...

Если бы случай с "рогаткой" имел бы место быть, то возможный мемуарист оставил бы сходное описание.

Военным профессионалам всегда запоминаются что-то необычное, выходящее за рамки. Здесь неординарность происходящего отложилась в памяти мемуариста. Для участников колониальных войн это было бы не столь необычным.

Да и сам мемуарист дал вполне однозначное определение как и "башкирам", так и их "эффективному" оружию "в умелых руках":
....были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир (численность преувеличена чуть ли не на порядок - В.)
....поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
....он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром.Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.
От Evg
К BIGMAN (10.01.2014 22:37:00)
Дата 10.01.2014 22:54:22

Re: О "рогатке...

>Если бы случай с "рогаткой" имел бы место быть, то возможный мемуарист оставил бы сходное описание.

>Военным профессионалам всегда запоминаются что-то необычное, выходящее за рамки. Здесь неординарность происходящего отложилась в памяти мемуариста. Для участников колониальных войн это было бы не столь необычным.

>Да и сам мемуарист дал вполне однозначное определение как и "башкирам", так и их "эффективному" оружию "в умелых руках":
>....были атакованы массой всадников из более чем 20 тысяч казаков и башкир (численность преувеличена чуть ли не на порядок - В.)
>....поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
>....он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром.Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.

Есть предположение что мемуарист говорит только то что видел сам, иначе складывается противоречивое впечатление - куча обрушевшихся стрел лишь слегка оцарапала "многих" даже при попадании, а одна пробила человека насквозь.
В общем случае так не бывает.
От BIGMAN
К Evg (10.01.2014 22:54:22)
Дата 11.01.2014 16:15:12

Re: О "рогатке...

>В общем случае так не бывает.


Ну вам виднее. Не смею мешать.
От Мертник С.
К Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата 09.01.2014 12:40:19

Из вашего описания следует

САС!!!
>САС!!!

>Именно экадроны, а не артиллерия/егеря. Если никакого, то извините, игра шла в одни ворота.

Что энное количество башкир (во сколько раз их количество преувеличено автором мемуара - неясно) во время "битвы народов" под Лейпцигом (проигранной кстати стороной, на которой выступал мемуарист), с воплями и визгом подъехало к конникам противника, обстреляло их из луков с предельных дистанций и убралось восвояси. При этом башкиры сколько-то там противников поранили, а некоторых - так даже убили. О потерях диких варваров мемуарист ничего не сообщает. Создается впечатление что их, этих самых потерь, наполеоновские эскадроны башкирам и не нанесли. Если последнее справедливо, то все "достижения" наполеонвоской кавалерии в данной стычке состоят в умении получать оплеухи с гордым выражением на физиономии.

>Мы вернемся
Мы вернемся
От sergeyr
К Мертник С. (09.01.2014 12:40:19)
Дата 09.01.2014 15:26:15

Re: Из вашего...

Вы не на тот коммент ответили, так что Вам оппонент этого ответа, возможно, не заметит.
Поэтому кое-что отвечу я.

Во-первых, то, что потери башкир не указаны - никаким образом не означает, что те их не понесли. То, что мемуар оставил представитель проигравшей стороны - никаким образом этого не опровергает: француз с удивлением и снисходительным пренебрежением описал привлекающую внимание деталь боя (конных лучников! экзотикъ!), но какой ему был резон описывать результат ответных выстрелов, коли те были? Да никакого - это ведь было бы описание совершенно рядового события.

Во-вторых, французской кавалерии действительно могло быть не до того, чтобы реагировать на неэффективные попытки обстрела со стороны лёгкой конницы противника. Если французы в это время наносили по кому-то серьезному удар или разворачивались для такого удара, то им _нельзя_ было отвлекаться на лёгкую конницу противника, а нужно было именно выдерживать обстрел с ее стороны, игнорируя ее. И только если этот эпизод происходил на спокойном участке, то французы должны были начать ответный обстрел или атаковать. Наконец, башкирами мог заниматься просто другой отряд, действий коего офицер-мемуарист не видел, и врать не стал.
От astatin
К sergeyr (09.01.2014 15:26:15)
Дата 09.01.2014 18:34:22

Re: Из вашего...

Как Вы думаете, что могли натворить большое количество башкир и казаков, а они, судя по тексту, тоже участвовали в атаке обойдя гордых галлов, которые заняты другим важным делом?
От sergeyr
К astatin (09.01.2014 18:34:22)
Дата 09.01.2014 19:39:49

Re: Из вашего...

> Как Вы думаете, что могли натворить большое количество башкир и казаков, а они, судя по
> тексту, тоже участвовали в атаке обойдя гордых галлов, которые заняты другим важным делом?

Да ничего существенного не могли бы. Лёгкая конница против кавалерии может только покусывать, тревожить, мешать фуражировке. Стратегически это очень важно, но тактически (т.е. в пределах одного сражения) имеет значение только при совершенно несопоставимой численности противников.
От Рядовой-К
К Мертник С. (09.01.2014 11:57:46)
Дата 09.01.2014 12:24:56

\недоумённо\ Какие это МОИ??? Зачем башкирам? :))) (-)
От astatin
К Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата 08.01.2014 18:52:12

Re: башкиры при...

Вы цитату завершили на удобном для Вас абзаце, там дальше:
>>У меня в руке была сабля. Я отдавал приказы одному из офицеров и протянул руку, чтобы указать ему пункт, куда он должен был направляться, как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело. В пылу боя я не заметил, как эта стрела попала в меня. Я приказал доктору Паро извлечь эту стрелу и спрятать в один из ящиков полкового лазарета, потому что хотел сохранить эту стрелу на память. Мне очень жаль, что она потерялась.
Можно сказать автору этого мемуара повезло, что стрела попала в бедро, а не чуток выше в живот или грудь, тогда бы он эти строки про легкое ранение не писал. Согласно текста выходит, как минимум 1 убит стрелой на вылет, другому повезло, что стрела попала в бедро, но убойной силы, при более удачном попадании, хватило бы на смертельное ранение, и еще "многие все же слегка пострадали". И, судя по отсутствию описания боя французов с башкирами и казаками, там не все так просто было.
От Toobeekomi
К astatin (08.01.2014 18:52:12)
Дата 10.01.2014 22:53:46

А почему не использовали отравленные стрелы?

Здравия желаю.

Сабж. Ни про монгол ни про татар мне такого не попадалось. Таки не использовали? Почему?

Сабж
От sergeyr
К Toobeekomi (10.01.2014 22:53:46)
Дата 11.01.2014 11:43:39

Удобных естественных ядов не водится у нас. (-)
От sergeyr
К astatin (08.01.2014 18:52:12)
Дата 09.01.2014 12:14:41

Re: башкиры при...

> "ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело."
>
> Можно сказать автору этого мемуара повезло, что стрела попала в бедро, а не чуток выше в живот или грудь, тогда бы он
> эти строки про легкое ранение не писал.

Это надо еще его телосложение смотреть - если стрела в бедро вошла на палец, то в животе могла бы даже не пробить легкий жировой слой ("на палец" - это на толщину пальца, а не на длину пальца, т.е. даже наконечник, видимо, до конца в тело не вошел; царапина). Ну и при попадании в грудь то же самое - один из двух что попала бы в грудную мышцу (с тем же нулевым эффектом, что при попадании в бедро), из оставшихся шансов - снова один из двух, что ткнулась бы в ребро или грудину (вообще никакого эффекта), и только оставшиеся 1/4 - может быть проткнула бы легкое, с серьезными последствиями.
От Alexeich
К sergeyr (09.01.2014 12:14:41)
Дата 09.01.2014 14:18:53

Re: все м.б. было бы еще менее трагично для окаянного француза

>Это надо еще его телосложение смотреть - если стрела в бедро вошла на палец, то в животе могла бы даже не пробить легкий жировой слой

важен еще фактор одежды. Если на офицере ниже пояса были лосины или панталоны и (вовсе не обязательно) подштаники, то выше пояса изрядно накручено - слоя 3-4 одежды, пояс или шарф + товарное количество пуговиц/шнуров, что для стрелы могло быть заметным препятствием.
От sergeyr
К Alexeich (09.01.2014 14:18:53)
Дата 09.01.2014 15:17:20

Re: все м.б....

>важен еще фактор одежды. Если на офицере ниже пояса были лосины или панталоны и (вовсе не обязательно) подштаники, то выше пояса изрядно накручено

Тоже да. Причем у рядовых еще хужее - широкий чересплечный ремень.
Ну и про живот я забыл, что под слоем жира еще всё-таки не сразу кишки идут, а ровно напротив - сплошной пояс из 2-3 слоев мышц пресса, толщиной как раз в палец или более. Т.е. эффект был бы как и при ударе в бедро - никакой.

А вот в того единственного побитого стрелой насквозь, очевидно, выстрелил "прямой наводкой" какой-то редкий багатур.
От astatin
К sergeyr (09.01.2014 15:17:20)
Дата 09.01.2014 18:29:34

Re: все м.б....

>>...как вдруг почувствовал, что моя сабля встретила какое-то странное сопротивление, одновременно я ощутил слабую боль в правом бедре. Оказалось, что из него торчит стрела длиной в 4 фута, вошедшая на палец в мое тело.
Заостренная палка диаметром около 8 мм длиной 1,2 м весом под 100 г (если английская стрела весила 60-80 г при длине в среднем 76 см) может торчать из ноги если углубится в мышцы всего на 2-3 см или же при таких условиях она просто упадет на землю?
От sergeyr
К astatin (09.01.2014 18:29:34)
Дата 09.01.2014 19:32:33

Re: все м.б....

>Заостренная палка [...] может торчать из ноги если углубится в мышцы всего на 2-3 см или же при таких условиях она просто упадет на землю?

Запросто может торчать - если легла древком на поводья или на шею лошади, например.
От vergen
К astatin (08.01.2014 18:52:12)
Дата 09.01.2014 10:41:44

Другая цитата:

>Можно сказать автору этого мемуара повезло, что стрела попала в бедро, а не чуток выше в живот или грудь, тогда бы он эти строки про легкое ранение не писал. Согласно текста выходит, как минимум 1 убит стрелой на вылет, другому повезло, что стрела попала в бедро, но убойной силы, при более удачном попадании, хватило бы на смертельное ранение, и еще "многие все же слегка пострадали". И, судя по отсутствию описания боя французов с башкирами и казаками, там не все так просто было.

Другая цитата:
http://alexuslob.livejournal.com/#post-alexuslob-111863

Ян Бинь в «Любяньцзилио» "Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются".

От Евгений Путилов
К Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата 08.01.2014 14:01:56

из сказанного получается, что...

...эффективность башкир была околонулевая. Навесной обстрел из луков даже не расстроил боевых порядков противника, для чего он, по идее, со старинных времен и предназначался. Или башкиры - это таки не монголы :-)) Ну или противник у башкир в Битве народов был с лучшей дисциплиной держать строй под обстрелом и крепкими нервами, чем противник у монголов в их давнее время :-)

Покопай еще мемуары французских участников боев с мамлюками в Египте. Тоже показательно.
От Kazak
К Евгений Путилов (08.01.2014 14:01:56)
Дата 08.01.2014 18:08:13

Строй способный стоять под огнём артиллерии

Iga mees on oma saatuse sepp.

расстроить стрелами малореально.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Т
К Kazak (08.01.2014 18:08:13)
Дата 09.01.2014 11:57:03

Re: Строй способный...

>расстроить стрелами малореально.


Любопытно было бы провести сравнительный анализ стойкости войск разных эпох :) Правда, откровенно попахивал бы такой анализ пальцесосанием.
От Евгений Путилов
К Михаил Т (09.01.2014 11:57:03)
Дата 09.01.2014 14:41:37

Re: Строй способный...

Доброго здравия!
>>расстроить стрелами малореально.
>

>Любопытно было бы провести сравнительный анализ стойкости войск разных эпох :) Правда, откровенно попахивал бы такой анализ пальцесосанием.

Во-1, пятница не препятствует :-)
Во-2, даже на одну и ту же эпоху оценки разные :-) Например, британцы со своим "спиной к спине" считали себя круче всех, хотя победы французского оружия говорят сами за себя. Но еще есть и отечественное мнение, считавшее, что только русские полковые каре выдерживали потери в 40-50% и не сыпались (по-моему, за Московским мушкетерским полком числили потери при Бородино (?) даже до 60% состава каре)...

С уважением, Евгений Путилов.
От Kazak
К Евгений Путилов (09.01.2014 14:41:37)
Дата 09.01.2014 18:16:45

При Бородино он был ещё лейб-гвардии Литовским

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В(по-моему, за Московским мушкетерским полком числили потери при Бородино (?) даже до 60% состава каре)...

В Бородинском сражении самые крупные потери в абсолютном исчислении понес лейб-гвардии Литовский полк: 436 убитыми, 113 пропавшими без вести и 532 ранеными.

Извините, если чем обидел.
От BIGMAN
К Kazak (09.01.2014 18:16:45)
Дата 09.01.2014 18:34:14

Да при Бородино было три "московских" полка.

Не считая Московского Ополчения.

А так было три армейских полка: два - в пехоте (пехотный и гренадерский), один - в кавалерии (драгунский).
От BIGMAN
К Kazak (09.01.2014 18:16:45)
Дата 09.01.2014 18:30:23

Я уже написал и про "мушкетеров" и про "московцев"

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2534635.htm
Вы путаете с Лейб-Гвардии Московским полком, который появился в 1817 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1-%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA
А Лейб-Гвардии Литовский был сформирован в конце 1811 года, в основе своей имел 2-й б-н Лейб-Гвардии Преображенского полка и "части, отделенные от Лейб-Гвардии и Армии".

От BIGMAN
К Евгений Путилов (09.01.2014 14:41:37)
Дата 09.01.2014 15:57:14

Re: Строй способный...

При Бородино не было "мушкетерских" полков в Русской армии - они уже полтора года как были "пехотными".
Московский пехотный полк потерял при Бородино 126 чел. (общая убыль) из примерно 1 тыс.
От Евгений Путилов
К BIGMAN (09.01.2014 15:57:14)
Дата 09.01.2014 17:02:40

Re: Строй способный...


>При Бородино не было "мушкетерских" полков в Русской армии - они уже полтора года как были "пехотными".
>Московский пехотный полк потерял при Бородино 126 чел. (общая убыль) из примерно 1 тыс.

Тем хуже для тех, кто рассказывал про особую стойкость их "коробки" при Бородино. Убыль в каре 12-13% - это вродь как вполне обычно для того времени
От BIGMAN
К Евгений Путилов (09.01.2014 17:02:40)
Дата 09.01.2014 17:24:07

Re: Строй способный...

Признаться, не понял ваших угроз кому-то.
В каре при Бородино стоял много кто.
Могу предположить, что приводя свой пример, вы имели ввиду бригаду Лейб-Гвардии (Лейб-Гвардии Измайловский и Литовские полки), коим действительно пришлось выстоять несколько часов под огнем артиллерии, перемежающимся атаками французской тяжелой кавалерии. Потери там были очень высокие - до половины состава.
От Alpaka
К Евгений Путилов (08.01.2014 14:01:56)
Дата 08.01.2014 18:03:04

упадок культуры стрелкового боя

Алпака
От sss
К Alpaka (08.01.2014 18:03:04)
Дата 08.01.2014 18:05:36

"огнестрел и картечь убили культуру лучного боя"(тм) (-)
От Robert
К Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата 08.01.2014 02:14:35

Это называется "одождить" (от "дождь") стррелами противника. (-)
От astatin
К Рядовой-К (08.01.2014 01:22:27)
Дата 08.01.2014 01:39:44

Re: башкиры при...

Как соотнести эти 2 предложения:
>>Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними. Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире.
то есть оружие неэффективно и наносит только очень легкие ранения (на счет точности не говорим и:
>>Тем не менее они налетали на нас массами, и поскольку чем больше ос убивают, тем больше прилетает новых, то некоторое количество стрел, выпускаемых в воздух, все же наносило кое-какие тяжелые ранения. Так, один из самых смелых моих унтер-офицеров по фамилии Меслен был пронзен стрелой насквозь. Стрела вошла в грудь и вышла из спины! Бесстрашный Меслен схватил эту стрелу двумя руками, сломал ее и сам вырвал оба обломка стрелы из своего тела. Однако это не могло его спасти: он скончался через несколько мгновений. Мне кажется, это был единственный пример смерти от стрелы, пущенной башкиром. Однако среди моих людей и лошадей многие все же слегка пострадали, и даже сам я был неопасно ранен этим смехотворным оружием.
то есть "неэффективная" стрела наносящая только легкие ранения насквозь пробила человека.
Согласно этому автору люди более 2500 лет применяли очень неффективное оружие, а некоторые народы, те же кочевники, использовали в качестве основного или одного из основных (англичане) и строили на нем свою тактику.
От Random
К astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата 08.01.2014 18:32:33

По-моему все предельно просто

В отличии от монголов и лонгбоуменов, башкиры имели дело с врагом, вооруженным качественным огнестрельным оружием, отсюда и стрельба с предельных расстояний.
От Роман Алымов
К astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата 08.01.2014 03:38:52

Вполне соотносится (+)

Доброе время суток!
>Как соотнести эти 2 предложения:
******* По этому описанию основная масса конных лучников стреляли из задних "рядов" навесом (с невысокой эффективностью) - но это не отменяет возможности отдельных точных и убойных выстрелов тех, кому повезло оказаться "в первых рядах" (или кто осмелился подъехать близко к противнику).
С уважением, Роман
От pamir70
К astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата 08.01.2014 02:02:00

Ещё поумничаю))))

Вот
Автор Коробейников А.В., Митюков Н.В.
Название Баллистика стрел по данным археологии: введение в проблемную часть.
Не скажу что полное, но информация есть.
Тут
http://www.archeologia.ru/Library/Book/fa6240a61628/Info
От Рядовой-К
К astatin (08.01.2014 01:39:44)
Дата 08.01.2014 02:00:06

Надо бы автора допросить, но увы - недоступен ибо давно в лучшем мире...

>Как соотнести эти 2 предложения:
Сквозное пробитие стрелой человека мог обеспечить какой-нить башкирский батыр подъехавший поближе. :)

>Согласно этому автору люди более 2500 лет применяли очень неффективное оружие, а некоторые народы, те же кочевники, использовали в качестве основного или одного из основных (англичане) и строили на нем свою тактику.

Ну, может башкиры уже разучились... Не знаю. Но не думаю что очевидец-мемуарист врёт. Скорее всего не столь понятно выражается, как хотелось бы.
http://www.ryadovoy.ru
От astatin
К Рядовой-К (08.01.2014 02:00:06)
Дата 08.01.2014 02:07:19

Re: Надо бы

Наверно приукрашивает) Я тут у какого-то немца-артиллериста читал мемуары про Сталинград, так он написал, что видел как его камрада накрыло на открытой местности залпом "сталинских органов", после чего он встал отряхнулся и пошел дальше, а автор сделал вывод, что это оружие создавало больше шума, чем наносило урон.
От Pav.Riga
К astatin (08.01.2014 02:07:19)
Дата 08.01.2014 04:22:03

Re: Надо бы читать мемуары с доверием,но подозрительны с послезнанием многие...

>Наверно приукрашивает) Я тут у какого-то немца-артиллериста читал мемуары про Сталинград, так он написал, что видел как его камрада накрыло на открытой местности залпом "сталинских органов", после чего он встал отряхнулся и пошел дальше, а автор сделал вывод, что это оружие создавало больше шума, чем наносило урон.

Мемуары со времен древнего мира пишут выжившие,и значит нелюбящие и презирающие противника (который часто варвар ужасный и неэффективный )зато товарищи выжившего
всегда ловкие герои ...
Но уж галл отошедший от стиля Бюлютеней* Великой армии,в которых потерь почти не
было мало вероятен (разве якобинец или монархист )

С уважением к Вашему мнению.

*классика победоносных сводок о Победах от Пирамид до Березины ..."малой кровью"