От Рядовой-К
К certero
Дата 07.01.2014 23:21:31
Рубрики 11-19 век;

Re: монголы и...

>Почему то вся ветка посвящена исключительно стрелковому методу ведения сражения со стороны монголов. Но ведь описания их боев не выглядят как непрерывный обстрел.

Сторонники монголов на это напирают как на главную силу монгольского войска. Ибо все остальные силы - за римлянами. :)) Т.е. в рукопашной монголам против римлян не светит вообще ничего. Там будет резня с нулевым счётом. Вот и напирают на стрелковый бой и скорость манёвра.
http://www.ryadovoy.ru
От certero
К Рядовой-К (07.01.2014 23:21:31)
Дата 08.01.2014 01:26:47

Re: монголы и...

>>Почему то вся ветка посвящена исключительно стрелковому методу ведения сражения со стороны монголов. Но ведь описания их боев не выглядят как непрерывный обстрел.
>
>Сторонники монголов на это напирают как на главную силу монгольского войска. Ибо все остальные силы - за римлянами. :)) Т.е. в рукопашной монголам против римлян не светит вообще ничего. Там будет резня с нулевым счётом. Вот и напирают на стрелковый бой и скорость манёвра.
> http://www.ryadovoy.ru
Стрелять с коня можно, но только с очень близкого растояния. Не умаляя исторических описаний, позволю заметить, что натягивать лук верхом тяжелее, чем стоя на земле. Отсюда вызывают сомнения утверждения о значительном превосходстве луком монголов над луками других народов.
О попаданиях во всадника за полкилометра из лука, как я тут прочитал - это возможно, но только случайно. И если долетит стрела:) Просто для примера - современные охотники стреляют из винтовок с оптикой, стоя на земле, но уверенное поражение целей типа косули на таких расстояниях достигаются не часто. Основная реальная дистанция - это все же 300 метров. Надеюсь, убеждать, что винтовка несколько точнее лука не надо?
Как охотились с луками всадники - можно взять примеры об охоте индейцев. Никаких там выстрелов за полкилометра нет. А есть скачка вдоль стада и стрельба как можно ближе для убойности и точности.
То есть скачка вдоль строя противника и метание стрел - наиболее логичный метод. Можно сравнить с более поздней тактикой стрельбы коницы из пистолетов по пехоте.
Обстрел по площадям, который применяли английские лучники, в случае с монголами не будет таких эффективным из-за значительно меньшей плотности конных лучников в сравнении с пешими.
От vergen
К certero (08.01.2014 01:26:47)
Дата 08.01.2014 02:38:04

Re: монголы и...

>О попаданиях во всадника за полкилометра из лука, как я тут прочитал - это возможно, но только случайно. И если долетит стрела:)
стрельба по площадям не подразумевает прицеливание в конкретного человека.
От Рядовой-К
К certero (08.01.2014 01:26:47)
Дата 08.01.2014 01:55:23

Дык не я тут идеализируюмонгольскую военную мощь :))

>Стрелять с коня можно, но только с очень близкого растояния. Не умаляя исторических описаний, позволю заметить, что натягивать лук верхом тяжелее, чем стоя на земле. Отсюда вызывают сомнения утверждения о значительном превосходстве луком монголов над луками других народов.

Ну, вроде как моноголы так и делали - спешивались. А в случае чего - быстро вскакивали на лошадей обратно. Т.е. стрельба как с лошади так и спешившись - оба приёма использовали.

>О попаданиях во всадника за полкилометра из лука, как я тут прочитал - это возможно, но только случайно. И если долетит стрела:) Просто для примера - современные охотники стреляют из винтовок с оптикой, стоя на земле, но уверенное поражение целей типа косули на таких расстояниях достигаются не часто. Основная реальная дистанция - это все же 300 метров. Надеюсь, убеждать, что винтовка несколько точнее лука не надо?

Приведу цитату для иллюстрации

Наблюдателя-мусульманина потрясла выносливость пехотинцев крестоносцев (при августовской жаре - температура могла подниматься от 27ºС до 40ºС), но еще больше его удивила полная неэффективность обстрела франкских пеших воинов мусульманами и, напротив, воздействие их арбалетов на противника: «…Пехота, выстроенная перед конницей, держалась стойко, словно стена, и каждый пехотинец носил облачение из очень плотного войлока и кольчугу столь просторную и прочную, что наши стрелы не производили на них никакого впечатления. Они стреляли в нас из своих арбалетов [и луков], поражая коней мусульман и их всадников. Я видел (пехотинцев), у которых в спине застреляло от одной до десяти стрел, и которые шли обычным шагом, не покидая рядов». Имад ад-Дин сравнивает их с дикобразами, из которых отовсюду торчали стрелы - но для них совершенно безвредные. Значительно больше франкам досаждали сильная жара и жажда, змеи и колючий кустарник.

А ведь римская пехота лучше забронирована.....

>Как охотились с луками всадники - можно взять примеры об охоте индейцев. Никаких там выстрелов за полкилометра нет. А есть скачка вдоль стада и стрельба как можно ближе для убойности и точности.

Сверхдальнобойные (больше 100-200 м) выстрелы это для "спортивных" соревнований. Для хоть какой-то гарантии поражения бронезащищённого противника надо стрелять с куда как более близкой дистанции - ИМХО, до 30-40 м не более.

>То есть скачка вдоль строя противника и метание стрел - наиболее логичный метод. Можно сравнить с более поздней тактикой стрельбы коницы из пистолетов по пехоте.
>Обстрел по площадям, который применяли английские лучники, в случае с монголами не будет таких эффективным из-за значительно меньшей плотности конных лучников в сравнении с пешими.

Ещё цитата оттуда же:
В третьем часу (около девяти часов утра; христиане подходили к роще и садам Арсуфа) отряды застрельщиков (более 2000 лучников) подвергли обстрелу марширующую колонну латинян (вероятно, предварительно отогнав обратно посланных ранее на фуражировку франкских оруженосцев), обрушив на них град стрел и дротиков (pila). Тюрок поддерживали отряды суданской пехоты и пеших лучников-бедуинов. За этой завесой были видны приближавшиеся под звуки музыкальных инструментов и громкие крики, многочисленные конные отряды тюрок с массой знамен и флажков - по оценкам христиан, 20 или 30 тыс. чел., поднявших целое облако пыли и окруживших армию Ричарда со всех сторон (исключая побережье). Франки постоянно подвергались обстрелу, множество коней было убито стрелами и дротиками. Однако, латинские источники не случайно прославляют доблесть арбалетчиков и лучников в этот день. Двигаясь позади войска, они отбрасывали назад тюрок залпами. И все же многие стрелки, опасаясь того, что они будут отрезаны и перебиты, бросали луки и арбалеты и устремлялись «вглубь войска». Но другие оставались на своих местах, хотя им и пришлось идти, пятясь, лицом к врагам, отвоевывая каждый шаг. Рыцари, оставшиеся без своих дестриэ, шли пешком вместе с пехотинцами, те же постоянно перестреливались из луков и арбалетов с противником. Если верить поэтическим преувеличениям в жанре Фермопил - «великое множество снарядов затмило солнечный свет», земля была усыпана ими. Однако, основной урон по-прежнему приходился на коней, а не на людей.

Цитаты отсюда http://deusvult.ru/14-bitva-pri-arsufe.html

http://www.ryadovoy.ru
От pamir70
К Рядовой-К (07.01.2014 23:21:31)
Дата 07.01.2014 23:27:40

Re: монголы и...

> Т.е. в рукопашной монголам против римлян не светит вообще ничего. Там будет резня с нулевым счётом. Вот и напирают на стрелковый бой и скорость манёвра.
А как насчёт тяжелоконной составляющей монгольского войска? Способной копейным ударом( стремена ) малость подпортить оптимизм?
От Mike
К pamir70 (07.01.2014 23:27:40)
Дата 07.01.2014 23:40:58

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0 (-)
От Ильдар
К Mike (07.01.2014 23:40:58)
Дата 08.01.2014 00:09:08

Re: http://ru.wikipedia.org/wiki/Клибанарий

Никаких клибанариев у римлян в I-II вв. не было.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Mike (07.01.2014 23:40:58)
Дата 07.01.2014 23:57:59

А так не пойдёт?

http://on-infantry.narod.ru/srvec/mongvoi.htm
От Ильдар
К pamir70 (07.01.2014 23:57:59)
Дата 08.01.2014 00:13:40

Re: А так...

Все что там написно - полная туфта. Источники однозначно говорят нам, что никакой тяжеловооруженной конницы как специального ударного ее вида не было. Были тяжеловооруженные всадники, но они были в основном команддирами, управлявшие боем, находясь позади боевых порядков. Это как раз выгодно отличало монголов от остального тупого средневекового воинства напролом кидавшегося на врага.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:13:40)
Дата 08.01.2014 00:20:21

Re: А так...

>Все что там написно - полная туфта. Источники однозначно говорят нам, что никакой тяжеловооруженной конницы как специального ударного ее вида не было. Были тяжеловооруженные всадники, но они были в основном команддирами, управлявшие боем, находясь позади боевых порядков. Это как раз выгодно отличало монголов от остального тупого средневекового воинства напролом кидавшегося на врага.
Как и в ВИКИпедии ))))Не буду спорить ЗА источники( хотя вот беру Искандера Измайлова("Защитники стены Искандера") и он с Вами не согласен.
А у Тимура( который Тамерлан) тоже не было? )))
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:20:21)
Дата 08.01.2014 00:21:12

Re: А так...

>А у Тимура( который Тамерлан) тоже не было? )))

А Тимур - это первая половина 13 века?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:21:12)
Дата 08.01.2014 00:22:38

Re: А так...

>А Тимур - это первая половина 13 века?
Нет.А Хрезмийская конница -"Да"
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:22:38)
Дата 08.01.2014 00:24:17

Re: А так...

> А Хрезмийская конница -"Да"

Это монголы?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:24:17)
Дата 08.01.2014 00:26:50

Re: А так...

>Это монголы?
Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:26:50)
Дата 08.01.2014 00:47:32

Re: А так...

>Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм

У Вас с логикой большие проблемы.
1) Завоевали - не значит присоединили его армию
2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа
3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе
4) Доказывать надо на источниках.
5) Искандер Измайлов - это не источник

Ну и наконец. Монголы не нуждались в ударной тяжеловооруженной коннице. Они и без нее прекрасно справлялись с любым своим противником. Более того, тактика монголов не предполагала ее использования ни в каком виде.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:47:32)
Дата 08.01.2014 00:57:44

Тезисы проблемной логики

>1) Завоевали - не значит присоединили его армию
Не значит что воспользовались мастерами,оружием и прочая.Что значит "завоевали" -непонятно.
>2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа.
То что тяжёловооружённая,Вы вроде не отрицали.Теперь доказать что копья были..или именно что практиковалась сшибка на копьях?
>3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе.
Не обязательно. Тут как раз хоть дружины русских князей.При желании
>4) Доказывать надо на источниках.
Что считать источниками.Так будет проще.
>5) Искандер Измайлов - это не источник
Это мнение некоего исторически сложившегося коллектива, я так полагаю.)))Альтернатив нет?
>Ну и наконец. Монголы не нуждались в ударной тяжеловооруженной коннице. Они и без нее прекрасно справлялись с любым своим противником. Более того, тактика монголов не предполагала ее использования ни в каком виде.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 00:47:32)
Дата 08.01.2014 00:52:12

Re: А так...

>>Идём дальше.Монголы присоединяли к себе завоёванных. Монголы завоевали Хорезм
>
>У Вас с логикой большие проблемы.
>1) Завоевали - не значит присоединили его армию
>2) Надо доказать, что у Хорезма была тяжеловооруженная конница ударного типа
>3) Надо доказать, что хоть какое-то подразделение "хорезмской ударной конницы" присоединилось к монгольской армии, особенно, в Западном походе
>4) Доказывать надо на источниках.
>5) Искандер Измайлов - это не источник

>Ну и наконец.
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Хорошо.А как Вам что-то доказывать если у Вас чётко выработанный императив?
И ..вопрос: что считать "источником" определяете лично Вы?
Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .
Потому что про Хорезм я Вас спросил.Вы ответили что "была".Теперь играете взад...
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 00:52:12)
Дата 08.01.2014 01:01:46

Re: А так...

>Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исторический_источник

>Потому что про Хорезм я Вас спросил.Вы ответили что "была".

Покажите пальцем, где я такое сказал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата 08.01.2014 01:09:51

Защитники Стены Искандера

>>Что-бы не тратить время на поиски "не источников" .
>
И чем тогда сия книга не соответствует этому определению из предъявленного Вами же?
"Исторический источник -весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события"?
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 01:09:51)
Дата 08.01.2014 01:25:21

Re: Защитники Стены...

>И чем тогда сия книга не соответствует этому определению из предъявленного Вами же?

Вы по-русски читать умеете? Еще раз:

>непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:25:21)
Дата 08.01.2014 01:52:22

Re: Защитники Стены...

>>непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события
>
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Читаем аннотацию книги
"Книга представляет собой комплексное рассмотрение военного искусства населения Волжской Булгарии — первого средневекового государства в Волго-Уральском регионе, которое играло значительную роль в истории Восточной Европы. Расположение данного тюрко-мусульманского государства на стыке Европы и Азии, язычества и мировых религий отложило отпечаток на всей его культуре, включая вооружение и военное дело. В работе обобщен значительный материал из археологических раскопок и музейных коллекций, проанализированы письменные источники. Книга дополнена разделом о военно-политической истории Булгарии, включая ее драматическое противоборство с монгольским нашествием. Издание, снабженное иллюстрациями и графическими реконструкциями, рассчитано на широкий круг читателей, интересующихся военным делом народов Восточной Европы."
Т.е исторический процесс НЕПОСРЕДСТВЕННО отражён.(анализом письменных источников и материалов археораскопок).

Так что, получается, если придираться к непосредственным источникам - то Вы и сами оным никак служить не можете.Просто потому что(хотя-бы) работаете с переводами переписанной неоднократно литературы.А не методом непосредственного опроса участников))).

Так что не давите пожалуйста апломбом)
От BIGMAN
К pamir70 (08.01.2014 01:52:22)
Дата 08.01.2014 15:22:14

Александр, здесь Измайлов практически не знаком (здесь другие авторитеты) :D

А если что-то слышали, то отнесли к "национал-краеведам".
От объект 925
К BIGMAN (08.01.2014 15:22:14)
Дата 09.01.2014 00:34:45

Ре: Александр, здесь Измайлов практически не знаком (здесь другие авторитеты) :Д

>А если что-то слышали, то отнесли к "национал-краеведам".
+++
по каким признакам?
Алеxей
От BIGMAN
К объект 925 (09.01.2014 00:34:45)
Дата 09.01.2014 01:14:17

Ре: Александр, здесь...

Потому, как он из Казани, а "всякий кулик..." - ну вы знаете.
Собственно, показательно: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2534198.htm
(п.5)
Сама книга есть в интернетах.

От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата 08.01.2014 01:08:05

13 века разумеется. (-)
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 01:08:05)
Дата 08.01.2014 01:23:52

Re: 13 века...

Да, желательно максимально близкие к происходившим событиям.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:23:52)
Дата 08.01.2014 01:47:39

Re: 13 века...

>Да, желательно максимально близкие к происходившим событиям.

Т.е если некий арабский товарищ пишет про некие события,находясь на значительном удалении от событий - то это не источник.
Так не пойдёт.Оставайтесь при своём мнении.Я буду заблуждаться вместе со многими другими )))
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:01:46)
Дата 08.01.2014 01:07:31

Re: А так...

>Покажите пальцем, где я такое сказал.
Следует ли это понимать как Ваше утверждение что в Хорезме не было тяжёловооружённой( доспешной) конницы ?
Для полной ясности.
От Ильдар
К pamir70 (08.01.2014 01:07:31)
Дата 08.01.2014 01:28:13

Re: А так...

>Следует ли это понимать как Ваше утверждение что в Хорезме не было тяжёловооружённой( доспешной) конницы ?

Это следует понимать так: раз Вы утверждаете, что монголы (хорезмцы и пр.) имели тяжеловооруженную ударную конницу, значит Вы доказываете ее существование.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От pamir70
К Ильдар (08.01.2014 01:28:13)
Дата 08.01.2014 01:45:51

Re: А так...

>Это следует понимать так: раз Вы утверждаете, что монголы (хорезмцы и пр.) имели тяжеловооруженную ударную конницу, значит Вы доказываете ее существование.
Ну так вроде я даже картинки могу привести.Из "неисточников". )))
От Гегемон
К pamir70 (08.01.2014 01:45:51)
Дата 08.01.2014 18:41:08

Из вторичной и третичной литературы - не надо. Надо сослаться на источник (-)
От astatin
К Ильдар (08.01.2014 00:24:17)
Дата 08.01.2014 00:26:28

Re: А так...

Хорезм входит в состав монгольской империи, значит монголы.
От pamir70
К pamir70 (08.01.2014 00:22:38)
Дата 08.01.2014 00:22:53

Хорезмийская (-)