От Чобиток Василий
К sergeyr
Дата 12.01.2014 23:22:16
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Прекрасный?

Привет!

>Это мои вопросы, возникшие _после_ того, как Вы на мою попытку объяснить что я вообще хотел сказать - ответили каким-то совершенно непонятным мне логическим переходом. Этого перехода Вы так и не пояснили, и вместо объяснений пишете какие-то (риторические, с Вашей точки зрения, наверное) вопросы. Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление. В итоге Вы ровно ничего нового не сообщаете, и переходите к чистому глумлению. Тьху...

Я не понимаю о каких логических переходах речь, потому не могу понять в связи с этим, что неясно Вам.

Попробуйте еще сформулировать вопрос так, чтобы было понятно, что Вам не понятно. И укажите конкретно на непонятный логический переход.

Может быть тогда я смогу помочь.

>Нет. Это был вопрос, выражающий удивление. Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_ способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля,

Нет. В него заложили способность двигаться на колесах. Вы неверно формулируете исходные факты, отсюда и неверно потом рассуждаете.

>способность двигаться по грунтовкам быстрее автомобиля,

Практически любой танк с удельной мощностью от 17 л.с./т по таким дорогам движется быстрее автомобиля.

>и еще и способность двигаться по бездорожью с высокой скоростью, и способность резко наращивать скорость, и еще неплохую на своё время броню, хорошее вооружение и хороший запас горючки. У меня _всё это вместе_ вызывает ощущение дисбилива, что и вызвало недоуменный вопрос.

Мощный двигатель (причем, не специальный, а "какой был"), сравнительно удачная подвеска - возможность двигаться на высоких скоростях в различных дорожных условиях. Что в этом плохого и в чем недоумение?

>Но вообще я до сих пор не могу понять, каким образом рекордная удельная мощность БТ отвечала на мое пояснение, что Вы этим вообще хотели сказать? Не могли бы Вы просто прямо, без вопросов (риторических или не-риторических) и глумлений пояснить, что Вы хотели этим сообщить? Т.е., еще раз разворачию последнюю строку того моего ответа ("Т.е. я не понял логического перехода вообще."), а именно - прошу содержательную часть Вашего сообщения переформулировать в прямой форме - форме логически-связного изложения, а не словесного дзюдо, кое Вы мне старательно навязали выше.

Вероятно Вы не понимаете сами себя. Вы писали: "двигатель и коробка передач (= скорость разгона), мне кажется, должны быть куда важнее, чем подвеска."

Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

>> Задать вопрос в такой формулировке может или исключительный и глуповатый невежда, который о БТ знает только, что у него "были колеса"
>
>Если Вам так удобней с точки зрения самовозвышения на контрасте - относите меня к первой категории, я не возражаю. Вы по танкам специалист, мне совершенно не стыдно быть рядом с Вами карликом.

Ну причем тут это? Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный и колесный", ведь известно? Известно. Если человек обладает определенным здравомыслием, то зная это и только это уже не напишет "Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?" Просто потому, что для действий на бездорожье он предназначался на гусеничном движителе.

>Но хотелось бы всё же связно-внятные ответы читать, а не на статусные игры любоваться.

Попробуйте формулировать связанные вопросы. Вы поочередно задаете уточняющие вопросы, которые не следуют друг из друга и из моих ответов. Например тут:

>>>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
>>Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.
>Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?

второй вопрос не связан с первым вопросом и моим ответом на него. Нет, для Вас, исходя из Ваших цепочек рассуждений, связь может и есть. Но я ее не вижу. В первом вопросе Вы спрашиваете про назначение двигаться быстро по дорогам, на мой отрицательный ответ выводите уточняющий вопрос про назначение действовать на бездорожье на колесах. Первый вопрос и мой ответ на него не содержит связи с колесами, поэтому второй вопрос бессвязный :)

>> Когда чел-а интересует проблема, что на высокой скорости танк куда-то утыкаться начнет...
>....
>Так что ж тогда странного в том, что максимальная скорость растет-то?

В этом ничего странного нет, более того это закономерно. Однако, Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)


>Но в то время (довоенное), о коем мы говорили, танки были куда меньше и в разы легче, стабилизации вооружения в них не было, удельная мощность двигателей была меньше и доставалась большей ценой. Для движения по дорогам и приравненным к ним природным участкам очень ровной местности высокая максимальная скорость всё равно имела смысл, но при чем тут обычное бездорожье?

На местности важна не максимальная скорость, а высокая средняя скорость движения. Движение с высокими средними скоростями имеет большое значение для любой местности.

>И еще раз. Обратите внимания, что я не специалист и даже не любитель танкового дела. Я читаю то, что успеваю, по теме, но это всё очень отрывочно. Поэтому я пытаюсь понять хотя бы общую логику по проблеме. Поправляйте меня, пожалуйста, там, где я ошибаюсь.

Задавайте вопросы, которые хотя бы не противоречат формальной логике, а уточняющие вопросы следуют из сказанного мной.

Вы могли заметить, что у сетевых троллей есть излюбленный прием: по отрывкам фраз или, наоборот, на основе недосказанного приписывать оппоненту тезисы, которые он не озвучивал. Хотите адекватный ответ, не додумывайте в уточняющем вопросе то, о чем не шла речь. Тогда я не сочту Вас за сетевого тролля и отвечу подобающим образом.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (12.01.2014 23:22:16)
Дата 13.01.2014 09:24:38

Re: Прекрасный?

>> Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_
>> способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля,
>
> Нет. В него заложили способность двигаться на колесах.

Хорошо, если Вам так угодно - в добавок отметим, что запихнули указанную мной способность через указанную Вами способность двигаться на колесах. Добавка лишней способности в одну кучу дисбилива никак не уменьшает.

Еще раз: _слишком много всего_ запихано в один танк. Он получается чуть ли не во всём великолепен. Но так не бывает.
Поскольку скорость, два движителя, броня и вооружение - это вещи легко "щупаемые", т.е. тут не соврешь, то я полагал, что подвох, как обычно, скрылся в вещах "нещупаемых", т.е. БТ на самом деле не был способен передвигаться с большой скоростью на обычном бездорожье - мощность двигателя и годная КПП давали ему способность сделать рывок (и тем и были важны), но не более. Я _допускаю_, что могли быть испытания, показавшие, что БТ еще и способен идти с высокой скоростью по обычному бездорожью и сохранять при этом боеспособность, но я таких отчетов не видел, и поверить мне в это трудно.

> Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель
> куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной
> мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

И доказываете это - чем? Тем, что на БТ был очень мощный двигатель? Я опять не понял логики.

Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков) потому, что стабилизации орудий не было, ergo огонь с ходу был неэффективен, а подвеска, даже самая лучшая, стабилизацию заменить не могла, поэтому стоило обеспечить танку способность сделать короткий рывок (проскочить особо опасную зону, выйти из-под огня и т.п.) - для чего важны мотор и КПП, но не имело смысла делать ставку на подвеску, т.к. она всё равно не получилась достаточно хорошей, чтобы дать какойе-то новое важное качество танку (нужно только было сделать ее настолько хорошей, чтобы танк при рывке не сыпался).

Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?

> Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный
> и колесный", ведь известно?

Да, именно это и известно - как я уже трижды выше написал, мне известно именно то, что в БТ _слишком много всего запихано_, и просто невероятно предполагать, что всё это должно было работать равно прекрасно. Вы ведь это прочитали? Связь должны были понять? Но по-прежнему пишете так, будто не читали и не поняли. И кем я Вас должен считать, кроме как троллем, прикрывающимся тем, что он счел троллем меня?

> Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался
> как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)

Я ничего не могу поделать с такими Вашими особенностями восприятия чужих слов...
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.01.2014 09:24:38)
Дата 13.01.2014 21:50:06

Re: Прекрасный?

Привет!

>Еще раз: _слишком много всего_ запихано в один танк. Он получается чуть ли не во всём великолепен. Но так не бывает.

Я не понимаю таких критериев оценки.

>Поскольку скорость, два движителя, броня и вооружение - это вещи легко "щупаемые", т.е. тут не соврешь, то я полагал, что подвох, как обычно, скрылся в вещах "нещупаемых", т.е. БТ на самом деле не был способен передвигаться с большой скоростью на обычном бездорожье - мощность двигателя и годная КПП давали ему способность сделать рывок (и тем и были важны), но не более. Я _допускаю_, что могли быть испытания, показавшие, что БТ еще и способен идти с высокой скоростью по обычному бездорожью и сохранять при этом боеспособность, но я таких отчетов не видел, и поверить мне в это трудно.

БТ не мог поддерживать высокую среднюю скорость из-за неудачной разбивки передач в КП.


>> Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель
>> куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной
>> мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.
>
>И доказываете это - чем? Тем, что на БТ был очень мощный двигатель? Я опять не понял логики.

Потому что у Вас странная логика.

Повторение: Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

После повторенного, это полная хрень:

>Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков) потому, что стабилизации орудий не было

Причем тут стабилизация?????

Чтобы была возможность реализовать такую удельную мощность в виде высокой скорости, танку насущно необходима наилучшая подвеска. Не для стрельбы сходу, а просто для того, чтобы быстро двигаться.

Поймите, у вас перескоки с одного тезиса на логически не связанный с ним другой, между которыми Вы каким-то образом наблюдаете прямую связь. Видимо поэтому с трудом понимаете прямую причинно-следственную связь :)

>сделать короткий рывок (проскочить особо опасную зону, выйти из-под огня и т.п.) - для чего важны мотор и КПП, но не имело смысла делать ставку на подвеску

Это глупость. Какой бы ни был мощный двигатель, с хреновой подвеской никакие "рывки" не возможны. Ну, разве, один-два раза.


>Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?

Какое замечание ответом на что?

>> Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный
>> и колесный", ведь известно?
>
>Да, именно это и известно - как я уже трижды выше написал, мне известно именно то, что в БТ _слишком много всего запихано_, и просто невероятно предполагать, что всё это должно было работать равно прекрасно. Вы ведь это прочитали? Связь должны были понять? Но по-прежнему пишете так, будто не читали и не поняли. И кем я Вас должен считать, кроме как троллем, прикрывающимся тем, что он счел троллем меня?

Вы слишком извилисто шли к формулированию этой мысли.
Да, с колесным движителем были определенные проблемы.

>> Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался
>> как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)
>
>Я ничего не могу поделать с такими Вашими особенностями восприятия чужих слов...

Значит вы имели ввиду нечто противоположное тому, что сами озвучили?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (13.01.2014 21:50:06)
Дата 13.01.2014 22:27:08

Re: Прекрасный?

> Повторение: Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а
> я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема
> подвески имеет наипервейшее значение.

Ну и считайте на здоровье. Каким образом это моей формулировке-то противоречит?!

>> Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков)
>> потому, что стабилизации орудий не было
>
> Причем тут стабилизация?????

Я же написал причем! При том, что стрелять с ходу всё равно не получится. И, учитывая что долго двигаться по обычной пересеченке на большой скорости - не получится тоже, то упор на подвеску теряет первостепенное значение.

> Чтобы была возможность реализовать такую удельную мощность

Такую - это такую, как у БТ?
Простите, но об этом рассказывайте кому-нибудь другому, ведь я в той фразе, кою Вы в этой ветке принялись "громить", вообще не о БТ говорил и говорить о БТ не мог - выше (по ветке) от этой моей фразы вовсе не о БТ говорили.

А чтобы реализовать такую удельную мощность на пересеченке - да, нужна превосходная подвеска, кто спорит?
Только вот я говорил о том, что реализовывать такую удельную мощность на пересеченке - не нужно, т.к. всё равно не выйдет (и не вышло).

> Поймите, у вас перескоки с одного тезиса на логически не связанный с ним другой,
> между которыми Вы каким-то образом наблюдаете прямую связь. Видимо поэтому с
> трудом понимаете прямую причинно-следственную связь :)

Понимате ли, у меня обратное впечатление - и я _показываю_, что это у Вас перескоки, а не у меня.

>> Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?
>
> Какое замечание ответом на что?

Ваше замечание про рекордную удельную мощность БТ - ответом на моё объяснение, что я имел в виду, когда писал о второстепенности роли подвески с точки зрения (реальных) потребностей тогдашних танков.

>Значит вы имели ввиду нечто противоположное тому, что сами озвучили?

Нет, я просто не озвучивал того, что Вы мне "вчитали".
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.01.2014 22:27:08)
Дата 14.01.2014 14:55:03

Re: Прекрасный?

Привет!

Утверждение 1:
>Я же написал причем! При том, что стрелять с ходу всё равно не получится. И, учитывая что долго двигаться по обычной пересеченке на большой скорости - не получится тоже, то упор на подвеску теряет первостепенное значение.

Утверждение 2:
>Только вот я говорил о том, что реализовывать такую удельную мощность на пересеченке - не нужно, т.к. всё равно не выйдет (и не вышло).

Утверждение 3:
>Понимате ли, у меня обратное впечатление - и я _показываю_, что это у Вас перескоки, а не у меня.

А теперь вот это, написанное Вами ранее:
>Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление.


Значит так. Как специалист в области подвижности танков кратко и четко Вам сообщаю: практически все написанные вами утверждения (не вопросы) о подвеске, удельной мощности и их роли в обеспечении подвижности танка - чушь.

Вы слишком много утверждаете для человека, который по его словам не разбирается в вопросе.

Или Вы "не инженер и мало что понимаете в ходовой части" и на самом деле задаете вопросы и слушаете ответы. Или Вы изображаете из себя понимание и продолжаете нести чушь, совсем не пытаясь вникнуть в то, что Вам отвечают.

Т.е. Ваше поведение в теме продолжает быть подобным поведению тролля.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (14.01.2014 14:55:03)
Дата 15.01.2014 14:04:42

Re: Прекрасный?

Видите ли, первые два пункта - это вообще не моё мнения, я просто повторял за теми, кто в это разбирается (во всяком случае - лучше меня).
И поскольку Вы, пытаясь высказать свою оценку, допускали указанные мной логические несуразицы, то Вашей оценке я уже не верю вообще, от слова "совсем". Вы, может быть, специалист, но правды от Вас не дождешься.