От Чобиток Василий
К doctor64
Дата 08.01.2014 01:47:42
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Прекрасный?

Привет!

>> плавный ход,
>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?

Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.

Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.

По Т-34 можете поискать АЧХ, полученные немцами на сравнительных испытаниях. Т-34 - самый "качающийся" среди испытанных ними. Многие кивают на "родовую травму" подвески Кристи, но это неверно. Проблема не в подвеске Кристи как таковой, а в том, что подвеска Т-34 была без демпфирующих элементов. Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата 08.01.2014 11:00:04

Re: Прекрасный?

>Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.


Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют.
Их поставил сам Кристи на авиадесантном танке M1936. Примерно в это же время он отказался и от колесно-гусеничной схемы, перейдя на чисто гусеничную.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 11:00:04)
Дата 08.01.2014 14:57:37

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.
>

>Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют.

Крусайдер (А13), Центаур, Кромвель - не британцы? На них подвеска Кристи без амортизаторов?

>Их поставил сам Кристи на авиадесантном танке M1936. Примерно в это же время он отказался и от колесно-гусеничной схемы, перейдя на чисто гусеничную.

И где этот М1936?

Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 14:57:37)
Дата 08.01.2014 16:03:25

Re: Прекрасный?

>Крусайдер (А13), Центаур, Кромвель - не британцы? На них подвеска Кристи без амортизаторов?

Прародителем всех английских танков с подвеской Кристи являются два танка:
- M1931, от которого отказались американские военные и который арендовали англичане для испытаний;
- М1937, который также арендовали для испытаний.

В итоге Cruiser Tank Mk.III оказался сплавом решений Cruiser Tank Mk.I (башня), M1931 (общая компоновка корпуса с устранением колесно-гусеничного хода и его рудиментов) и M1936 (модернизированная подвеска). Причем на А13Е1 даже гусянки были как у М1931. Уже на втором прототипе отказались в пользу мелкозвенчатого трака, ибо жрал оригинальный трак бандажи нещадно.

А13Е1
http://arcaneafvs.com/a13/a13mk1c.jpg


А13Е2
http://weapons-of-war.ucoz.ru/_pu/2/50388346.jpg



>И где этот М1936?

http://www.aviarmor.net/tww2/photo/usa/christie_m1935_m1942/christie_m1936_1.jpg


А это М1937, от которого и была взята подвеска, группированная с амортизаторами. Собственно, фото во дворе испытательного центра в Альдершоте.
http://jedsite.info/tanks-charlie/charlie/christie_series/m1937/m1937_001.jpg



>Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах.

В данном случае речь идет о патентах, которые Кристи продал англичанам и смог дальше троллить американских военных своими авиадесантными танками. Средств до конца жизни хватило.
Причем несколько изобретений Кристи чисто под англичан оформил (например, патент GB474714, 1937/11/05). Конкретно под фирму Nuffield (она же Morris Commercial), которая эти самые круизеры продавила и запустила в крупную серию.
Кроме того, Кристи смог продать патенты французам из AMX. Тоже все официально оформлено. Ноги AMX-40 из этой сделки и растут.
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/amx40/amx1940_3.jpg



Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)
От Сергей Зыков
К Taranov (08.01.2014 16:03:25)
Дата 08.01.2014 17:01:22

Re: Прекрасный?



>Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)

Он их изучил за десять лет до вас :)

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Taranov
К Сергей Зыков (08.01.2014 17:01:22)
Дата 08.01.2014 17:13:19

Re: Прекрасный?

>Он их изучил за десять лет до вас :)

По датам 20 скорее :)
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 17:13:19)
Дата 08.01.2014 17:43:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Он их изучил за десять лет до вас :)
>
>По датам 20 скорее :)

Опять у Вас с понятийным аппаратом проблемы. Юрий, даты чего к какой теме Вы увязываете? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 16:03:25)
Дата 08.01.2014 16:33:33

Re: Прекрасный?

Привет!

>>И где этот М1936?
>
>
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/usa/christie_m1935_m1942/christie_m1936_1.jpg




Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?

>Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)

Юрий, спасибо, это все интересно и занимательно. Но я так и не настроился на волну Вашей мысли: так британцы по-вашему поставили амортизаторы на свои танки с подвеской Кристи или не поставили?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 16:33:33)
Дата 08.01.2014 16:44:50

Re: Прекрасный?

>Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?

Еще раз - кто им эту самую систему сделал ?
Конкретно им, продав ее еще и французам, которые просто не успели ее внедрить.
Не продав ее ни нам, ни американцам.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 16:44:50)
Дата 08.01.2014 17:36:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?
>
>Еще раз - кто им эту самую систему сделал ?

Возможно Кристи. Юрий, это никак не может значить, что "Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют." Потому что это бред. К амортизаторам на британских танках британцы имеют прямое отношение. Хотя бы потому, что это британцы, а не Кристи, решали ставить ни их танки амортизаторы или не ставить. Пофиг кто изобрел, речь о том, кто использовал. У Вас с понятийным аппаратом в голове каша.

Вот если бы Вы были папой, который зачал (как Кристи изобретатель), то это всегда можно поставить под сомнение (вопрос обладания приоритетом), но маму, которая выносила и родила (британцы, внедрившие конструкцию) ставить под сомнение глупо.

Вы предлагали изучать патентные базы. По Кристи я это делал 13 лет назад. Тогда по его подвеске было только это:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/christie_3.gif



Вероятно за прошедшее время появилось много нового. Вы, конечно же, можете дать ссылку на патент Кристи с амортизаторами для этой подвески? Мне для коллекции.

>Конкретно им, продав ее еще и французам, которые просто не успели ее внедрить.
>Не продав ее ни нам, ни американцам.

Т.е. на Т-34 амортизаторов не было только потому, что соответствующую подвеску не купили у Кристи?

С конструкторской точки зрения это тривиальная задача. Не находите?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 17:36:49)
Дата 08.01.2014 17:58:35

Re: Прекрасный?

>Возможно Кристи.

Не возможно, а Кристи.
И английской ее установка на английские танки не делает.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 17:58:35)
Дата 08.01.2014 18:09:24

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Возможно Кристи.
>
>Не возможно, а Кристи.

Я не отрицаю. Возможно Кристи.

>И английской ее установка на английские танки не делает.

Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.

Таки продолжаю Вас не понимать.
"Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют."

Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 18:09:24)
Дата 08.01.2014 18:22:32

Re: Прекрасный?

>Я не отрицаю. Возможно Кристи.

Не возможно, а Кристи.
Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

>Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.
>Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?

С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница. Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.
От Чобиток Василий
К Taranov (08.01.2014 18:22:32)
Дата 08.01.2014 22:54:27

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Я не отрицаю. Возможно Кристи.
>
>Не возможно, а Кристи.
>Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

Возможно.

>>Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.
>>Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?
>
>С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница.

Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!

>Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.

Да их вообще можно под любым углом ставить без особого влияния на функциональные свойства.

Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (08.01.2014 22:54:27)
Дата 09.01.2014 00:16:18

Re: Прекрасный?

>Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!

Разница в авторстве.

>Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?

Вообще надо, как показала практика :)
Более компактное размещение подвески позволило снизить высоту корпуса. Crusader серьезно так пониже Cruiser III/IV. Да и Cromwell, который тяжелее в 2 раза, ниже "круизера".
От Чобиток Василий
К Taranov (09.01.2014 00:16:18)
Дата 09.01.2014 00:49:30

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!
>
>Разница в авторстве.

https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2534308.htm

"Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах."

Юрий, если бы Вы попытались вникать, в то, о чем Вам говорят, не было бы этих длинных веток.

В контексте обсуждения авторство значения не имеет. У британцев не было особых нареканий к плавности хода танков с подвеской Кристи с амортизаторами. Вы не согласны с данным тезисом?

>>Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?
>
>Вообще надо, как показала практика :)
>Более компактное размещение подвески позволило снизить высоту корпуса. Crusader серьезно так пониже Cruiser III/IV. Да и Cromwell, который тяжелее в 2 раза, ниже "круизера".

Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)

Только а) не есть однозначным фактом, что высота Cruiser III/IV определялась подвеской, а может это подвеску вывели под имеющуюся высоту? и б) даже без наклона есть множество элементарных способов менять длину вертикальной "свечи" (причем, в разы) при тех же характеристиках упругости подвески.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (09.01.2014 00:49:30)
Дата 09.01.2014 10:32:32

Re: Прекрасный?

Василий, Вы все прекрасно поняли.
Примите к сведению, что авторство данной схемы не английское,

>Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)

Нет, статьи не читал. Про снижение высоты - это вещь очевдная. Причем первыми это сделали американцы, даже раньше Кристи, на Combat Car T4, который вышел на испытания в сентябре 1933 года.
От Чобиток Василий
К Taranov (09.01.2014 10:32:32)
Дата 09.01.2014 22:53:51

Re: Прекрасный?

Привет!

>Примите к сведению, что авторство данной схемы не английское,

А авторство колеса за австралийцем, причем, нашим современником. Не будем забывать, что колеса на Роллс-ройсы не британцы, а австралийцы поставили. Это важно. :)

Кстати, Вы ссылку на патент обещали. Ведущее колесо не катит, я Вам таких же британских патентов по полугусеничникам от фашистов накидать могу :) Мне интересен не факт патентования Кристи в GB, там в то время со всего мира патентовались, а запатентованная конструкция.

>>Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)
>
>Нет, статьи не читал. Про снижение высоты - это вещь очевдная.

И еще очевидно, что та же проблема элементарно решается без наклона. Поэтому Ваше "не додумались" от отсутствия соответствующих знаний в конструировании. Понимаете, не имеете Вы морального права в подобном тоне говорить о том, что сами не знаете наверняка. Конструкция изменилась, из этого никак не следует, что раньше не додумались. Это может значить вплоть до того, что раньше так просто было не нужно.

По-вашему получается, что наши такие тупорылые чуть не 10 лет танки с вертикальными свечами делали и тут, вдруг, додумались на Т-34 их наклонить. Вот же ж тупые, правда? Я верно Вашу мысль передал?

Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Буйлов
К Чобиток Василий (09.01.2014 22:53:51)
Дата 11.01.2014 13:50:35

Не, ну так то в запале не надо (+)

>Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?
Угол там совершенно одинаковый. Ну и сами знаете, что свеча там стояла "более другая", чем остальные - короче в два раза, но двойная, из двух параллельных пружин (одна внутри другой). ЕМНИП тяжелее остальных. Плюс её в конце войны ещё дополнительно усилили.
От Чобиток Василий
К Александр Буйлов (11.01.2014 13:50:35)
Дата 12.01.2014 22:37:23

Re: Не, ну...

Привет!
>>Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?
>Угол там совершенно одинаковый. Ну и сами знаете, что свеча там стояла "более другая", чем остальные - короче в два раза, но двойная, из двух параллельных пружин (одна внутри другой). ЕМНИП тяжелее остальных. Плюс её в конце войны ещё дополнительно усилили.

Я знаю какая там свеча, потому и пишу. Т.е. констатируем тот факт, что наклон не так важен, свеча и без него может быть в два раза короче.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Taranov (08.01.2014 18:22:32)
Дата 08.01.2014 20:47:22

Гидравлические амортизаторы внедряли первыми французы.

Если о первенстве речь.

>Не возможно, а Кристи.
>Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

А в сети есть?

>С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница. Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.

Не "бездумно", а используя не бесплатно полученный важный опыт. Сначала следует сделать не хуже. А потом добавить другие достижения, если нужны.

К 1933 австрийцы по заказу французов работали над подвеской танка AMR33, где и внедрили гидроамортизаторы впервые. Хотя подвеска была блокированная и с листовыми рессорами, что вскоре послужило причиной отказаться от столь не дешевого решения в AMR35: применили резиновые подушки вместо гидравлики.

Однако австрияк разработчик уехал жить в Британию, где в 1935 проталкивал сиё под названием hydraulic trench-jumper (гидравлический траншее-перепрыгиватель). Не исключено, что Кристи поручили доработки, раз танки у него прыгающие.

Британцы известны своей консервативностью, да.
От Begletz
К Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата 08.01.2014 07:17:32

Re: Прекрасный?

>Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.

>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится.

Не могли бы вы просвятить ламера, почему?
От Чобиток Василий
К Begletz (08.01.2014 07:17:32)
Дата 08.01.2014 15:04:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.
>
>>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится.
>
>Не могли бы вы просвятить ламера, почему?

Сложная кинематика приводит к снижению надежности и живучести.
Суть работы блокированной подвески в нивелировании влияния неровностей на танк за счет отслеживания рельефа всеми катками тележки при минимальном перемещении точки крепления тележки. На высоких скоростях такое отслеживание рельефа становится невозможным за счет высокой инерционности и сложности кинематики, поэтому тут подвеска теряет свои преимущества, но остается при недостатках.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (08.01.2014 15:04:49)
Дата 08.01.2014 22:14:41

Re: Прекрасный?

Спасибо! Но ведь ставили ее американцы на достаточно быстрые М3 Стюарты и хаф-треки вроде М3?
От Чобиток Василий
К Begletz (08.01.2014 22:14:41)
Дата 08.01.2014 22:56:37

Re: Прекрасный?

Привет!
>Спасибо! Но ведь ставили ее американцы на достаточно быстрые М3 Стюарты и хаф-треки вроде М3?

Ну так и сблокированных катков там было по 2, а не по 6.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (08.01.2014 22:56:37)
Дата 08.01.2014 23:37:52

Однако переделка именно в попарную подвеску очевидна на Т-28.

Как только обнаружат косяк.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (08.01.2014 23:37:52)
Дата 09.01.2014 00:51:03

Получим Т-35 :) (-)
От john1973
К Чобиток Василий (08.01.2014 22:56:37)
Дата 08.01.2014 23:31:14

Re: Прекрасный?

>Ну так и сблокированных катков там было по 2, а не по 6.
Насколько понимаю, передняя пара обрезиненных катков на Т-34-76 (при остальных восьми стальных) из той же оперы?
От Дм. Журко
К john1973 (08.01.2014 23:31:14)
Дата 08.01.2014 23:38:23

Нет, не из той. (-)
От Begletz
К Чобиток Василий (08.01.2014 22:56:37)
Дата 08.01.2014 22:58:17

Понял. (-)
От Claus
К Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата 08.01.2014 02:45:24

Re: Прекрасный?

>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.
В реале то ранний Т-34 разве был быстроходным?
А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.
Плавность же хоть стрельбу обеспечит.
От Чобиток Василий
К Claus (08.01.2014 02:45:24)
Дата 08.01.2014 02:55:53

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.
>В реале то ранний Т-34 разве был быстроходным?

Он изначально а) наследник быстроходных танков и б) получил соответствующий потенциал для развития. Если Вы намекаете на надежность и проблемы начального периода роста, то это, извините, аргумент натянутый на глобус.

>А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.

Для быстрого движения по пересеченке подвеска Т-28 слабо годится.

>Плавность же хоть стрельбу обеспечит.

Аргумент. Только до поля боя сначала доехать надо. Лучше доехавший на поле боя танк с хреновой точностью стрельбы на ходу, чем не доехавший до поля боя снайпер.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (08.01.2014 02:55:53)
Дата 08.01.2014 15:19:56

Re: Прекрасный?

>>А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.
>
>Для быстрого движения по пересеченке подвеска Т-28 слабо годится.

А быстрое движение по пересеченке - это не оксюморон?
От Чобиток Василий
К sergeyr (08.01.2014 15:19:56)
Дата 08.01.2014 15:46:04

Re: Прекрасный?

Привет!
>>>А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.
>>
>>Для быстрого движения по пересеченке подвеска Т-28 слабо годится.
>
>А быстрое движение по пересеченке - это не оксюморон?

Оппонент писал "для маршей по дроге и движения по пересеченке", т.е. по контексту под "пересеченкой" имелось ввиду движение по местности, вне дорог с твердым покрытием. Это не обязательно пересеченная местность в прямом смысле слова.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (08.01.2014 15:46:04)
Дата 08.01.2014 17:22:41

Re: Прекрасный?

> Оппонент писал "для маршей по дроге и движения по пересеченке", т.е. по контексту
> под "пересеченкой" имелось ввиду движение по местности, вне дорог с твердым покрытием.
> Это не обязательно пересеченная местность в прямом смысле слова.

Это понятно. Но мне казалось, что вне дорог на танке (во всяком случае - тогдашнем) переть со скоростью выше 20км/ч - это через 10-15 минут вывалиться оттуда с разбитыми мордами, тошнотой и в состоянии некоторой невменяемости.
А до 20 км/ч действительно - какая там разница у этих подвесок?..
От Чобиток Василий
К sergeyr (08.01.2014 17:22:41)
Дата 08.01.2014 17:42:25

Re: Прекрасный?

Привет!

>Это понятно. Но мне казалось, что вне дорог на танке (во всяком случае - тогдашнем) переть со скоростью выше 20км/ч - это через 10-15 минут вывалиться оттуда с разбитыми мордами, тошнотой и в состоянии некоторой невменяемости.
>А до 20 км/ч действительно - какая там разница у этих подвесок?..

Ну, так именно потому на независимые подвески и перешли, что надо больше, чем 20 км/ч.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (08.01.2014 17:42:25)
Дата 09.01.2014 12:47:27

Re: Прекрасный?

>>Это понятно. Но мне казалось, что вне дорог на танке (во всяком случае - тогдашнем) переть со скоростью выше 20км/ч - это через 10-15 минут вывалиться оттуда с разбитыми мордами, тошнотой и в состоянии некоторой невменяемости.
>>А до 20 км/ч действительно - какая там разница у этих подвесок?..
>
>Ну, так именно потому на независимые подвески и перешли, что надо больше, чем 20 км/ч.

Мне кажется, Вы не поняли о чем я. Я хотел сказать, что _почти независимо_ от подвески тогдашний танк (относительно небольшой) вряд ли мог двигаться вне дорог со скоростью выше 20, ну может 25 км/ч, не приведя свой экипаж в небоеспособное состояние. Это на дороге подвеска может резко улучшить дело - там ей приходится справляться лишь с самораскачкой танка и выбоинами.
Т.е. на очень хорошем (ровном) участке степи или на ровной пашне, конечно, можно было бы и разогнаться ненадолго до 30-35 км/ч, но опять же - тут тоже двигатель и коробка передач (= скорость разгона), мне кажется, должны быть куда важнее, чем подвеска.
От Чобиток Василий
К sergeyr (09.01.2014 12:47:27)
Дата 09.01.2014 22:57:17

Re: Прекрасный?

Привет!

>Мне кажется, Вы не поняли о чем я. Я хотел сказать, что _почти независимо_ от подвески тогдашний танк (относительно небольшой) вряд ли мог двигаться вне дорог со скоростью выше 20, ну может 25 км/ч, не приведя свой экипаж в небоеспособное состояние. Это на дороге подвеска может резко улучшить дело - там ей приходится справляться лишь с самораскачкой танка и выбоинами.
>Т.е. на очень хорошем (ровном) участке степи или на ровной пашне, конечно, можно было бы и разогнаться ненадолго до 30-35 км/ч, но опять же - тут тоже двигатель и коробка передач (= скорость разгона), мне кажется, должны быть куда важнее, чем подвеска.

Вам известно, что ни один из современных ОБТ еще не превзошел по удельной мощности танк БТ? Что Вы в связи с этим думаете о требованиях к подвеске?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (09.01.2014 22:57:17)
Дата 10.01.2014 13:05:22

Re: Прекрасный?

> Вам известно, что ни один из современных ОБТ еще не превзошел по удельной
> мощности танк БТ? Что Вы в связи с этим думаете о требованиях к подвеске?

???
БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
(А мы обсуждаем движение по бездорожью.)

Т.е. я не понял логического перехода вообще.
От Чобиток Василий
К sergeyr (10.01.2014 13:05:22)
Дата 10.01.2014 14:44:46

Re: Прекрасный?

Привет!

>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?

Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.

>(А мы обсуждаем движение по бездорожью.)

Если Вас волнует состояние укачиваемых танкистов, то по местности лучше двигаться на высокой скорости - так намного меньше раскачивает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (10.01.2014 14:44:46)
Дата 10.01.2014 17:13:34

Re: Прекрасный?

>>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
>
>Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.

Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?
Поясните эту сову, пожалуйста. Очень любопытно.

> Если Вас волнует состояние укачиваемых танкистов, то по местности лучше
> двигаться на высокой скорости - так намного меньше раскачивает.

Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить, когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.
От Чобиток Василий
К sergeyr (10.01.2014 17:13:34)
Дата 10.01.2014 20:37:13

Re: Прекрасный?

Привет!
>>>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
>>
>>Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.
>
>Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?

Колесный ход предназначался для движения по дорогам с твердым покрытием. Но я вижу Вы вывели логическую связь между назначение колесного движителя и назначением БТ двигаться с высокой скорость по дорогам.

Огорчу Вас ее практически нет.

>Поясните эту сову, пожалуйста. Очень любопытно.

Вы родили эту сову, вы ее и объясняете. Я-то почему чей-то бред объяснять должен?

>> Если Вас волнует состояние укачиваемых танкистов, то по местности лучше
>> двигаться на высокой скорости - так намного меньше раскачивает.
>
>Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить, когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.

А если в голову механику ворона попадет, особенно на дороге, на ней ворон больше, представляете шо будет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (10.01.2014 20:37:13)
Дата 10.01.2014 22:02:16

Re: Прекрасный?

>Вы родили эту сову, вы ее и объясняете. Я-то почему чей-то бред объяснять должен?

Да потому что Вы перед этим построили какую-то неведомую логическую связь, и объяснить ее так и не соизволили, хотя я вполне вежливо попросил.

Не понимаю вообще этих норм общения. Спрашиваешь что-то из интереса - начинают тут же троллить, причем явно не прочитав и половины вопроса. Указываешь что вы не читали на что отвечаете - решают, что ты с ними спорить хочешь, и пуще того тро-ло-ло понеслось.
Тьху...

>>Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить,
>> когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную
>> рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.
>
> А если в голову механику ворона попадет, особенно на дороге, на ней ворон
> больше, представляете шо будет?

Т.е. приведенные недавно здесь же доклад о живучести ходовой части - это про ворон.
Я с вас шизею.
От Чобиток Василий
К sergeyr (10.01.2014 22:02:16)
Дата 11.01.2014 00:08:06

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Вы родили эту сову, вы ее и объясняете. Я-то почему чей-то бред объяснять должен?
>
>Да потому что Вы перед этим построили какую-то неведомую логическую связь, и объяснить ее так и не соизволили, хотя я вполне вежливо попросил.

1) БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
2) Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?

Ваши вопросы? На первый я вполне вежливо ответил: нет, не предназначался. Это правильный ответ именно на этот вопрос.

>Не понимаю вообще этих норм общения. Спрашиваешь что-то из интереса - начинают тут же троллить,

Ваш второй вопрос. Не попытка ли это неприкрытого и наглого троллинга?

Задать вопрос в такой формулировке может или исключительный и глуповатый невежда, который о БТ знает только, что у него "были колеса" или тролль. Априори я подхожу к людям как к имеющим интеллект, поэтому оставил вариант "тролль". Я ошибся?

Что Вы в ответ ожидали? Обходительности? Любезностей? Подробных абиснений?

Вам в самом деле просто интересно? Тогда абисняю: научитесь спрашивать для начала, чтобы это были вопросы интересующегося человека. Правильный вопрос содержит 50% ответа.



>>>Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить,
>>> когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную
>>> рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.
>>
>> А если в голову механику ворона попадет, особенно на дороге, на ней ворон
>> больше, представляете шо будет?
>
>Т.е. приведенные недавно здесь же доклад о живучести ходовой части - это про ворон.

Получается не для Вас такой корм. Почитайте какие-нибудь мурзилки попроще.

>Я с вас шизею.

Шизею с Вас я. Когда чел-а интересует проблема, что на высокой скорости танк куда-то утыкаться начнет... Это за пределами моего понимания о здравых суждениях. Это ж получается какие танкостроители всего мира тупые, у них танки утыкаются, надо танкам не выше 20 км/ч делать, а они, вредители, максималку до 70-80 км/ч довели...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (11.01.2014 00:08:06)
Дата 11.01.2014 12:59:48

Re: Прекрасный?

>>> Я-то почему чей-то бред объяснять должен?
>>
>> Да потому что Вы перед этим построили какую-то неведомую логическую связь,
>> и объяснить ее так и не соизволили, хотя я вполне вежливо попросил.
>
> 1) БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
> 2) Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?
>
> Ваши вопросы?

Это мои вопросы, возникшие _после_ того, как Вы на мою попытку объяснить что я вообще хотел сказать - ответили каким-то совершенно непонятным мне логическим переходом. Этого перехода Вы так и не пояснили, и вместо объяснений пишете какие-то (риторические, с Вашей точки зрения, наверное) вопросы. Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление. В итоге Вы ровно ничего нового не сообщаете, и переходите к чистому глумлению. Тьху...

> Ваш второй вопрос. Не попытка ли это неприкрытого и наглого троллинга?

Нет. Это был вопрос, выражающий удивление. Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_ способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля, способность двигаться по грунтовкам быстрее автомобиля, и еще и способность двигаться по бездорожью с высокой скоростью, и способность резко наращивать скорость, и еще неплохую на своё время броню, хорошее вооружение и хороший запас горючки. У меня _всё это вместе_ вызывает ощущение дисбилива, что и вызвало недоуменный вопрос.
Но вообще я до сих пор не могу понять, каким образом рекордная удельная мощность БТ отвечала на мое пояснение, что Вы этим вообще хотели сказать? Не могли бы Вы просто прямо, без вопросов (риторических или не-риторических) и глумлений пояснить, что Вы хотели этим сообщить? Т.е., еще раз разворачию последнюю строку того моего ответа ("Т.е. я не понял логического перехода вообще."), а именно - прошу содержательную часть Вашего сообщения переформулировать в прямой форме - форме логически-связного изложения, а не словесного дзюдо, кое Вы мне старательно навязали выше.

> Задать вопрос в такой формулировке может или исключительный и глуповатый невежда, который о БТ знает только, что у него "были колеса"

Если Вам так удобней с точки зрения самовозвышения на контрасте - относите меня к первой категории, я не возражаю. Вы по танкам специалист, мне совершенно не стыдно быть рядом с Вами карликом.
Но хотелось бы всё же связно-внятные ответы читать, а не на статусные игры любоваться.

> Когда чел-а интересует проблема, что на высокой скорости танк куда-то утыкаться начнет... Это за пределами
> моего понимания о здравых суждениях. Это ж получается какие танкостроители всего мира тупые, у них танки
> утыкаются, надо танкам не выше 20 км/ч делать, а они, вредители, максималку до 70-80 км/ч довели...

Я по-прежнему не вижу логической связи в этом ответе.
Максималку можно сколько угодно доводить до 70-80 км/ч для движения по ровной поверхности (дорогам, наиболее удачным ровным поверхностям бездорожья) - как раз там, где минимален риск ткнуться носом. Если удельная мощность двигателей увеличивается, то почему бы и нет? Ведь "цена" такого увеличения максимальной скорости всё снижается.
Далее, размеры танков растут, приборы наблюдения тоже. Соответственно, должна уменьшаться вероятность попасть в какую-нибудь рытвину неприятного размера, что должно снижать риски и нагрузку на экипаж при быстром движении и по не вполне ровному бездорожью тоже.
Наконец, должна постепенно совершенствоваться и ходовая часть, позволяя "проскакивать" всё более крупные (относительно размеров танка) препятствия, тем более что со стабилизированной пушкой это стало куда нужнее не только для сохранения боеспособности экипажа при движении, но и для расширения условий, в которых танк _действительно_ может вести действенный огонь.
Так что ж тогда странного в том, что максимальная скорость растет-то?

Но в то время (довоенное), о коем мы говорили, танки были куда меньше и в разы легче, стабилизации вооружения в них не было, удельная мощность двигателей была меньше и доставалась большей ценой. Для движения по дорогам и приравненным к ним природным участкам очень ровной местности высокая максимальная скорость всё равно имела смысл, но при чем тут обычное бездорожье?

И еще раз. Обратите внимания, что я не специалист и даже не любитель танкового дела. Я читаю то, что успеваю, по теме, но это всё очень отрывочно. Поэтому я пытаюсь понять хотя бы общую логику по проблеме. Поправляйте меня, пожалуйста, там, где я ошибаюсь.
От Чобиток Василий
К sergeyr (11.01.2014 12:59:48)
Дата 12.01.2014 23:22:16

Re: Прекрасный?

Привет!

>Это мои вопросы, возникшие _после_ того, как Вы на мою попытку объяснить что я вообще хотел сказать - ответили каким-то совершенно непонятным мне логическим переходом. Этого перехода Вы так и не пояснили, и вместо объяснений пишете какие-то (риторические, с Вашей точки зрения, наверное) вопросы. Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление. В итоге Вы ровно ничего нового не сообщаете, и переходите к чистому глумлению. Тьху...

Я не понимаю о каких логических переходах речь, потому не могу понять в связи с этим, что неясно Вам.

Попробуйте еще сформулировать вопрос так, чтобы было понятно, что Вам не понятно. И укажите конкретно на непонятный логический переход.

Может быть тогда я смогу помочь.

>Нет. Это был вопрос, выражающий удивление. Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_ способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля,

Нет. В него заложили способность двигаться на колесах. Вы неверно формулируете исходные факты, отсюда и неверно потом рассуждаете.

>способность двигаться по грунтовкам быстрее автомобиля,

Практически любой танк с удельной мощностью от 17 л.с./т по таким дорогам движется быстрее автомобиля.

>и еще и способность двигаться по бездорожью с высокой скоростью, и способность резко наращивать скорость, и еще неплохую на своё время броню, хорошее вооружение и хороший запас горючки. У меня _всё это вместе_ вызывает ощущение дисбилива, что и вызвало недоуменный вопрос.

Мощный двигатель (причем, не специальный, а "какой был"), сравнительно удачная подвеска - возможность двигаться на высоких скоростях в различных дорожных условиях. Что в этом плохого и в чем недоумение?

>Но вообще я до сих пор не могу понять, каким образом рекордная удельная мощность БТ отвечала на мое пояснение, что Вы этим вообще хотели сказать? Не могли бы Вы просто прямо, без вопросов (риторических или не-риторических) и глумлений пояснить, что Вы хотели этим сообщить? Т.е., еще раз разворачию последнюю строку того моего ответа ("Т.е. я не понял логического перехода вообще."), а именно - прошу содержательную часть Вашего сообщения переформулировать в прямой форме - форме логически-связного изложения, а не словесного дзюдо, кое Вы мне старательно навязали выше.

Вероятно Вы не понимаете сами себя. Вы писали: "двигатель и коробка передач (= скорость разгона), мне кажется, должны быть куда важнее, чем подвеска."

Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

>> Задать вопрос в такой формулировке может или исключительный и глуповатый невежда, который о БТ знает только, что у него "были колеса"
>
>Если Вам так удобней с точки зрения самовозвышения на контрасте - относите меня к первой категории, я не возражаю. Вы по танкам специалист, мне совершенно не стыдно быть рядом с Вами карликом.

Ну причем тут это? Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный и колесный", ведь известно? Известно. Если человек обладает определенным здравомыслием, то зная это и только это уже не напишет "Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?" Просто потому, что для действий на бездорожье он предназначался на гусеничном движителе.

>Но хотелось бы всё же связно-внятные ответы читать, а не на статусные игры любоваться.

Попробуйте формулировать связанные вопросы. Вы поочередно задаете уточняющие вопросы, которые не следуют друг из друга и из моих ответов. Например тут:

>>>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
>>Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.
>Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?

второй вопрос не связан с первым вопросом и моим ответом на него. Нет, для Вас, исходя из Ваших цепочек рассуждений, связь может и есть. Но я ее не вижу. В первом вопросе Вы спрашиваете про назначение двигаться быстро по дорогам, на мой отрицательный ответ выводите уточняющий вопрос про назначение действовать на бездорожье на колесах. Первый вопрос и мой ответ на него не содержит связи с колесами, поэтому второй вопрос бессвязный :)

>> Когда чел-а интересует проблема, что на высокой скорости танк куда-то утыкаться начнет...
>....
>Так что ж тогда странного в том, что максимальная скорость растет-то?

В этом ничего странного нет, более того это закономерно. Однако, Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)


>Но в то время (довоенное), о коем мы говорили, танки были куда меньше и в разы легче, стабилизации вооружения в них не было, удельная мощность двигателей была меньше и доставалась большей ценой. Для движения по дорогам и приравненным к ним природным участкам очень ровной местности высокая максимальная скорость всё равно имела смысл, но при чем тут обычное бездорожье?

На местности важна не максимальная скорость, а высокая средняя скорость движения. Движение с высокими средними скоростями имеет большое значение для любой местности.

>И еще раз. Обратите внимания, что я не специалист и даже не любитель танкового дела. Я читаю то, что успеваю, по теме, но это всё очень отрывочно. Поэтому я пытаюсь понять хотя бы общую логику по проблеме. Поправляйте меня, пожалуйста, там, где я ошибаюсь.

Задавайте вопросы, которые хотя бы не противоречат формальной логике, а уточняющие вопросы следуют из сказанного мной.

Вы могли заметить, что у сетевых троллей есть излюбленный прием: по отрывкам фраз или, наоборот, на основе недосказанного приписывать оппоненту тезисы, которые он не озвучивал. Хотите адекватный ответ, не додумывайте в уточняющем вопросе то, о чем не шла речь. Тогда я не сочту Вас за сетевого тролля и отвечу подобающим образом.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (12.01.2014 23:22:16)
Дата 13.01.2014 09:24:38

Re: Прекрасный?

>> Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_
>> способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля,
>
> Нет. В него заложили способность двигаться на колесах.

Хорошо, если Вам так угодно - в добавок отметим, что запихнули указанную мной способность через указанную Вами способность двигаться на колесах. Добавка лишней способности в одну кучу дисбилива никак не уменьшает.

Еще раз: _слишком много всего_ запихано в один танк. Он получается чуть ли не во всём великолепен. Но так не бывает.
Поскольку скорость, два движителя, броня и вооружение - это вещи легко "щупаемые", т.е. тут не соврешь, то я полагал, что подвох, как обычно, скрылся в вещах "нещупаемых", т.е. БТ на самом деле не был способен передвигаться с большой скоростью на обычном бездорожье - мощность двигателя и годная КПП давали ему способность сделать рывок (и тем и были важны), но не более. Я _допускаю_, что могли быть испытания, показавшие, что БТ еще и способен идти с высокой скоростью по обычному бездорожью и сохранять при этом боеспособность, но я таких отчетов не видел, и поверить мне в это трудно.

> Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель
> куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной
> мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

И доказываете это - чем? Тем, что на БТ был очень мощный двигатель? Я опять не понял логики.

Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков) потому, что стабилизации орудий не было, ergo огонь с ходу был неэффективен, а подвеска, даже самая лучшая, стабилизацию заменить не могла, поэтому стоило обеспечить танку способность сделать короткий рывок (проскочить особо опасную зону, выйти из-под огня и т.п.) - для чего важны мотор и КПП, но не имело смысла делать ставку на подвеску, т.к. она всё равно не получилась достаточно хорошей, чтобы дать какойе-то новое важное качество танку (нужно только было сделать ее настолько хорошей, чтобы танк при рывке не сыпался).

Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?

> Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный
> и колесный", ведь известно?

Да, именно это и известно - как я уже трижды выше написал, мне известно именно то, что в БТ _слишком много всего запихано_, и просто невероятно предполагать, что всё это должно было работать равно прекрасно. Вы ведь это прочитали? Связь должны были понять? Но по-прежнему пишете так, будто не читали и не поняли. И кем я Вас должен считать, кроме как троллем, прикрывающимся тем, что он счел троллем меня?

> Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался
> как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)

Я ничего не могу поделать с такими Вашими особенностями восприятия чужих слов...
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.01.2014 09:24:38)
Дата 13.01.2014 21:50:06

Re: Прекрасный?

Привет!

>Еще раз: _слишком много всего_ запихано в один танк. Он получается чуть ли не во всём великолепен. Но так не бывает.

Я не понимаю таких критериев оценки.

>Поскольку скорость, два движителя, броня и вооружение - это вещи легко "щупаемые", т.е. тут не соврешь, то я полагал, что подвох, как обычно, скрылся в вещах "нещупаемых", т.е. БТ на самом деле не был способен передвигаться с большой скоростью на обычном бездорожье - мощность двигателя и годная КПП давали ему способность сделать рывок (и тем и были важны), но не более. Я _допускаю_, что могли быть испытания, показавшие, что БТ еще и способен идти с высокой скоростью по обычному бездорожью и сохранять при этом боеспособность, но я таких отчетов не видел, и поверить мне в это трудно.

БТ не мог поддерживать высокую среднюю скорость из-за неудачной разбивки передач в КП.


>> Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель
>> куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной
>> мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.
>
>И доказываете это - чем? Тем, что на БТ был очень мощный двигатель? Я опять не понял логики.

Потому что у Вас странная логика.

Повторение: Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

После повторенного, это полная хрень:

>Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков) потому, что стабилизации орудий не было

Причем тут стабилизация?????

Чтобы была возможность реализовать такую удельную мощность в виде высокой скорости, танку насущно необходима наилучшая подвеска. Не для стрельбы сходу, а просто для того, чтобы быстро двигаться.

Поймите, у вас перескоки с одного тезиса на логически не связанный с ним другой, между которыми Вы каким-то образом наблюдаете прямую связь. Видимо поэтому с трудом понимаете прямую причинно-следственную связь :)

>сделать короткий рывок (проскочить особо опасную зону, выйти из-под огня и т.п.) - для чего важны мотор и КПП, но не имело смысла делать ставку на подвеску

Это глупость. Какой бы ни был мощный двигатель, с хреновой подвеской никакие "рывки" не возможны. Ну, разве, один-два раза.


>Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?

Какое замечание ответом на что?

>> Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный
>> и колесный", ведь известно?
>
>Да, именно это и известно - как я уже трижды выше написал, мне известно именно то, что в БТ _слишком много всего запихано_, и просто невероятно предполагать, что всё это должно было работать равно прекрасно. Вы ведь это прочитали? Связь должны были понять? Но по-прежнему пишете так, будто не читали и не поняли. И кем я Вас должен считать, кроме как троллем, прикрывающимся тем, что он счел троллем меня?

Вы слишком извилисто шли к формулированию этой мысли.
Да, с колесным движителем были определенные проблемы.

>> Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался
>> как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)
>
>Я ничего не могу поделать с такими Вашими особенностями восприятия чужих слов...

Значит вы имели ввиду нечто противоположное тому, что сами озвучили?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (13.01.2014 21:50:06)
Дата 13.01.2014 22:27:08

Re: Прекрасный?

> Повторение: Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а
> я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема
> подвески имеет наипервейшее значение.

Ну и считайте на здоровье. Каким образом это моей формулировке-то противоречит?!

>> Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков)
>> потому, что стабилизации орудий не было
>
> Причем тут стабилизация?????

Я же написал причем! При том, что стрелять с ходу всё равно не получится. И, учитывая что долго двигаться по обычной пересеченке на большой скорости - не получится тоже, то упор на подвеску теряет первостепенное значение.

> Чтобы была возможность реализовать такую удельную мощность

Такую - это такую, как у БТ?
Простите, но об этом рассказывайте кому-нибудь другому, ведь я в той фразе, кою Вы в этой ветке принялись "громить", вообще не о БТ говорил и говорить о БТ не мог - выше (по ветке) от этой моей фразы вовсе не о БТ говорили.

А чтобы реализовать такую удельную мощность на пересеченке - да, нужна превосходная подвеска, кто спорит?
Только вот я говорил о том, что реализовывать такую удельную мощность на пересеченке - не нужно, т.к. всё равно не выйдет (и не вышло).

> Поймите, у вас перескоки с одного тезиса на логически не связанный с ним другой,
> между которыми Вы каким-то образом наблюдаете прямую связь. Видимо поэтому с
> трудом понимаете прямую причинно-следственную связь :)

Понимате ли, у меня обратное впечатление - и я _показываю_, что это у Вас перескоки, а не у меня.

>> Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?
>
> Какое замечание ответом на что?

Ваше замечание про рекордную удельную мощность БТ - ответом на моё объяснение, что я имел в виду, когда писал о второстепенности роли подвески с точки зрения (реальных) потребностей тогдашних танков.

>Значит вы имели ввиду нечто противоположное тому, что сами озвучили?

Нет, я просто не озвучивал того, что Вы мне "вчитали".
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.01.2014 22:27:08)
Дата 14.01.2014 14:55:03

Re: Прекрасный?

Привет!

Утверждение 1:
>Я же написал причем! При том, что стрелять с ходу всё равно не получится. И, учитывая что долго двигаться по обычной пересеченке на большой скорости - не получится тоже, то упор на подвеску теряет первостепенное значение.

Утверждение 2:
>Только вот я говорил о том, что реализовывать такую удельную мощность на пересеченке - не нужно, т.к. всё равно не выйдет (и не вышло).

Утверждение 3:
>Понимате ли, у меня обратное впечатление - и я _показываю_, что это у Вас перескоки, а не у меня.

А теперь вот это, написанное Вами ранее:
>Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление.


Значит так. Как специалист в области подвижности танков кратко и четко Вам сообщаю: практически все написанные вами утверждения (не вопросы) о подвеске, удельной мощности и их роли в обеспечении подвижности танка - чушь.

Вы слишком много утверждаете для человека, который по его словам не разбирается в вопросе.

Или Вы "не инженер и мало что понимаете в ходовой части" и на самом деле задаете вопросы и слушаете ответы. Или Вы изображаете из себя понимание и продолжаете нести чушь, совсем не пытаясь вникнуть в то, что Вам отвечают.

Т.е. Ваше поведение в теме продолжает быть подобным поведению тролля.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (14.01.2014 14:55:03)
Дата 15.01.2014 14:04:42

Re: Прекрасный?

Видите ли, первые два пункта - это вообще не моё мнения, я просто повторял за теми, кто в это разбирается (во всяком случае - лучше меня).
И поскольку Вы, пытаясь высказать свою оценку, допускали указанные мной логические несуразицы, то Вашей оценке я уже не верю вообще, от слова "совсем". Вы, может быть, специалист, но правды от Вас не дождешься.
От объект 925
К Чобиток Василий (11.01.2014 00:08:06)
Дата 11.01.2014 00:20:51

Василий, будь мягше

>>Не понимаю вообще этих норм общения. Спрашиваешь что-то из интереса - начинают тут же троллить,
>Что Вы в ответ ожидали? Обходительности? Любезностей? Подробных абиснений?
+++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2534790.htm
человек открыл для себя ВИФ и тыкается как слепой котенок в ветки, где он чего-то может сказать.
Ну ошибается. Ну не знает и не понимает стиль общения. Запишет тебя еще в "стаю". Или меня:))
В смысле, мы будем мягкими и добрыми?:))
Алеxей
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (08.01.2014 17:42:25)
Дата 08.01.2014 22:03:11

Блокированные подвески вполне обеспечивали 40 км/ч, не 20.

Хотя дело ещё и в массе танка.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (08.01.2014 22:03:11)
Дата 08.01.2014 22:57:41

По хорошей дороге вполне и до 100 можно :) (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (08.01.2014 22:57:41)
Дата 08.01.2014 23:36:31

А по плохой, как и независимая, не быстро.

Тогда узким местом, скорее, была удельная мощность и совершенство КПП. Ваши "20 км/ч" к чему?
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (08.01.2014 23:36:31)
Дата 09.01.2014 00:51:52

20 км/ч не мои (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (09.01.2014 00:51:52)
Дата 09.01.2014 10:31:04

А чьи?

Т-28 и Т-34 на испытаниях ездили с почти равной скоростью по бездорожью -- до 25 км/ч. Причем Т-28 на коротких остановках, видимо, был готов вести огонь раньше, быстрее переставал раскачиваться.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (09.01.2014 10:31:04)
Дата 09.01.2014 23:00:22

https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2534336.htm

Привет!
>Т-28 и Т-34 на испытаниях ездили с почти равной скоростью по бездорожью -- до 25 км/ч. Причем Т-28 на коротких остановках, видимо, был готов вести огонь раньше, быстрее переставал раскачиваться.

Ради интереса посмотрите хронику с Т-34. Вы с удивлением обнаружите, что после остановки Т-34 раскачивается чуть ли не меньше, чем современные танки с амортизаторами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (09.01.2014 23:00:22)
Дата 10.01.2014 02:34:54

Понятно, спасибо. Не углядел начала обсуждения.

>Ради интереса посмотрите хронику с Т-34. Вы с удивлением обнаружите, что после остановки Т-34 раскачивается чуть ли не меньше, чем современные танки с амортизаторами.

Современные танки с амортизаторами, но качаются по-разному и намного быстрее ездят и останавливаются. Притом стабилизатор может позволить открыть огонь раньше Т-34. То есть, я о том, что сравнивать надо бы точнее, и с учётом цели сравнения, а не вообще. А цель -- оценка боевой готовности к стрельбе с ходу. Требуемое время, полагаю, сильно не изменилось, это время после взаимного обнаружения танка и его цели.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (10.01.2014 02:34:54)
Дата 10.01.2014 02:57:25

Re: Понятно, спасибо....

Привет!

>Современные танки с амортизаторами, но качаются по-разному и намного быстрее ездят и останавливаются. Притом стабилизатор может позволить открыть огонь раньше Т-34. То есть, я о том, что сравнивать надо бы точнее, и с учётом цели сравнения, а не вообще. А цель -- оценка боевой готовности к стрельбе с ходу. Требуемое время, полагаю, сильно не изменилось, это время после взаимного обнаружения танка и его цели.

По этому поводу я ответил в соседнем обсуждении
https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2534804.htm

Говорят, немцы обыгрывали нас тактически, а мы обыгрывали на оперативном уровне. Потому и победили.

Представьте, что Вы, как немец, обыгрываете меня тактически: за счет подвески после остановки открываете огонь на 3, 5, пусть даже на 10 сек раньше. И в редкий случаях, когда наши танки останавливаются одновременно, Вы побеждаете. Но это редкий случай, который сильно зависит от многих обстоятельств, включая высокую выучку экипажа.

Я же за счет подвижности на тактическом уровне имею возможность всего на одну минуту раньше выйти на огневую позицию и уже получаю преимущество, на 10 мин быстрее совершить фланговый маневр. На оперативном уровне на 1 час раньше появиться на поле боя после марша, а за счет большей надежности через 10 часов марша вообще появится в нужном месте, в то время как Вы не доехав сломались и еще 48 часов ремонтироваться будете.

Вот и выбирайте, частное тактическое преимущество, которое получится реализовать крайне эпизодически, или существенные и заметные преимущества оперативного характера.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (10.01.2014 02:57:25)
Дата 13.01.2014 23:56:21

Ре: Понятно, спасибо....

>Говорят, немцы обыгрывали нас тактически, а мы обыгрывали на оперативном уровне. Потому и победили.

скорее немцы сами себя обыгрывали

>Представьте, что Вы, как немец, обыгрываете меня тактически: за счет подвески после остановки открываете огонь на 3, 5, пусть даже на 10 сек раньше. И в редкий случаях, когда наши танки останавливаются одновременно, Вы побеждаете. Но это редкий случай, который сильно зависит от многих обстоятельств, включая высокую выучку экипажа.

это про какой танк? У четверки как вы знаете подвески не ахти, но там кроме подвески ещё и такии факторы как башенка для командира и трехместная башня.
А вот у пантеры там и с подвеской, тяговооружонностью все в порядке, ну и прекрасное вооружение

>Я же за счет подвижности на тактическом уровне имею возможность всего на одну минуту раньше выйти на огневую позицию и уже получаю преимущество, на 10 мин быстрее совершить фланговый маневр. На оперативном уровне на 1 час раньше появиться на поле боя после марша, а за счет большей надежности через 10 часов марша вообще появится в нужном месте, в то время как Вы не доехав сломались и еще 48 часов ремонтироваться будете.

разве советскии танки надежние?

>Вот и выбирайте, частное тактическое преимущество, которое получится реализовать крайне эпизодически, или существенные и заметные преимущества оперативного характера.

на оперативном уровне у немцев все было так как КА и неснилось, куча моторизированных соединений с растущим количеством БТР и самоходной артиллерии.
Именно КА клепала кучу танков для тактической поддержки пехоты.
От Чобиток Василий
К АМ (13.01.2014 23:56:21)
Дата 14.01.2014 15:04:13

Ре: Понятно, спасибо....

Привет!

>это про какой танк?

Ни про какой. Это абстрактно. Спор носит несколько общий характер.

>У четверки как вы знаете подвески не ахти

Только проблемы ее подвески не в продольных колебаниях, которые незначительны и затухают при остановке очень быстро. А именно это с точки зрения подвески в наибольшей степени влияет на время на время готовности к стрельбе после остановки.

>А вот у пантеры там и с подвеской, тяговооружонностью все в порядке, ну и прекрасное вооружение

Да, и сходу стрелять лучше, а готовность к стрельбе при резкой остановке дольше - амплитуда колебаний значительно выше.


>>Я же за счет подвижности на тактическом уровне имею возможность всего на одну минуту раньше выйти на огневую позицию и уже получаю преимущество, на 10 мин быстрее совершить фланговый маневр. На оперативном уровне на 1 час раньше появиться на поле боя после марша, а за счет большей надежности через 10 часов марша вообще появится в нужном месте, в то время как Вы не доехав сломались и еще 48 часов ремонтироваться будете.
>
>разве советскии танки надежние?

Чем Тигры и Пантеры? Конечно.

Однако, соль обсуждения в обсуждении подвески Т-28, с очень высокой плавностью хода, но и очень низкой надежностью. Повторяю, пример несколько абстрактный, не ищите прямых аналогий.


>>Вот и выбирайте, частное тактическое преимущество, которое получится реализовать крайне эпизодически, или существенные и заметные преимущества оперативного характера.
>
>на оперативном уровне у немцев все было так как КА и неснилось, куча моторизированных соединений с растущим количеством БТР и самоходной артиллерии.
>Именно КА клепала кучу танков для тактической поддержки пехоты.

Причем тут это? Человеку важнее точность стрельбы из Т-28 на ходу, чем общая высокая подвижность машины. Вот я и пытаюсь объяснить, что ему важна частность, реализовать которую в жизни получится в редких частных случаях, а реализация высокой подвижности нужна практически постоянно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От doctor64
К Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата 08.01.2014 02:25:50

Re: Прекрасный?

>Привет!

>>> плавный ход,
>>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?
>
>Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.

>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.

Вот-вот. Или скорость, или зависимая подвеска.

>По Т-34 можете поискать АЧХ, полученные немцами на сравнительных испытаниях. Т-34 - самый "качающийся" среди испытанных ними. Многие кивают на "родовую травму" подвески Кристи, но это неверно. Проблема не в подвеске Кристи как таковой, а в том, что подвеска Т-34 была без демпфирующих элементов. Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода.
А есть в сравнении с трешкой и четверкой? Интересно было бы взглянуть.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К doctor64 (08.01.2014 02:25:50)
Дата 08.01.2014 02:48:27

Re: Прекрасный?

Привет!

>А есть в сравнении с трешкой и четверкой? Интересно было бы взглянуть.

а на ВИФе недавно было:
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/arhprint/2518124

Трешки нет, есть четверка, Шерман и тигры с пантерами. Причем по четверке хреновый результат предсказуем - очень маленький ход катка и жесткая рессора.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/