ВИФ2 NE: Ветка : Re: Прекрасный?

От	doctor64
К	Claus
Дата	08.01.2014 00:30:05
Рубрики	Танки; 1917-1939;

Re: Прекрасный?

>>Длиннее на 1450 (полтора метра!) выше на 220 мм и уже на целых 30 мм.
>Правильнее сказть всего на полтора метра.
Вы же в москве? Сходите в ЦМВС и посмотрите что такое - всего полтора метра.

>>а по танкам стреляют исключительно в лоб?
>Наиболее опасные направления - спереди.
>Например если взять проекцию на эти танки спереди=сбоку под углом 30 градусов и с расстояния в 500м, то разница будет процентов на 10 всего.
>Для эпитетов типа "огромный сарай" этого явно недостаточно.

"Основным средством борьбы с танком Т-34 являлась артиллерия противника калибра от 50мм и выше. Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных, причем опасные поражения пришлись на калибр более 75мм. Доля опасных поражений от 50мм пушек составила 11%. Высокая бронестойкость ВЛД была получена в т.ч. и за счет ее наклонного расположения.
На НЛД было обнаружено всего 12 поражений (2,25%), т.е. количество весьма незначительное, причем 66% поражений является безопасными. Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть. Наиболее массовыми являлись калибры 50мм и выше - 75, 88, 105мм. Все попадания снарядов крупных калибров и 61,5% попаданий 50мм снарядов оказались опасными".

>Но в отличии от Т-34 этот сарай по крайней мере имел большую башню с погоном на уровне Т-34-85,
И отсутствие спаренного пулемета, который должен был обслуживать заряжающий.

> плавный ход,
Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?
> гусеницу с цевочным зацеплением
которая забивалась грязью и слетала, так что на КВ пришлось ставить специальный грязеочиститель на ведущем колесе.

> и более надежную КПП.
Которая точно как на Т-34 не проходила гарантийный ресурс.

> Причем в варианте Т-28Э по защищенности он был вполне сравнм с Т-34.
во первых, не сравним, во вторых, вес возрастал на 7 тонн. Напомним, что и от родного веса чудная ходовая Т-28 не выдерживала и пришлось переходить на цельнометаллические катки.

>>>>без брони,
>Т-28Э
тогда без проходимости. выберите одно из двух.

>Фантстика там только в том, что для массовой серии Т-28 и его потомков нам надо было отказаться от "саранчи" БТ и особенно Т-26 и пускать в серию вместо них нормальный средний танк.
Для массовой серии Т-28 нужна сущая мелочь - много-много Кировских заводов. С рабочими и оборудованием. Например, для обработки погона башни в 1620 мм.

>Если бы это сделали то Т-28 мог бы развиться в нормальный средний танк получше чем Т-34.
В который раз спрашиваю - что в этом предположительном "улучшенном" Т-28 останется от оригинала?

>Если же говорить именно о конструкции то резервы там вполне видны. Ходовая же и трансмиссия там однозначно лучше чем у Т-34.
Резервы чего?

>>Вы правда хотите увидеть трансмиссию Т-29?
>Вполне достаточно того, что там изначально была 5ти ступенчатая коробка, на которую, насколько я знаю, не жаловались,что ее на ходу не переключишь.
Скажите, вы правда не в курсе, что Т-29 - это колесно гусеничный танк? с приводом на три пары катков, а не на одну как на БТ? С поворотными передними катками? С диффренциалами, наконец?
Кстати, если вы не в курсе, Т-29 шире Т-34. И на 20 сантиметров выше оригинального Т-28.

>А вот сколько мучались с корокой Т-34 и то что ее в итоге пришлось менять - думаю Вы в курсе.
А кто вам сказал, что с коробкой Т-28 проблем не было?
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/arhprint/2261498

От	Claus
К	doctor64 (08.01.2014 00:30:05)
Дата	08.01.2014 02:42:40

Re: Прекрасный?

>Вы же в москве? Сходите в ЦМВС и посмотрите что такое - всего полтора метра.
Извините но мне мало интересны как сравнения типа "большой сарай" так и советы посмотреть в ЦМВС.
Показательными являются размеры проекции. а они, как уже говорилось отличаются в пределах 10% на наиболее вероятных углах и на 20% на наихудших (строго в борт).
Погоды такие значения явно не делают.

Что же касается музея, я там был. И как то большой разницы в размерах Т-28 и Т-34 не заметил. Т-28 да - чуть больше. Но говорить насчет сарая это откровенное художественное преувеличение.

>Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных
>На НЛД было обнаружено всего 12 поражений (2,25%)
, т.е. количество весьма незначительное, причем 66% поражений является безопасными.
Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть.

Ну и чего здесь удивительного? Количество попаданий в лоб-корму и в борт примерно одинаковое.
и под углом 30 градусов спереди-сбоку проекция на лоб будет как раз чуть меньше чем на борт. Под большими углами роль борта будет еще выше.
Впрочем, как уже говорилось, даже если сравривать проекции строго в борт, то разница будет процентов на 20 не более.

>И отсутствие спаренного пулемета, который должен был обслуживать заряжающий.
Вообще то выше говорилось про ТЕМУ Т-28/Т-29. А это предполагает развитие данных танков.
Надеюсь Вы не собираетесь всерьез сравнивать Т-28 обр. 1933г. и Т-34 обр. 1940?

>> плавный ход,
>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?
Продолжительная раскачка Т-34 отмечалась американцами например. А про Т-28, насколько я помню, по итогам финской были отзывы именно о плавном ходе.

>> гусеницу с цевочным зацеплением
>которая забивалась грязью и слетала, так что на КВ пришлось ставить специальный грязеочиститель на ведущем колесе.
Что мешает такую же доработку сделать на развити Т-28?

>> и более надежную КПП.
>Которая точно как на Т-34 не проходила гарантийный ресурс.
Она хоть для работы была удобнее.

>во первых, не сравним, во вторых, вес возрастал на 7 тонн. Напомним, что и от родного веса чудная ходовая Т-28 не выдерживала и пришлось переходить на цельнометаллические катки.
А что у Т-34 вес не возрастал? Нагрузка на передние катки до предельной не доходила? Паровозные катки не использовались?

>>>>>без брони,
>>Т-28Э
>тогда без проходимости. выберите одно из двух.
Тоже самое можно сказать и о Т-34-85 по сравнению с Т-34-76.
Удельное давление там примерно также будет отличаться как у Т-28 и Т-28Э.

>Для массовой серии Т-28 нужна сущая мелочь - много-много Кировских заводов. С рабочими и оборудованием. Например, для обработки погона башни в 1620 мм.
На челябинском заводе КВ с погоном в 1530мм запустили параллельно с серией на кировском. И как то смогли. И наХПЗ башни Т-35 тоже делали.

>В который раз спрашиваю - что в этом предположительном "улучшенном" Т-28 останется от оригинала?
Ходовая, трансмиссия, частично корпус, возможно башня.

>Скажите, вы правда не в курсе, что Т-29 - это колесно гусеничный танк? с приводом на три пары катков, а не на одну как на БТ? С поворотными передними катками? С диффренциалами, наконец?
Я все же про Т-28 говорил. Т-29 как и все колесо-гусеничные - очевидный тупик.

>А кто вам сказал, что с коробкой Т-28 проблем не было?
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/arhprint/2261498
И где здесь описаны проблемы с коробкой?
На самом деле в других источниках упоминания найти мжно, но масштабы проблем разные. У раннего Т-34 она просто негодная.

От	Юрий А.
К	Claus (08.01.2014 02:42:40)
Дата	08.01.2014 13:41:37

Re: Прекрасный?

>>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?
>Продолжительная раскачка Т-34 отмечалась американцами например. А про Т-28, насколько я помню, по итогам финской были отзывы именно о плавном ходе.

О, да! Пресловутая подвеска Т-28, на которую любят фапать сторонники строительства Т-28 вместо Т-34 (больше то фапать то не на что).
Вот только давайте вернем эти фантазии в реальность и вспомним, что надо обеспечить не штучную сборку, а массовый выпуск и ремонт танков и не в условиях, одного из лучших в стране, Кировского завода с его квалифицированным персоналом и не менее квалифицированными смежниками, а в условиях пресловутого "труда женщин и детей", да еще при перебоях с материалами (вспомним катки для Т-34 с "внутренней амортизацией") и подумаем на тему, сколько танков не дождется фронт. И потом можно будет обсудить, стоит ли того плавность хода?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дм. Журко
К	Юрий А. (08.01.2014 13:41:37)
Дата	08.01.2014 22:05:48

О подвеске можно не беспокоиться.

Тут обсуждается Т-29, независимая подвеска которого смотрится лучше, чем у Т-34. Но амортизаторы тоже бы надо. Или попарно-блокированную, а не как на Т-28.

От	Александр Булах
К	Claus (08.01.2014 02:42:40)
Дата	08.01.2014 12:26:13

Re: Прекрасный?

>>> плавный ход,
>>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?

>Продолжительная раскачка Т-34 отмечалась американцами например. А про Т-28, насколько я помню, по итогам финской были отзывы именно о плавном ходе.

Гораздо важнее плавности хода живучесть ходовой части.
Посмотрите внимательно на чертёж.
http://tank-tula.clan.su/chertezhi/t28draw_03.gif

Куча торчащих агрегатов, имеющих откровенно слабую стойкость к боевым повреждениям даже от крупных осколков! В этом отношении ходовая часть Т-34 смотрится явно выигрышнее - большие "блины" катков хотя бы частично прикрывают борт и механизмы подвески в шахтах, которые к тому же находятся внутри бронекорпуса. Посмотри на относительные потери танков (в том числе и Т-28) в ходе Зимней войны. А ведь у финнов было очень мало противотанковой артиллерии!

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Роман Алымов
К	Александр Булах (08.01.2014 12:26:13)
Дата	09.01.2014 11:17:44

Блины катков ничего не прикрывают (+)

Доброе время суток!
Их лекго пробивают даже пули и осколки авиабомб (вызывая потери л\с, прячущегося от бомбёжки под танками - поэтому рекомендовали пережидать бомбёжку в танке, а не под ним).
С уважением, Роман

От	БорисК
К	Александр Булах (08.01.2014 12:26:13)
Дата	09.01.2014 09:24:55

Re: Прекрасный?

>Посмотри на относительные потери танков (в том числе и Т-28) в ходе Зимней войны. А ведь у финнов было очень мало противотанковой артиллерии!

Как раз на Зимней войне Т-28 показали выдающуюся живучесть. Из 482 зафиксированных случаев выхода их из строя по всем причинам сгорели всего-навсего 20 танков.

От	Чобиток Василий
К	БорисК (09.01.2014 09:24:55)
Дата	10.01.2014 05:16:19

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Посмотри на относительные потери танков (в том числе и Т-28) в ходе Зимней войны. А ведь у финнов было очень мало противотанковой артиллерии!
>
>Как раз на Зимней войне Т-28 показали выдающуюся живучесть. Из 482 зафиксированных случаев выхода их из строя по всем причинам сгорели всего-навсего 20 танков.

Как можно судить о живучести по соотношению сгоревших к выходу из строя по всем причинам?

А вдруг при анализе 482 выяснится, что они демонстрируют не живучесть, а низкую надежность? Или, например, (я утрирую) 20 сгоревших пришлось на 20 боевых повреждений?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	БорисК
К	Чобиток Василий (10.01.2014 05:16:19)
Дата	12.01.2014 09:19:19

Re: Прекрасный?

>Как можно судить о живучести по соотношению сгоревших к выходу из строя по всем причинам?

>А вдруг при анализе 482 выяснится, что они демонстрируют не живучесть, а низкую надежность? Или, например, (я утрирую) 20 сгоревших пришлось на 20 боевых повреждений?

Можно и подробнее. В финской войне участвовали 172 Т-28. Их общие потери:
От артогня – 155.
На минах и фугасах – 77.
Сгорело – 30.
Утонуло в болотах и озерах – 21.
Захвачено противником – 2.
Вышло из строя по техническим причинам – 197.
Всего – 482.

Суммарно было выпущено 503 Т-28, а перед началом ВОВ в КА их осталось 481. Т.е. безвозвратно были потеряны 22 Т-28: 2 захваченных и 20 сгоревших, т.е. 10 из 30 горели так, что их потом смогли восстановить. Получается, что на 262 боевых повреждения пришлось всего-навсего 20 сгоревших безвозвратно. Прекрасный показатель, из которого видно, что топливные баки на Т-28 были размещены грамотно, а система пожаротушения работала эффективно.

Можно еще указать, что на Карельском перешейке в среднем безвозвратные потери советских танков составили 1 на каждые 5 боевых повреждений. У Т-28 они были 1:12.

И еще. Еще за период 105 дней боевых действий из 482 потерянных Т-28 было восстановлено 386 или 80%. Некоторые танки ремонтировались до 5 раз и снова шли в бой. И эти цифры показывают, что с ремонтопригодностью у Т-28 дела обстояли очень неплохо.

От	марат
К	БорисК (12.01.2014 09:19:19)
Дата	12.01.2014 13:04:46

Re: Прекрасный?

Здравствуйте!

>И еще. Еще за период 105 дней боевых действий из 482 потерянных Т-28 было восстановлено 386 или 80%. Некоторые танки ремонтировались до 5 раз и снова шли в бой. И эти цифры показывают, что с ремонтопригодностью у Т-28 дела обстояли очень неплохо.
Еще это говорит о близости родного Кировского завода и заводских ремонтных бригад.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (12.01.2014 13:04:46)
Дата	13.01.2014 06:00:48

Re: Прекрасный?

>Еще это говорит о близости родного Кировского завода и заводских ремонтных бригад.

Это, конечно, тоже свою роль сыграло. Тем не менее у Коломийца были все основания написать, что "при нормальном грамотном обслуживании и обеспечении запасными частями танк Т-28 являлся надежной боевой машиной, даже при эксплуатации в особо тяжелых условиях".

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (13.01.2014 06:00:48)
Дата	13.01.2014 22:31:15

Re: Прекрасный?

>>Еще это говорит о близости родного Кировского завода и заводских ремонтных бригад.
>
>Это, конечно, тоже свою роль сыграло. Тем не менее у Коломийца были все основания написать, что "при нормальном грамотном обслуживании и обеспечении запасными частями танк Т-28 являлся надежной боевой машиной, даже при эксплуатации в особо тяжелых условиях".

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Так сколько их было - 600 штук против 12000 Т-26? Понятно, что на 600 Т-28 запчастей проще изготовить, чем на орду БТ или Т-26.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (13.01.2014 22:31:15)
Дата	14.01.2014 10:55:21

Re: Прекрасный?

>Так сколько их было - 600 штук против 12000 Т-26? Понятно, что на 600 Т-28 запчастей проще изготовить, чем на орду БТ или Т-26.

Понятно, что изготовить достаточно запчастей как на 503 Т-28, так и на орду БТ или Т-26 точно так же просто, как и изготовить их самих независимо от количества.

Непонятно другое: зачем вообще изготавливать танки, которые потом не могут обеспечить запчастями?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (14.01.2014 10:55:21)
Дата	14.01.2014 20:47:34

Re: Прекрасный?

>>Так сколько их было - 600 штук против 12000 Т-26? Понятно, что на 600 Т-28 запчастей проще изготовить, чем на орду БТ или Т-26.
>
>Понятно, что изготовить достаточно запчастей как на 503 Т-28, так и на орду БТ или Т-26 точно так же просто, как и изготовить их самих независимо от количества.

>Непонятно другое: зачем вообще изготавливать танки, которые потом не могут обеспечить запчастями?

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
Почему не могут? Смысла нет - их используют до полного износа ввиду предстоящей замены на Т-50, Т-34 и КВ.
Вот заводы загружены освоением и выпуском новой техники вместо выпуска запчастей и обслуживания старой техники.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (14.01.2014 20:47:34)
Дата	15.01.2014 09:39:22

Re: Прекрасный?

>>Непонятно другое: зачем вообще изготавливать танки, которые потом не могут обеспечить запчастями?

>Почему не могут? Смысла нет - их используют до полного износа ввиду предстоящей замены на Т-50, Т-34 и КВ.
>Вот заводы загружены освоением и выпуском новой техники вместо выпуска запчастей и обслуживания старой техники.

Это только Ваши домыслы. На самом деле советские танковые заводы во время финской войны и даже после ее окончания в 1940 г. продолжали на полную катушку выпускать Т-26 и БТ-7 разных модификаций, которые Вы тут называете старой техникой. И это вместо выпуска запчастей и обслуживания еще более старой техники. Так какой все-таки в этом был смысл?

С уважением, БорисК.

От	АМ
К	марат (13.01.2014 22:31:15)
Дата	13.01.2014 23:33:10

Ре: Прекрасный?

>Здравствуйте!
>Так сколько их было - 600 штук против 12000 Т-26? Понятно, что на 600 Т-28 запчастей проще изготовить, чем на орду БТ или Т-26.

ну так с финами не 12000 воевали

От	марат
К	АМ (13.01.2014 23:33:10)
Дата	14.01.2014 09:10:48

Ре: Прекрасный?

>>Здравствуйте!
>>Так сколько их было - 600 штук против 12000 Т-26? Понятно, что на 600 Т-28 запчастей проще изготовить, чем на орду БТ или Т-26.
>
>ну так с финами не 12000 воевали
Не ради спора - и Т-28 было не 600, а 178?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2014 09:10:48)
Дата	14.01.2014 13:42:53

Ре: Прекрасный?

>>>Здравствуйте!
>>>Так сколько их было - 600 штук против 12000 Т-26? Понятно, что на 600 Т-28 запчастей проще изготовить, чем на орду БТ или Т-26.
>>
>>ну так с финами не 12000 воевали
>Не ради спора - и Т-28 было не 600, а 178?

так о том и речь что в зимней в активных БД участвовала малая часть огромного парка Т-26

От	Дм. Журко
К	Александр Булах (08.01.2014 12:26:13)
Дата	08.01.2014 22:06:53

На Т-28 были экраны. (-)

От	doctor64
К	Claus (08.01.2014 02:42:40)
Дата	08.01.2014 04:01:41

Re: Прекрасный?

>Показательными являются размеры проекции. а они, как уже говорилось отличаются в пределах 10% на наиболее вероятных углах и на 20% на наихудших (строго в борт).
>Погоды такие значения явно не делают.
Поразительно. и какие же изменения проекции, по вашему мнению, сделают погоду?

>>Из 154 машин в ВЛД было 109 поражений, из кот. 89% безопасных
>>На НЛД было обнаружено всего 12 поражений (2,25%)
>, т.е. количество весьма незначительное, причем 66% поражений является безопасными.
>Борта корпуса имели наибольшее количество поражений - 270 (50,5% от общего количества), из кот. 157 (58%) приходилось на переднюю часть бортов корпуса (отделение управления и боевое отделение) и 42% - 113 поражений - на кормовую часть.

>Ну и чего здесь удивительного? Количество попаданий в лоб-корму и в борт примерно одинаковое.
Изумительно. А с какого хрена, извините, вы суммируете попадания в лоб и корму, если вы писали только про лоб?

>>И отсутствие спаренного пулемета, который должен был обслуживать заряжающий.
>Вообще то выше говорилось про ТЕМУ Т-28/Т-29. А это предполагает развитие данных танков.
>Надеюсь Вы не собираетесь всерьез сравнивать Т-28 обр. 1933г. и Т-34 обр. 1940?
Перечислите отличия Т-28 обр 1933 и обр 1939 года, например?

>>> плавный ход,
>>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?
>Продолжительная раскачка Т-34 отмечалась американцами например. А про Т-28, насколько я помню, по итогам финской были отзывы именно о плавном ходе.
То есть цифр от вас ждать не стоит?

>>> гусеницу с цевочным зацеплением
>>которая забивалась грязью и слетала, так что на КВ пришлось ставить специальный грязеочиститель на ведущем колесе.
>Что мешает такую же доработку сделать на развити Т-28?
"Что тебе мешает сделать порох непромокаемым?" (C)
Я так и не увидел аргументов, почему гусеница цевочного зацепления - это хорощо и важно.

>>> и более надежную КПП.
>>Которая точно как на Т-34 не проходила гарантийный ресурс.
>Она хоть для работы была удобнее.
В цифрах, пожалуйста.

>>во первых, не сравним, во вторых, вес возрастал на 7 тонн. Напомним, что и от родного веса чудная ходовая Т-28 не выдерживала и пришлось переходить на цельнометаллические катки.
>А что у Т-34 вес не возрастал? Нагрузка на передние катки до предельной не доходила? Паровозные катки не использовались?
Не позорьтесь. Паровозные катки на Т-34 совсем не по причине перегрузки ставились, и заметной перегрузкой передних катков отличались не Т-34, а машины на его базе - СУ-122 и СУ-100.

>>>>>>без брони,
>>>Т-28Э
>>тогда без проходимости. выберите одно из двух.
>Тоже самое можно сказать и о Т-34-85 по сравнению с Т-34-76.
Данные о проблемах проходимости Т-34-85 в студию, пожалуйста.

>Удельное давление там примерно также будет отличаться как у Т-28 и Т-28Э.
В цифрах, будьте так любезны. Т-34-85 потяжелел на 4 тонны относительно Т-34 обр 41 года.

>>Для массовой серии Т-28 нужна сущая мелочь - много-много Кировских заводов. С рабочими и оборудованием. Например, для обработки погона башни в 1620 мм.
>На челябинском заводе КВ с погоном в 1530мм запустили параллельно с серией на кировском. И как то смогли.
чегоо? Вы цифры производства КВ на ЧТЗ до эвакуации ЛКЗ видели?

> И наХПЗ башни Т-35 тоже делали.
О да, 60 танков за 8 лет. Нет, если вы собираетесь Т-28 производить такими же темпами...

>>В который раз спрашиваю - что в этом предположительном "улучшенном" Т-28 останется от оригинала?
>Ходовая,
которая с трудом носит оригинальный Т-28

>трансмиссия,
а она выдержит возросший вес?

>частично корпус,
Что значит частично?

>возможно башня.
без спаренного пулемета. Круто, чо.

>>Скажите, вы правда не в курсе, что Т-29 - это колесно гусеничный танк? с приводом на три пары катков, а не на одну как на БТ? С поворотными передними катками? С диффренциалами, наконец?
>Я все же про Т-28 говорил. Т-29 как и все колесо-гусеничные - очевидный тупик.
А давайте вы будете читать то, на что отвечаете?

От	Claus
К	doctor64 (08.01.2014 04:01:41)
Дата	09.01.2014 14:45:55

Re: Прекрасный?

>Поразительно. и какие же изменения проекции, по вашему мнению, сделают погоду?
Ну уж явно не копеечные в пределах 10-20%.

>Изумительно. А с какого хрена, извините, вы суммируете попадания в лоб и корму, если вы писали только про лоб?
Потому что речь про проекцию. которая что спереди, что сзади - одинаковая практически.

>Перечислите отличия Т-28 обр 1933 и обр 1939 года, например?
Вооружение, башня, броня.

>>То есть цифр от вас ждать не стоит?
Отчеты по раскачке Вы уже читали. Фактически ситуация - живучесть ходовой на высокой скорости, против ограничения скорости но удобства применения оружия.
Мнения могут быть разные, но то что "танк - повозка для пушки" мне как то ближе.

>Я так и не увидел аргументов, почему гусеница цевочного зацепления - это хорощо и важно.
Она как минимум легче и удобнее для натяжения.
В итоге у нас на них и перешли все типы танков.

>В цифрах, пожалуйста.
С этим сложно (кстати /Ваше высказывание про ее переусложненность тоже цифирью подтвердить не помешало бы).
но вообще выссказываний о недостатках КПП Т-28 слышно меньше чем о 4х скоростной 34шной. Может конечно дело в количестве машин.

>Не позорьтесь. Паровозные катки на Т-34 совсем не по причине перегрузки ставились, и заметной перегрузкой передних катков отличались не Т-34, а машины на его базе - СУ-122 и СУ-100.
А то что у Т-34-85 нельзя было лобовую броню усилить - чем объяснялось?

>>>>>>>без брони,
>>>>Т-28Э
>>>тогда без проходимости. выберите одно из двух.
>>Тоже самое можно сказать и о Т-34-85 по сравнению с Т-34-76.
>Данные о проблемах проходимости Т-34-85 в студию, пожалуйста.
А я разве о ней писал? Вы очень невнимательно читаете.
Я лишь указал, что ухудшение проходимости у Т-28Э по сравнению с Т-28 должно быть на том же уровне, что у Т-34-85 по сравнению с Т-34.

>В цифрах, будьте так любезны. Т-34-85 потяжелел на 4 тонны относительно Т-34 обр 41 года.
Это как?
Ранний Т-34 (он кстати 40го года)весил 25,6т и имел удельное давление 0,62 кг/см2, Т-34-85 весил уже 32т и имел удельное давление 0,83 кг/см2.
Для сравнения Т-28 весил 25,4 т (т.е. практически столько же как и ранняя Т-34) и имел удельное давление на грунт 0,62 кг/см2 - т.е. опять таки столько же сколько и Т-34.
Масса Т-28Э выросла до 32т (т.е. до массы Т-34-85).
Вопрос, что у него должно быть с удельным давлением?
Ответ сами дадите?

>чегоо? Вы цифры производства КВ на ЧТЗ до эвакуации ЛКЗ видели?
А это то тут при чем? Производство КВ было начато в челябинске еще до войны и эвакуации ленинграда. И соответственно на эвакуироемое с кировского завода никто не закладывался.
Цифры же производства нормальные - постепенный рост, как и должно быть с новым производством.

>> И наХПЗ башни Т-35 тоже делали.
>О да, 60 танков за 8 лет. Нет, если вы собираетесь Т-28 производить такими же темпами...
Там вырезы под башни и сам погон вручную напильниками делали или таки оборудование было?

От	Чобиток Василий
К	Claus (08.01.2014 02:42:40)
Дата	08.01.2014 03:27:57

Re: Прекрасный?

Привет!

>>И отсутствие спаренного пулемета, который должен был обслуживать заряжающий.
>Вообще то выше говорилось про ТЕМУ Т-28/Т-29. А это предполагает развитие данных танков.
>Надеюсь Вы не собираетесь всерьез сравнивать Т-28 обр. 1933г. и Т-34 обр. 1940?

В чем заключается шаткость Вашей позиции.

Плавность хода. Да, Вы правы, на Т-28 значительно выше. Однако же, проблема Т-34 при желании вполне решаема обычной модернизацией даже выпущенных машин. Конструкция вполне позволяет добавить амортизаторы и добиться нужного уровня плавности хода.

Коробки передач. Да, были хреновые. И что? Это концептуальная проблема? Чтобы исправить коробку надо весь танк переделывать? Да даже при войсковом ремонте можно поставить другую, правильную.

Говоря же о развитии Т-28, все, что Вы предлагаете, фактически является созданием нового танка.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Claus
К	Чобиток Василий (08.01.2014 03:27:57)
Дата	08.01.2014 13:20:34

Re: Прекрасный?

>В чем заключается шаткость Вашей позиции.
В общем то выше я и писал, что о развитии Т-28 можно было бы говорить только если бы его заблаговременно поставили в крупную серию вместо кого то из саранчи.
Развивать его в 1940м на кировском заводе - очевидно бессмыслено, поскольку там уже выпускался КВ. Так что в какой то степени это альтернативка.
Хотя в качестве платформы для развития он предпочтительнее БТ. Ибо изначально больше и изначально являлся средним танком.

>Плавность хода. Да, Вы правы, на Т-28 значительно выше. Однако же, проблема Т-34 при желании вполне решаема обычной модернизацией даже выпущенных машин. Конструкция вполне позволяет добавить амортизаторы и добиться нужного уровня плавности хода.
Кстати интересно, а СССР в 1940м году массовый выпуск гидроамортизаторов мог освоить?

>Коробки передач. Да, были хреновые. И что? Это концептуальная проблема? Чтобы исправить коробку надо весь танк переделывать? Да даже при войсковом ремонте можно поставить другую, правильную.
Так юмор то в том, что изначально на переусложненную трансмиссию танка доктор и ссылался.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2534089.htm

Поэтому и сравнение пошло с непереусложненой ранней Т-34шной.

>Говоря же о развитии Т-28, все, что Вы предлагаете, фактически является созданием нового танка.
Так собственно и Т-34 является созданием нового танка в виде развития идей БТ.
Выше я может не очень корректно выразился - говорил я именно о развитии Т-28. Понятно, что в исходном виде он был малоинтересен на 1940й год.

От	Taranov
К	Claus (08.01.2014 13:20:34)
Дата	08.01.2014 13:38:59

Re: Прекрасный?

>В общем то выше я и писал, что о развитии Т-28 можно было бы говорить только если бы его заблаговременно поставили в крупную серию вместо кого то из саранчи.

Пытались его поставить. На ЧТЗ. Не получилось, ибо чрезвычайно сложная машина.
Если уж на головном предприятии, где Т-28 стал "своим", при изначальном плане по 150 танков в год за все время удалось выпустить всего 503 машины, то челябинцы вообще не осилили.

Вообще переналадка производства на совершенно новое изделие - это огромное вложение средств, сил и нервов. Щелчком пальцев такое не делается.

>Кстати интересно, а СССР в 1940м году массовый выпуск гидроамортизаторов мог освоить?

Были амортизаторы, серийные. Ставились на ЗИС-101. Но был такой процент брака, что объем выпуска машин напрямую зависел от выхода годных к эксплуатации амортизаторов.

>Так собственно и Т-34 является созданием нового танка в виде развития идей БТ.
>Выше я может не очень корректно выразился - говорил я именно о развитии Т-28. Понятно, что в исходном виде он был малоинтересен на 1940й год.

Вообще-то пытались, неоднократно. Последней попыткой была серия проектов танка Т-115, проектировался Т-29 с наклонными бортами корпуса и "торзионной" подвеской. Все эти попытки оказались безуспешными, после чего и решили пойти по пути превращения БТ-20 в средний танк.

От	Claus
К	Taranov (08.01.2014 13:38:59)
Дата	09.01.2014 14:52:48

Re: Прекрасный?

>Пытались его поставить. На ЧТЗ. Не получилось, ибо чрезвычайно сложная машина.
Разве было хоть какое то производство Т-28 на ЧТЗ?

>Если уж на головном предприятии, где Т-28 стал "своим", при изначальном плане по 150 танков в год за все время удалось выпустить всего 503 машины
Тем не менее на годовую производительность в 135 машин вышли (в условиях когда это была не основная продукция).

>то челябинцы вообще не осилили.
Это не очевидно. Когда потребовалось, челябинцы освоили КВ.

>Вообще переналадка производства на совершенно новое изделие - это огромное вложение средств, сил и нервов. Щелчком пальцев такое не делается.
Вы прямо таки капитан очевидность.

>Были амортизаторы, серийные. Ставились на ЗИС-101. Но был такой процент брака, что объем выпуска машин напрямую зависел от выхода годных к эксплуатации амортизаторов.
Т.е. фактически мы приходим к тому, что обеспечить ими танки ВОВ было нереально.

>Вообще-то пытались, неоднократно. Последней попыткой была серия проектов танка Т-115, проектировался Т-29 с наклонными бортами корпуса и "торзионной" подвеской. Все эти попытки оказались безуспешными, после чего и решили пойти по пути превращения БТ-20 в средний танк.
Это же колесно-гусеничные танки, т.е. тупик сам по себе.

От	Taranov
К	Claus (09.01.2014 14:52:48)
Дата	09.01.2014 15:59:32

Re: Прекрасный?

>Разве было хоть какое то производство Т-28 на ЧТЗ?

Собирались, в итоге спустили на тормоза. Ибо посчитали и поняли простую истину - не осилят. Да и ЧТЗ-65 с них никто не снимал.

>Тем не менее на годовую производительность в 135 машин вышли (в условиях когда это была не основная продукция).

Так и не выйдя на проектную мощность. И под самый конец производства, когда судьба Т-28 уже решилась.

>Это не очевидно. Когда потребовалось, челябинцы освоили КВ.

Полноценное производство КВ-1 на ЧТЗ началось по сути с осени 1941 года. А до этого больше года была драма. При этом КВ-1 проще Т-28, особенно если учитывать мощное крановое оборудование, которому без разницы, что КВ, что Т-28 таскать.

>Т.е. фактически мы приходим к тому, что обеспечить ими танки ВОВ было нереально.

Да, нереально.

>Это же колесно-гусеничные танки, т.е. тупик сам по себе.

До 1939 года так не считали, и имели для этого веские основания. Ресурс гусеничных лент не доходил и до тысячи километров, а сама по себе идея колесно-гусеничного танка и заключается в том, что таким образом не только увеличивается скорость передвижения по дорогам, но и экономится ресурс гусеничной ленты. Как только на приемлемый параметр ресурса вышли, идея отмерла сама собой.

От	Дм. Журко
К	Taranov (08.01.2014 13:38:59)
Дата	08.01.2014 22:24:11

Re: Прекрасный?

Трудоемкость башен велика.

Зато решение корпуса проще Т-34. Особенно образца 1940.

Недостатки Т-29 относительно Т-34:
1. Сложность. Колёсно-гусеничный, две пулеметные башни и задний башенный пулемёт.
2. Слабость брони.
3. Длина.
Но сравните с А-20.

Достоинства:
Сделан инженерами. Полик башни, переговорные устройства, КПП, пружины подвески снаружи корпуса, боевое отделение без баков, удобные люки, просторная башня, цевочное зацепление, мельче звенья. Несколько уже, а значит экраны бортов уместны.

Это приводит к тому, что называют запасом для совершенствования.

От	АМ
К	Чобиток Василий (08.01.2014 03:27:57)
Дата	08.01.2014 13:02:16

Ре: Прекрасный?

><б>Коробки передач. Да, были хреновые. И что? Это концептуальная проблема? Чтобы исправить коробку надо весь танк переделывать? Да даже при войсковом ремонте можно поставить другую, правильную.

>Говоря же о развитии Т-28, все, что Вы предлагаете, фактически является созданием нового танка.

именно что проблема контептуальная, проблема приоритетов, поэтому у Т-34 коробка хреновая, тесная башня, и подвеска попроще.
Т-28 с середины 30х алтернатива Т-26 и БТ, с ними надо сравнивать его потенциал, КА выбрала в качестве основных танков Т-26 и БТ, это логично что эта армия следующие поколение танков пыталось выжать ит БТ и Т-26, что бы по дешевле, по меньше... а это требует компромиссов.
Так же логично что во время войны эта армия долбилась об стену пытаясь получить тяжолый в массе среднего, КВ13, ибо на первый взгляд так замачиво экономично и дешево... ну и после войны все пошло в том же духе.

От	ZhekaB
К	АМ (08.01.2014 13:02:16)
Дата	08.01.2014 13:50:10

А что?

>Так же логично что во время войны эта армия долбилась об стену пытаясь получить тяжолый в массе среднего, КВ13, ибо на первый взгляд так замачиво экономично и дешево... ну и после войны все пошло в том же духе.
После войны все тоже пошло неправильно?

От	АМ
К	ZhekaB (08.01.2014 13:50:10)
Дата	08.01.2014 14:17:32

Ре: А что?

>>Так же логично что во время войны эта армия долбилась об стену пытаясь получить тяжолый в массе среднего, КВ13, ибо на первый взгляд так замачиво экономично и дешево... ну и после войны все пошло в том же духе.
>После войны все тоже пошло неправильно?

при первой возможности опять попытались получить тяжолый в массе среднего и все в большом количестве, ну и в результате 3 ОБТ с проблемами разной степени тяжести.

От	Чобиток Василий
К	doctor64 (08.01.2014 00:30:05)
Дата	08.01.2014 01:47:42

Re: Прекрасный?

Привет!

>> плавный ход,
>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?

Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.

Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.

По Т-34 можете поискать АЧХ, полученные немцами на сравнительных испытаниях. Т-34 - самый "качающийся" среди испытанных ними. Многие кивают на "родовую травму" подвески Кристи, но это неверно. Проблема не в подвеске Кристи как таковой, а в том, что подвеска Т-34 была без демпфирующих элементов. Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата	08.01.2014 11:00:04

Re: Прекрасный?

>Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.

Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют.
Их поставил сам Кристи на авиадесантном танке M1936. Примерно в это же время он отказался и от колесно-гусеничной схемы, перейдя на чисто гусеничную.

От	Чобиток Василий
К	Taranov (08.01.2014 11:00:04)
Дата	08.01.2014 14:57:37

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода. На Меркаве почти что "Кристи" - тоже на плавность не жалуются.
>

>Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют.

Крусайдер (А13), Центаур, Кромвель - не британцы? На них подвеска Кристи без амортизаторов?

>Их поставил сам Кристи на авиадесантном танке M1936. Примерно в это же время он отказался и от колесно-гусеничной схемы, перейдя на чисто гусеничную.

И где этот М1936?

Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (08.01.2014 14:57:37)
Дата	08.01.2014 16:03:25

Re: Прекрасный?

>Крусайдер (А13), Центаур, Кромвель - не британцы? На них подвеска Кристи без амортизаторов?

Прародителем всех английских танков с подвеской Кристи являются два танка:
- M1931, от которого отказались американские военные и который арендовали англичане для испытаний;
- М1937, который также арендовали для испытаний.

В итоге Cruiser Tank Mk.III оказался сплавом решений Cruiser Tank Mk.I (башня), M1931 (общая компоновка корпуса с устранением колесно-гусеничного хода и его рудиментов) и M1936 (модернизированная подвеска). Причем на А13Е1 даже гусянки были как у М1931. Уже на втором прототипе отказались в пользу мелкозвенчатого трака, ибо жрал оригинальный трак бандажи нещадно.

А13Е1
http://arcaneafvs.com/a13/a13mk1c.jpg

А13Е2
http://weapons-of-war.ucoz.ru/_pu/2/50388346.jpg

>И где этот М1936?

http://www.aviarmor.net/tww2/photo/usa/christie_m1935_m1942/christie_m1936_1.jpg

А это М1937, от которого и была взята подвеска, группированная с амортизаторами. Собственно, фото во дворе испытательного центра в Альдершоте.
http://jedsite.info/tanks-charlie/charlie/christie_series/m1937/m1937_001.jpg

>Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах.

В данном случае речь идет о патентах, которые Кристи продал англичанам и смог дальше троллить американских военных своими авиадесантными танками. Средств до конца жизни хватило.
Причем несколько изобретений Кристи чисто под англичан оформил (например, патент GB474714, 1937/11/05). Конкретно под фирму Nuffield (она же Morris Commercial), которая эти самые круизеры продавила и запустила в крупную серию.
Кроме того, Кристи смог продать патенты французам из AMX. Тоже все официально оформлено. Ноги AMX-40 из этой сделки и растут.
http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/amx40/amx1940_3.jpg

Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)

От	Сергей Зыков
К	Taranov (08.01.2014 16:03:25)
Дата	08.01.2014 17:01:22

Re: Прекрасный?

>Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)

Он их изучил за десять лет до вас :)

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Taranov
К	Сергей Зыков (08.01.2014 17:01:22)
Дата	08.01.2014 17:13:19

Re: Прекрасный?

>Он их изучил за десять лет до вас :)

По датам 20 скорее :)

От	Чобиток Василий
К	Taranov (08.01.2014 17:13:19)
Дата	08.01.2014 17:43:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Он их изучил за десять лет до вас :)
>
>По датам 20 скорее :)

Опять у Вас с понятийным аппаратом проблемы. Юрий, даты чего к какой теме Вы увязываете? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Taranov (08.01.2014 16:03:25)
Дата	08.01.2014 16:33:33

Re: Прекрасный?

Привет!

>>И где этот М1936?
>
> http://www.aviarmor.net/tww2/photo/usa/christie_m1935_m1942/christie_m1936_1.jpg

Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?

>Изучайте историю и патентные базы, очень много интересного найдете :)

Юрий, спасибо, это все интересно и занимательно. Но я так и не настроился на волну Вашей мысли: так британцы по-вашему поставили амортизаторы на свои танки с подвеской Кристи или не поставили?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (08.01.2014 16:33:33)
Дата	08.01.2014 16:44:50

Re: Прекрасный?

>Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?

Еще раз - кто им эту самую систему сделал ?
Конкретно им, продав ее еще и французам, которые просто не успели ее внедрить.
Не продав ее ни нам, ни американцам.

От	Чобиток Василий
К	Taranov (08.01.2014 16:44:50)
Дата	08.01.2014 17:36:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Еще раз: и где он? Кем производился на вооружении каких армий состоял?
>
>Еще раз - кто им эту самую систему сделал ?

Возможно Кристи. Юрий, это никак не может значить, что "Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют." Потому что это бред. К амортизаторам на британских танках британцы имеют прямое отношение. Хотя бы потому, что это британцы, а не Кристи, решали ставить ни их танки амортизаторы или не ставить. Пофиг кто изобрел, речь о том, кто использовал. У Вас с понятийным аппаратом в голове каша.

Вот если бы Вы были папой, который зачал (как Кристи изобретатель), то это всегда можно поставить под сомнение (вопрос обладания приоритетом), но маму, которая выносила и родила (британцы, внедрившие конструкцию) ставить под сомнение глупо.

Вы предлагали изучать патентные базы. По Кристи я это делал 13 лет назад. Тогда по его подвеске было только это:
http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/christie_3.gif

Вероятно за прошедшее время появилось много нового. Вы, конечно же, можете дать ссылку на патент Кристи с амортизаторами для этой подвески? Мне для коллекции.

>Конкретно им, продав ее еще и французам, которые просто не успели ее внедрить.
>Не продав ее ни нам, ни американцам.

Т.е. на Т-34 амортизаторов не было только потому, что соответствующую подвеску не купили у Кристи?

С конструкторской точки зрения это тривиальная задача. Не находите?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (08.01.2014 17:36:49)
Дата	08.01.2014 17:58:35

Re: Прекрасный?

>Возможно Кристи.

Не возможно, а Кристи.
И английской ее установка на английские танки не делает.

От	Чобиток Василий
К	Taranov (08.01.2014 17:58:35)
Дата	08.01.2014 18:09:24

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Возможно Кристи.
>
>Не возможно, а Кристи.

Я не отрицаю. Возможно Кристи.

>И английской ее установка на английские танки не делает.

Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.

Таки продолжаю Вас не понимать.
"Британцы к введению амортизаторов никакого отношения не имеют."

Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (08.01.2014 18:09:24)
Дата	08.01.2014 18:22:32

Re: Прекрасный?

>Я не отрицаю. Возможно Кристи.

Не возможно, а Кристи.
Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

>Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.
>Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?

С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница. Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.

От	Чобиток Василий
К	Taranov (08.01.2014 18:22:32)
Дата	08.01.2014 22:54:27

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Я не отрицаю. Возможно Кристи.
>
>Не возможно, а Кристи.
>Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

Возможно.

>>Я не знаю, что таоке "английская установка". Вы каждый раз приписываете мне новые тезисы и начинаете с ними спорить.
>>Так британцы ставили амортизаторы на указанные мной танки или нет? С чем Вы спорите и что отрицаете?
>
>С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница.

Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!

>Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.

Да их вообще можно под любым углом ставить без особого влияния на функциональные свойства.

Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (08.01.2014 22:54:27)
Дата	09.01.2014 00:16:18

Re: Прекрасный?

>Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!

Разница в авторстве.

>Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?

Вообще надо, как показала практика :)
Более компактное размещение подвески позволило снизить высоту корпуса. Crusader серьезно так пониже Cruiser III/IV. Да и Cromwell, который тяжелее в 2 раза, ниже "круизера".

От	Чобиток Василий
К	Taranov (09.01.2014 00:16:18)
Дата	09.01.2014 00:49:30

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Не пойму в чем разница. Т.е. британцы права у Кристи купили, а амортизаторы к своим танкам не приставили? Но я же своими глазами видел: амортизаторы там есть!
>
>Разница в авторстве.

https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2534308.htm

"Юрий, в данном случае речь не о приоритете, который всегда вещь часто спорная и тонкая, а про использование на реальных, промышленно выпускаемых машинах."

Юрий, если бы Вы попытались вникать, в то, о чем Вам говорят, не было бы этих длинных веток.

В контексте обсуждения авторство значения не имеет. У британцев не было особых нареканий к плавности хода танков с подвеской Кристи с амортизаторами. Вы не согласны с данным тезисом?

>>Интересно, в чем по-вашему смысл размещать под углом, что до этого еще и додуматься надо?
>
>Вообще надо, как показала практика :)
>Более компактное размещение подвески позволило снизить высоту корпуса. Crusader серьезно так пониже Cruiser III/IV. Да и Cromwell, который тяжелее в 2 раза, ниже "круизера".

Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)

Только а) не есть однозначным фактом, что высота Cruiser III/IV определялась подвеской, а может это подвеску вывели под имеющуюся высоту? и б) даже без наклона есть множество элементарных способов менять длину вертикальной "свечи" (причем, в разы) при тех же характеристиках упругости подвески.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (09.01.2014 00:49:30)
Дата	09.01.2014 10:32:32

Re: Прекрасный?

Василий, Вы все прекрасно поняли.
Примите к сведению, что авторство данной схемы не английское,

>Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)

Нет, статьи не читал. Про снижение высоты - это вещь очевдная. Причем первыми это сделали американцы, даже раньше Кристи, на Combat Car T4, который вышел на испытания в сентябре 1933 года.

От	Чобиток Василий
К	Taranov (09.01.2014 10:32:32)
Дата	09.01.2014 22:53:51

Re: Прекрасный?

Привет!

>Примите к сведению, что авторство данной схемы не английское,

А авторство колеса за австралийцем, причем, нашим современником. Не будем забывать, что колеса на Роллс-ройсы не британцы, а австралийцы поставили. Это важно. :)

Кстати, Вы ссылку на патент обещали. Ведущее колесо не катит, я Вам таких же британских патентов по полугусеничникам от фашистов накидать могу :) Мне интересен не факт патентования Кристи в GB, там в то время со всего мира патентовались, а запатентованная конструкция.

>>Спасибо, вижу, что мои статьи Вы читали и некоторые верные мысли усвоили :)
>
>Нет, статьи не читал. Про снижение высоты - это вещь очевдная.

И еще очевидно, что та же проблема элементарно решается без наклона. Поэтому Ваше "не додумались" от отсутствия соответствующих знаний в конструировании. Понимаете, не имеете Вы морального права в подобном тоне говорить о том, что сами не знаете наверняка. Конструкция изменилась, из этого никак не следует, что раньше не додумались. Это может значить вплоть до того, что раньше так просто было не нужно.

По-вашему получается, что наши такие тупорылые чуть не 10 лет танки с вертикальными свечами делали и тут, вдруг, додумались на Т-34 их наклонить. Вот же ж тупые, правда? Я верно Вашу мысль передал?

Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Буйлов
К	Чобиток Василий (09.01.2014 22:53:51)
Дата	11.01.2014 13:50:35

Не, ну так то в запале не надо (+)

>Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?
Угол там совершенно одинаковый. Ну и сами знаете, что свеча там стояла "более другая", чем остальные - короче в два раза, но двойная, из двух параллельных пружин (одна внутри другой). ЕМНИП тяжелее остальных. Плюс её в конце войны ещё дополнительно усилили.

От	Чобиток Василий
К	Александр Буйлов (11.01.2014 13:50:35)
Дата	12.01.2014 22:37:23

Re: Не, ну...

Привет!
>>Вот только нестыковочка, на Т-34 все свечи с наклоном, а передняя почти вертикальная, причем высоты корпуса ей выделено в два раза меньше чем другим свечам. И поместилась. Вам не кажется это странным?
>Угол там совершенно одинаковый. Ну и сами знаете, что свеча там стояла "более другая", чем остальные - короче в два раза, но двойная, из двух параллельных пружин (одна внутри другой). ЕМНИП тяжелее остальных. Плюс её в конце войны ещё дополнительно усилили.

Я знаю какая там свеча, потому и пишу. Т.е. констатируем тот факт, что наклон не так важен, свеча и без него может быть в два раза короче.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Taranov (08.01.2014 18:22:32)
Дата	08.01.2014 20:47:22

Гидравлические амортизаторы внедряли первыми французы.

Если о первенстве речь.

>Не возможно, а Кристи.
>Расписано мной в материале по круизерам в М-Хобби 6 лет назад.

А в сети есть?

>С утверждением "Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода." Не британцы приставили, а купили права у Кристи. В этом существенная разница. Причем первоначально они весьма бездумно скопировали общую концепцию M1931, додумавшись поставить свечи под углом, как на М1937, только на Ковенантере и Крусейдере.

Не "бездумно", а используя не бесплатно полученный важный опыт. Сначала следует сделать не хуже. А потом добавить другие достижения, если нужны.

К 1933 австрийцы по заказу французов работали над подвеской танка AMR33, где и внедрили гидроамортизаторы впервые. Хотя подвеска была блокированная и с листовыми рессорами, что вскоре послужило причиной отказаться от столь не дешевого решения в AMR35: применили резиновые подушки вместо гидравлики.

Однако австрияк разработчик уехал жить в Британию, где в 1935 проталкивал сиё под названием hydraulic trench-jumper (гидравлический траншее-перепрыгиватель). Не исключено, что Кристи поручили доработки, раз танки у него прыгающие.

Британцы известны своей консервативностью, да.

От	Begletz
К	Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата	08.01.2014 07:17:32

Re: Прекрасный?

>Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.

>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится.

Не могли бы вы просвятить ламера, почему?

От	Чобиток Василий
К	Begletz (08.01.2014 07:17:32)
Дата	08.01.2014 15:04:49

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.
>
>>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится.
>
>Не могли бы вы просвятить ламера, почему?

Сложная кинематика приводит к снижению надежности и живучести.
Суть работы блокированной подвески в нивелировании влияния неровностей на танк за счет отслеживания рельефа всеми катками тележки при минимальном перемещении точки крепления тележки. На высоких скоростях такое отслеживание рельефа становится невозможным за счет высокой инерционности и сложности кинематики, поэтому тут подвеска теряет свои преимущества, но остается при недостатках.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (08.01.2014 15:04:49)
Дата	08.01.2014 22:14:41

Re: Прекрасный?

Спасибо! Но ведь ставили ее американцы на достаточно быстрые М3 Стюарты и хаф-треки вроде М3?

От	Чобиток Василий
К	Begletz (08.01.2014 22:14:41)
Дата	08.01.2014 22:56:37

Re: Прекрасный?

Привет!
>Спасибо! Но ведь ставили ее американцы на достаточно быстрые М3 Стюарты и хаф-треки вроде М3?

Ну так и сблокированных катков там было по 2, а не по 6.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (08.01.2014 22:56:37)
Дата	08.01.2014 23:37:52

Однако переделка именно в попарную подвеску очевидна на Т-28.

Как только обнаружат косяк.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (08.01.2014 23:37:52)
Дата	09.01.2014 00:51:03

Получим Т-35 :) (-)

От	john1973
К	Чобиток Василий (08.01.2014 22:56:37)
Дата	08.01.2014 23:31:14

Re: Прекрасный?

>Ну так и сблокированных катков там было по 2, а не по 6.
Насколько понимаю, передняя пара обрезиненных катков на Т-34-76 (при остальных восьми стальных) из той же оперы?

От	Дм. Журко
К	john1973 (08.01.2014 23:31:14)
Дата	08.01.2014 23:38:23

Нет, не из той. (-)

От	Begletz
К	Чобиток Василий (08.01.2014 22:56:37)
Дата	08.01.2014 22:58:17

Понял. (-)

От	Claus
К	Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата	08.01.2014 02:45:24

Re: Прекрасный?

>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.
В реале то ранний Т-34 разве был быстроходным?
А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.
Плавность же хоть стрельбу обеспечит.

От	Чобиток Василий
К	Claus (08.01.2014 02:45:24)
Дата	08.01.2014 02:55:53

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.
>В реале то ранний Т-34 разве был быстроходным?

Он изначально а) наследник быстроходных танков и б) получил соответствующий потенциал для развития. Если Вы намекаете на надежность и проблемы начального периода роста, то это, извините, аргумент натянутый на глобус.

>А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.

Для быстрого движения по пересеченке подвеска Т-28 слабо годится.

>Плавность же хоть стрельбу обеспечит.

Аргумент. Только до поля боя сначала доехать надо. Лучше доехавший на поле боя танк с хреновой точностью стрельбы на ходу, чем не доехавший до поля боя снайпер.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (08.01.2014 02:55:53)
Дата	08.01.2014 15:19:56

Re: Прекрасный?

>>А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.
>
>Для быстрого движения по пересеченке подвеска Т-28 слабо годится.

А быстрое движение по пересеченке - это не оксюморон?

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (08.01.2014 15:19:56)
Дата	08.01.2014 15:46:04

Re: Прекрасный?

Привет!
>>>А для маршей по дроге и движения по пересеченке, как я понимаю , обе подвески сгодятся.
>>
>>Для быстрого движения по пересеченке подвеска Т-28 слабо годится.
>
>А быстрое движение по пересеченке - это не оксюморон?

Оппонент писал "для маршей по дроге и движения по пересеченке", т.е. по контексту под "пересеченкой" имелось ввиду движение по местности, вне дорог с твердым покрытием. Это не обязательно пересеченная местность в прямом смысле слова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (08.01.2014 15:46:04)
Дата	08.01.2014 17:22:41

Re: Прекрасный?

> Оппонент писал "для маршей по дроге и движения по пересеченке", т.е. по контексту
> под "пересеченкой" имелось ввиду движение по местности, вне дорог с твердым покрытием.
> Это не обязательно пересеченная местность в прямом смысле слова.

Это понятно. Но мне казалось, что вне дорог на танке (во всяком случае - тогдашнем) переть со скоростью выше 20км/ч - это через 10-15 минут вывалиться оттуда с разбитыми мордами, тошнотой и в состоянии некоторой невменяемости.
А до 20 км/ч действительно - какая там разница у этих подвесок?..

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (08.01.2014 17:22:41)
Дата	08.01.2014 17:42:25

Re: Прекрасный?

Привет!

>Это понятно. Но мне казалось, что вне дорог на танке (во всяком случае - тогдашнем) переть со скоростью выше 20км/ч - это через 10-15 минут вывалиться оттуда с разбитыми мордами, тошнотой и в состоянии некоторой невменяемости.
>А до 20 км/ч действительно - какая там разница у этих подвесок?..

Ну, так именно потому на независимые подвески и перешли, что надо больше, чем 20 км/ч.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (08.01.2014 17:42:25)
Дата	09.01.2014 12:47:27

Re: Прекрасный?

>>Это понятно. Но мне казалось, что вне дорог на танке (во всяком случае - тогдашнем) переть со скоростью выше 20км/ч - это через 10-15 минут вывалиться оттуда с разбитыми мордами, тошнотой и в состоянии некоторой невменяемости.
>>А до 20 км/ч действительно - какая там разница у этих подвесок?..
>
>Ну, так именно потому на независимые подвески и перешли, что надо больше, чем 20 км/ч.

Мне кажется, Вы не поняли о чем я. Я хотел сказать, что _почти независимо_ от подвески тогдашний танк (относительно небольшой) вряд ли мог двигаться вне дорог со скоростью выше 20, ну может 25 км/ч, не приведя свой экипаж в небоеспособное состояние. Это на дороге подвеска может резко улучшить дело - там ей приходится справляться лишь с самораскачкой танка и выбоинами.
Т.е. на очень хорошем (ровном) участке степи или на ровной пашне, конечно, можно было бы и разогнаться ненадолго до 30-35 км/ч, но опять же - тут тоже двигатель и коробка передач (= скорость разгона), мне кажется, должны быть куда важнее, чем подвеска.

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (09.01.2014 12:47:27)
Дата	09.01.2014 22:57:17

Re: Прекрасный?

Привет!

>Мне кажется, Вы не поняли о чем я. Я хотел сказать, что _почти независимо_ от подвески тогдашний танк (относительно небольшой) вряд ли мог двигаться вне дорог со скоростью выше 20, ну может 25 км/ч, не приведя свой экипаж в небоеспособное состояние. Это на дороге подвеска может резко улучшить дело - там ей приходится справляться лишь с самораскачкой танка и выбоинами.
>Т.е. на очень хорошем (ровном) участке степи или на ровной пашне, конечно, можно было бы и разогнаться ненадолго до 30-35 км/ч, но опять же - тут тоже двигатель и коробка передач (= скорость разгона), мне кажется, должны быть куда важнее, чем подвеска.

Вам известно, что ни один из современных ОБТ еще не превзошел по удельной мощности танк БТ? Что Вы в связи с этим думаете о требованиях к подвеске?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (09.01.2014 22:57:17)
Дата	10.01.2014 13:05:22

Re: Прекрасный?

> Вам известно, что ни один из современных ОБТ еще не превзошел по удельной
> мощности танк БТ? Что Вы в связи с этим думаете о требованиях к подвеске?

???
БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
(А мы обсуждаем движение по бездорожью.)

Т.е. я не понял логического перехода вообще.

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (10.01.2014 13:05:22)
Дата	10.01.2014 14:44:46

Re: Прекрасный?

Привет!

>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?

Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.

>(А мы обсуждаем движение по бездорожью.)

Если Вас волнует состояние укачиваемых танкистов, то по местности лучше двигаться на высокой скорости - так намного меньше раскачивает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (10.01.2014 14:44:46)
Дата	10.01.2014 17:13:34

Re: Прекрасный?

>>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
>
>Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.

Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?
Поясните эту сову, пожалуйста. Очень любопытно.

> Если Вас волнует состояние укачиваемых танкистов, то по местности лучше
> двигаться на высокой скорости - так намного меньше раскачивает.

Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить, когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (10.01.2014 17:13:34)
Дата	10.01.2014 20:37:13

Re: Прекрасный?

Привет!
>>>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
>>
>>Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.
>
>Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?

Колесный ход предназначался для движения по дорогам с твердым покрытием. Но я вижу Вы вывели логическую связь между назначение колесного движителя и назначением БТ двигаться с высокой скорость по дорогам.

Огорчу Вас ее практически нет.

>Поясните эту сову, пожалуйста. Очень любопытно.

Вы родили эту сову, вы ее и объясняете. Я-то почему чей-то бред объяснять должен?

>> Если Вас волнует состояние укачиваемых танкистов, то по местности лучше
>> двигаться на высокой скорости - так намного меньше раскачивает.
>
>Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить, когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.

А если в голову механику ворона попадет, особенно на дороге, на ней ворон больше, представляете шо будет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (10.01.2014 20:37:13)
Дата	10.01.2014 22:02:16

Re: Прекрасный?

>Вы родили эту сову, вы ее и объясняете. Я-то почему чей-то бред объяснять должен?

Да потому что Вы перед этим построили какую-то неведомую логическую связь, и объяснить ее так и не соизволили, хотя я вполне вежливо попросил.

Не понимаю вообще этих норм общения. Спрашиваешь что-то из интереса - начинают тут же троллить, причем явно не прочитав и половины вопроса. Указываешь что вы не читали на что отвечаете - решают, что ты с ними спорить хочешь, и пуще того тро-ло-ло понеслось.
Тьху...

>>Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить,
>> когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную
>> рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.
>
> А если в голову механику ворона попадет, особенно на дороге, на ней ворон
> больше, представляете шо будет?

Т.е. приведенные недавно здесь же доклад о живучести ходовой части - это про ворон.
Я с вас шизею.

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (10.01.2014 22:02:16)
Дата	11.01.2014 00:08:06

Re: Прекрасный?

Привет!
>>Вы родили эту сову, вы ее и объясняете. Я-то почему чей-то бред объяснять должен?
>
>Да потому что Вы перед этим построили какую-то неведомую логическую связь, и объяснить ее так и не соизволили, хотя я вполне вежливо попросил.

1) БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
2) Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?

Ваши вопросы? На первый я вполне вежливо ответил: нет, не предназначался. Это правильный ответ именно на этот вопрос.

>Не понимаю вообще этих норм общения. Спрашиваешь что-то из интереса - начинают тут же троллить,

Ваш второй вопрос. Не попытка ли это неприкрытого и наглого троллинга?

Задать вопрос в такой формулировке может или исключительный и глуповатый невежда, который о БТ знает только, что у него "были колеса" или тролль. Априори я подхожу к людям как к имеющим интеллект, поэтому оставил вариант "тролль". Я ошибся?

Что Вы в ответ ожидали? Обходительности? Любезностей? Подробных абиснений?

Вам в самом деле просто интересно? Тогда абисняю: научитесь спрашивать для начала, чтобы это были вопросы интересующегося человека. Правильный вопрос содержит 50% ответа.

>>>Нет, меня не укачиваемость волнует. Меня волнует что с ними будет происходить,
>>> когда танк на высокой скорости будет утыкаться носом в вовремя не замеченную
>>> рытвину, слишком широкую, чтобы просто перескочить ее.
>>
>> А если в голову механику ворона попадет, особенно на дороге, на ней ворон
>> больше, представляете шо будет?
>
>Т.е. приведенные недавно здесь же доклад о живучести ходовой части - это про ворон.

Получается не для Вас такой корм. Почитайте какие-нибудь мурзилки попроще.

>Я с вас шизею.

Шизею с Вас я. Когда чел-а интересует проблема, что на высокой скорости танк куда-то утыкаться начнет... Это за пределами моего понимания о здравых суждениях. Это ж получается какие танкостроители всего мира тупые, у них танки утыкаются, надо танкам не выше 20 км/ч делать, а они, вредители, максималку до 70-80 км/ч довели...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (11.01.2014 00:08:06)
Дата	11.01.2014 12:59:48

Re: Прекрасный?

>>> Я-то почему чей-то бред объяснять должен?
>>
>> Да потому что Вы перед этим построили какую-то неведомую логическую связь,
>> и объяснить ее так и не соизволили, хотя я вполне вежливо попросил.
>
> 1) БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
> 2) Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?
>
> Ваши вопросы?

Это мои вопросы, возникшие _после_ того, как Вы на мою попытку объяснить что я вообще хотел сказать - ответили каким-то совершенно непонятным мне логическим переходом. Этого перехода Вы так и не пояснили, и вместо объяснений пишете какие-то (риторические, с Вашей точки зрения, наверное) вопросы. Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление. В итоге Вы ровно ничего нового не сообщаете, и переходите к чистому глумлению. Тьху...

> Ваш второй вопрос. Не попытка ли это неприкрытого и наглого троллинга?

Нет. Это был вопрос, выражающий удивление. Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_ способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля, способность двигаться по грунтовкам быстрее автомобиля, и еще и способность двигаться по бездорожью с высокой скоростью, и способность резко наращивать скорость, и еще неплохую на своё время броню, хорошее вооружение и хороший запас горючки. У меня _всё это вместе_ вызывает ощущение дисбилива, что и вызвало недоуменный вопрос.
Но вообще я до сих пор не могу понять, каким образом рекордная удельная мощность БТ отвечала на мое пояснение, что Вы этим вообще хотели сказать? Не могли бы Вы просто прямо, без вопросов (риторических или не-риторических) и глумлений пояснить, что Вы хотели этим сообщить? Т.е., еще раз разворачию последнюю строку того моего ответа ("Т.е. я не понял логического перехода вообще."), а именно - прошу содержательную часть Вашего сообщения переформулировать в прямой форме - форме логически-связного изложения, а не словесного дзюдо, кое Вы мне старательно навязали выше.

> Задать вопрос в такой формулировке может или исключительный и глуповатый невежда, который о БТ знает только, что у него "были колеса"

Если Вам так удобней с точки зрения самовозвышения на контрасте - относите меня к первой категории, я не возражаю. Вы по танкам специалист, мне совершенно не стыдно быть рядом с Вами карликом.
Но хотелось бы всё же связно-внятные ответы читать, а не на статусные игры любоваться.

> Когда чел-а интересует проблема, что на высокой скорости танк куда-то утыкаться начнет... Это за пределами
> моего понимания о здравых суждениях. Это ж получается какие танкостроители всего мира тупые, у них танки
> утыкаются, надо танкам не выше 20 км/ч делать, а они, вредители, максималку до 70-80 км/ч довели...

Я по-прежнему не вижу логической связи в этом ответе.
Максималку можно сколько угодно доводить до 70-80 км/ч для движения по ровной поверхности (дорогам, наиболее удачным ровным поверхностям бездорожья) - как раз там, где минимален риск ткнуться носом. Если удельная мощность двигателей увеличивается, то почему бы и нет? Ведь "цена" такого увеличения максимальной скорости всё снижается.
Далее, размеры танков растут, приборы наблюдения тоже. Соответственно, должна уменьшаться вероятность попасть в какую-нибудь рытвину неприятного размера, что должно снижать риски и нагрузку на экипаж при быстром движении и по не вполне ровному бездорожью тоже.
Наконец, должна постепенно совершенствоваться и ходовая часть, позволяя "проскакивать" всё более крупные (относительно размеров танка) препятствия, тем более что со стабилизированной пушкой это стало куда нужнее не только для сохранения боеспособности экипажа при движении, но и для расширения условий, в которых танк _действительно_ может вести действенный огонь.
Так что ж тогда странного в том, что максимальная скорость растет-то?

Но в то время (довоенное), о коем мы говорили, танки были куда меньше и в разы легче, стабилизации вооружения в них не было, удельная мощность двигателей была меньше и доставалась большей ценой. Для движения по дорогам и приравненным к ним природным участкам очень ровной местности высокая максимальная скорость всё равно имела смысл, но при чем тут обычное бездорожье?

И еще раз. Обратите внимания, что я не специалист и даже не любитель танкового дела. Я читаю то, что успеваю, по теме, но это всё очень отрывочно. Поэтому я пытаюсь понять хотя бы общую логику по проблеме. Поправляйте меня, пожалуйста, там, где я ошибаюсь.

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (11.01.2014 12:59:48)
Дата	12.01.2014 23:22:16

Re: Прекрасный?

Привет!

>Это мои вопросы, возникшие _после_ того, как Вы на мою попытку объяснить что я вообще хотел сказать - ответили каким-то совершенно непонятным мне логическим переходом. Этого перехода Вы так и не пояснили, и вместо объяснений пишете какие-то (риторические, с Вашей точки зрения, наверное) вопросы. Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление. В итоге Вы ровно ничего нового не сообщаете, и переходите к чистому глумлению. Тьху...

Я не понимаю о каких логических переходах речь, потому не могу понять в связи с этим, что неясно Вам.

Попробуйте еще сформулировать вопрос так, чтобы было понятно, что Вам не понятно. И укажите конкретно на непонятный логический переход.

Может быть тогда я смогу помочь.

>Нет. Это был вопрос, выражающий удивление. Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_ способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля,

Нет. В него заложили способность двигаться на колесах. Вы неверно формулируете исходные факты, отсюда и неверно потом рассуждаете.

>способность двигаться по грунтовкам быстрее автомобиля,

Практически любой танк с удельной мощностью от 17 л.с./т по таким дорогам движется быстрее автомобиля.

>и еще и способность двигаться по бездорожью с высокой скоростью, и способность резко наращивать скорость, и еще неплохую на своё время броню, хорошее вооружение и хороший запас горючки. У меня _всё это вместе_ вызывает ощущение дисбилива, что и вызвало недоуменный вопрос.

Мощный двигатель (причем, не специальный, а "какой был"), сравнительно удачная подвеска - возможность двигаться на высоких скоростях в различных дорожных условиях. Что в этом плохого и в чем недоумение?

>Но вообще я до сих пор не могу понять, каким образом рекордная удельная мощность БТ отвечала на мое пояснение, что Вы этим вообще хотели сказать? Не могли бы Вы просто прямо, без вопросов (риторических или не-риторических) и глумлений пояснить, что Вы хотели этим сообщить? Т.е., еще раз разворачию последнюю строку того моего ответа ("Т.е. я не понял логического перехода вообще."), а именно - прошу содержательную часть Вашего сообщения переформулировать в прямой форме - форме логически-связного изложения, а не словесного дзюдо, кое Вы мне старательно навязали выше.

Вероятно Вы не понимаете сами себя. Вы писали: "двигатель и коробка передач (= скорость разгона), мне кажется, должны быть куда важнее, чем подвеска."

Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

>> Задать вопрос в такой формулировке может или исключительный и глуповатый невежда, который о БТ знает только, что у него "были колеса"
>
>Если Вам так удобней с точки зрения самовозвышения на контрасте - относите меня к первой категории, я не возражаю. Вы по танкам специалист, мне совершенно не стыдно быть рядом с Вами карликом.

Ну причем тут это? Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный и колесный", ведь известно? Известно. Если человек обладает определенным здравомыслием, то зная это и только это уже не напишет "Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?" Просто потому, что для действий на бездорожье он предназначался на гусеничном движителе.

>Но хотелось бы всё же связно-внятные ответы читать, а не на статусные игры любоваться.

Попробуйте формулировать связанные вопросы. Вы поочередно задаете уточняющие вопросы, которые не следуют друг из друга и из моих ответов. Например тут:

>>>БТ разве не предназначался именно для движения с высокой скоростью по дорогам?
>>Нет, не предназначался. Вас кто-то обманул.
>Т.е. он со своим колесным приводом предназначался для действий на бездорожье?

второй вопрос не связан с первым вопросом и моим ответом на него. Нет, для Вас, исходя из Ваших цепочек рассуждений, связь может и есть. Но я ее не вижу. В первом вопросе Вы спрашиваете про назначение двигаться быстро по дорогам, на мой отрицательный ответ выводите уточняющий вопрос про назначение действовать на бездорожье на колесах. Первый вопрос и мой ответ на него не содержит связи с колесами, поэтому второй вопрос бессвязный :)

>> Когда чел-а интересует проблема, что на высокой скорости танк куда-то утыкаться начнет...
>....
>Так что ж тогда странного в том, что максимальная скорость растет-то?

В этом ничего странного нет, более того это закономерно. Однако, Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)

>Но в то время (довоенное), о коем мы говорили, танки были куда меньше и в разы легче, стабилизации вооружения в них не было, удельная мощность двигателей была меньше и доставалась большей ценой. Для движения по дорогам и приравненным к ним природным участкам очень ровной местности высокая максимальная скорость всё равно имела смысл, но при чем тут обычное бездорожье?

На местности важна не максимальная скорость, а высокая средняя скорость движения. Движение с высокими средними скоростями имеет большое значение для любой местности.

>И еще раз. Обратите внимания, что я не специалист и даже не любитель танкового дела. Я читаю то, что успеваю, по теме, но это всё очень отрывочно. Поэтому я пытаюсь понять хотя бы общую логику по проблеме. Поправляйте меня, пожалуйста, там, где я ошибаюсь.

Задавайте вопросы, которые хотя бы не противоречат формальной логике, а уточняющие вопросы следуют из сказанного мной.

Вы могли заметить, что у сетевых троллей есть излюбленный прием: по отрывкам фраз или, наоборот, на основе недосказанного приписывать оппоненту тезисы, которые он не озвучивал. Хотите адекватный ответ, не додумывайте в уточняющем вопросе то, о чем не шла речь. Тогда я не сочту Вас за сетевого тролля и отвечу подобающим образом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (12.01.2014 23:22:16)
Дата	13.01.2014 09:24:38

Re: Прекрасный?

>> Мне очень странно, что в небольшой танк запихивали _одновременно_
>> способность двигаться по твердым дорогам со скоростью автомобиля,
>
> Нет. В него заложили способность двигаться на колесах.

Хорошо, если Вам так угодно - в добавок отметим, что запихнули указанную мной способность через указанную Вами способность двигаться на колесах. Добавка лишней способности в одну кучу дисбилива никак не уменьшает.

Еще раз: _слишком много всего_ запихано в один танк. Он получается чуть ли не во всём великолепен. Но так не бывает.
Поскольку скорость, два движителя, броня и вооружение - это вещи легко "щупаемые", т.е. тут не соврешь, то я полагал, что подвох, как обычно, скрылся в вещах "нещупаемых", т.е. БТ на самом деле не был способен передвигаться с большой скоростью на обычном бездорожье - мощность двигателя и годная КПП давали ему способность сделать рывок (и тем и были важны), но не более. Я _допускаю_, что могли быть испытания, показавшие, что БТ еще и способен идти с высокой скоростью по обычному бездорожью и сохранять при этом боеспособность, но я таких отчетов не видел, и поверить мне в это трудно.

> Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель
> куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной
> мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

И доказываете это - чем? Тем, что на БТ был очень мощный двигатель? Я опять не понял логики.

Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков) потому, что стабилизации орудий не было, ergo огонь с ходу был неэффективен, а подвеска, даже самая лучшая, стабилизацию заменить не могла, поэтому стоило обеспечить танку способность сделать короткий рывок (проскочить особо опасную зону, выйти из-под огня и т.п.) - для чего важны мотор и КПП, но не имело смысла делать ставку на подвеску, т.к. она всё равно не получилась достаточно хорошей, чтобы дать какойе-то новое важное качество танку (нужно только было сделать ее настолько хорошей, чтобы танк при рывке не сыпался).

Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?

> Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный
> и колесный", ведь известно?

Да, именно это и известно - как я уже трижды выше написал, мне известно именно то, что в БТ _слишком много всего запихано_, и просто невероятно предполагать, что всё это должно было работать равно прекрасно. Вы ведь это прочитали? Связь должны были понять? Но по-прежнему пишете так, будто не читали и не поняли. И кем я Вас должен считать, кроме как троллем, прикрывающимся тем, что он счел троллем меня?

> Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался
> как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)

Я ничего не могу поделать с такими Вашими особенностями восприятия чужих слов...

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (13.01.2014 09:24:38)
Дата	13.01.2014 21:50:06

Re: Прекрасный?

Привет!

>Еще раз: _слишком много всего_ запихано в один танк. Он получается чуть ли не во всём великолепен. Но так не бывает.

Я не понимаю таких критериев оценки.

>Поскольку скорость, два движителя, броня и вооружение - это вещи легко "щупаемые", т.е. тут не соврешь, то я полагал, что подвох, как обычно, скрылся в вещах "нещупаемых", т.е. БТ на самом деле не был способен передвигаться с большой скоростью на обычном бездорожье - мощность двигателя и годная КПП давали ему способность сделать рывок (и тем и были важны), но не более. Я _допускаю_, что могли быть испытания, показавшие, что БТ еще и способен идти с высокой скоростью по обычному бездорожью и сохранять при этом боеспособность, но я таких отчетов не видел, и поверить мне в это трудно.

БТ не мог поддерживать высокую среднюю скорость из-за неудачной разбивки передач в КП.

>> Именно сюда я и написал про удельную мощность. Вы считаете, что двигатель
>> куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной
>> мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.
>
>И доказываете это - чем? Тем, что на БТ был очень мощный двигатель? Я опять не понял логики.

Потому что у Вас странная логика.

Повторение: Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема подвески имеет наипервейшее значение.

После повторенного, это полная хрень:

>Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков) потому, что стабилизации орудий не было

Причем тут стабилизация?????

Чтобы была возможность реализовать такую удельную мощность в виде высокой скорости, танку насущно необходима наилучшая подвеска. Не для стрельбы сходу, а просто для того, чтобы быстро двигаться.

Поймите, у вас перескоки с одного тезиса на логически не связанный с ним другой, между которыми Вы каким-то образом наблюдаете прямую связь. Видимо поэтому с трудом понимаете прямую причинно-следственную связь :)

>сделать короткий рывок (проскочить особо опасную зону, выйти из-под огня и т.п.) - для чего важны мотор и КПП, но не имело смысла делать ставку на подвеску

Это глупость. Какой бы ни был мощный двигатель, с хреновой подвеской никакие "рывки" не возможны. Ну, разве, один-два раза.

>Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?

Какое замечание ответом на что?

>> Но совершенно же очевидно, что Вам известно: "у БТ два движителя, гусеничный
>> и колесный", ведь известно?
>
>Да, именно это и известно - как я уже трижды выше написал, мне известно именно то, что в БТ _слишком много всего запихано_, и просто невероятно предполагать, что всё это должно было работать равно прекрасно. Вы ведь это прочитали? Связь должны были понять? Но по-прежнему пишете так, будто не читали и не поняли. И кем я Вас должен считать, кроме как троллем, прикрывающимся тем, что он счел троллем меня?

Вы слишком извилисто шли к формулированию этой мысли.
Да, с колесным движителем были определенные проблемы.

>> Ваш частный пример о том, что танк может уткнуться, в контексте обсуждения воспринимался
>> как "быстро ездить опасно, поэтому быстрые танки не нужны" :)
>
>Я ничего не могу поделать с такими Вашими особенностями восприятия чужих слов...

Значит вы имели ввиду нечто противоположное тому, что сами озвучили?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (13.01.2014 21:50:06)
Дата	13.01.2014 22:27:08

Re: Прекрасный?

> Повторение: Вы считаете, что двигатель куда важнее подвески, а
> я считаю, что при такой колоссальной удельной мощности проблема
> подвески имеет наипервейшее значение.

Ну и считайте на здоровье. Каким образом это моей формулировке-то противоречит?!

>> Про подвеску я написал, что она не имеет такого значения (для тогдашних танков)
>> потому, что стабилизации орудий не было
>
> Причем тут стабилизация?????

Я же написал причем! При том, что стрелять с ходу всё равно не получится. И, учитывая что долго двигаться по обычной пересеченке на большой скорости - не получится тоже, то упор на подвеску теряет первостепенное значение.

> Чтобы была возможность реализовать такую удельную мощность

Такую - это такую, как у БТ?
Простите, но об этом рассказывайте кому-нибудь другому, ведь я в той фразе, кою Вы в этой ветке принялись "громить", вообще не о БТ говорил и говорить о БТ не мог - выше (по ветке) от этой моей фразы вовсе не о БТ говорили.

А чтобы реализовать такую удельную мощность на пересеченке - да, нужна превосходная подвеска, кто спорит?
Только вот я говорил о том, что реализовывать такую удельную мощность на пересеченке - не нужно, т.к. всё равно не выйдет (и не вышло).

> Поймите, у вас перескоки с одного тезиса на логически не связанный с ним другой,
> между которыми Вы каким-то образом наблюдаете прямую связь. Видимо поэтому с
> трудом понимаете прямую причинно-следственную связь :)

Понимате ли, у меня обратное впечатление - и я _показываю_, что это у Вас перескоки, а не у меня.

>> Итак, каким образом Ваше замечание про БТ было на это ответом?
>
> Какое замечание ответом на что?

Ваше замечание про рекордную удельную мощность БТ - ответом на моё объяснение, что я имел в виду, когда писал о второстепенности роли подвески с точки зрения (реальных) потребностей тогдашних танков.

>Значит вы имели ввиду нечто противоположное тому, что сами озвучили?

Нет, я просто не озвучивал того, что Вы мне "вчитали".

От	Чобиток Василий
К	sergeyr (13.01.2014 22:27:08)
Дата	14.01.2014 14:55:03

Re: Прекрасный?

Привет!

Утверждение 1:
>Я же написал причем! При том, что стрелять с ходу всё равно не получится. И, учитывая что долго двигаться по обычной пересеченке на большой скорости - не получится тоже, то упор на подвеску теряет первостепенное значение.

Утверждение 2:
>Только вот я говорил о том, что реализовывать такую удельную мощность на пересеченке - не нужно, т.к. всё равно не выйдет (и не вышло).

Утверждение 3:
>Понимате ли, у меня обратное впечатление - и я _показываю_, что это у Вас перескоки, а не у меня.

А теперь вот это, написанное Вами ранее:
>Я _не знаю_ вообще как эти Ваши пояснения интерпретировать, я не инженер и мало что понимаю в ходовой части танков. Я пытаюсь задавать вопросы о том, что вызывает у меня удивление.

Значит так. Как специалист в области подвижности танков кратко и четко Вам сообщаю: практически все написанные вами утверждения (не вопросы) о подвеске, удельной мощности и их роли в обеспечении подвижности танка - чушь.

Вы слишком много утверждаете для человека, который по его словам не разбирается в вопросе.

Или Вы "не инженер и мало что понимаете в ходовой части" и на самом деле задаете вопросы и слушаете ответы. Или Вы изображаете из себя понимание и продолжаете нести чушь, совсем не пытаясь вникнуть в то, что Вам отвечают.

Т.е. Ваше поведение в теме продолжает быть подобным поведению тролля.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	sergeyr
К	Чобиток Василий (14.01.2014 14:55:03)
Дата	15.01.2014 14:04:42

Re: Прекрасный?

Видите ли, первые два пункта - это вообще не моё мнения, я просто повторял за теми, кто в это разбирается (во всяком случае - лучше меня).
И поскольку Вы, пытаясь высказать свою оценку, допускали указанные мной логические несуразицы, то Вашей оценке я уже не верю вообще, от слова "совсем". Вы, может быть, специалист, но правды от Вас не дождешься.

От	объект 925
К	Чобиток Василий (11.01.2014 00:08:06)
Дата	11.01.2014 00:20:51

Василий, будь мягше

>>Не понимаю вообще этих норм общения. Спрашиваешь что-то из интереса - начинают тут же троллить,
>Что Вы в ответ ожидали? Обходительности? Любезностей? Подробных абиснений?
+++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2534790.htm
человек открыл для себя ВИФ и тыкается как слепой котенок в ветки, где он чего-то может сказать.
Ну ошибается. Ну не знает и не понимает стиль общения. Запишет тебя еще в "стаю". Или меня:))
В смысле, мы будем мягкими и добрыми?:))
Алеxей

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (08.01.2014 17:42:25)
Дата	08.01.2014 22:03:11

Блокированные подвески вполне обеспечивали 40 км/ч, не 20.

Хотя дело ещё и в массе танка.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (08.01.2014 22:03:11)
Дата	08.01.2014 22:57:41

По хорошей дороге вполне и до 100 можно :) (-)

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (08.01.2014 22:57:41)
Дата	08.01.2014 23:36:31

А по плохой, как и независимая, не быстро.

Тогда узким местом, скорее, была удельная мощность и совершенство КПП. Ваши "20 км/ч" к чему?

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (08.01.2014 23:36:31)
Дата	09.01.2014 00:51:52

20 км/ч не мои (-)

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (09.01.2014 00:51:52)
Дата	09.01.2014 10:31:04

А чьи?

Т-28 и Т-34 на испытаниях ездили с почти равной скоростью по бездорожью -- до 25 км/ч. Причем Т-28 на коротких остановках, видимо, был готов вести огонь раньше, быстрее переставал раскачиваться.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (09.01.2014 10:31:04)
Дата	09.01.2014 23:00:22

https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2534336.htm

Привет!
>Т-28 и Т-34 на испытаниях ездили с почти равной скоростью по бездорожью -- до 25 км/ч. Причем Т-28 на коротких остановках, видимо, был готов вести огонь раньше, быстрее переставал раскачиваться.

Ради интереса посмотрите хронику с Т-34. Вы с удивлением обнаружите, что после остановки Т-34 раскачивается чуть ли не меньше, чем современные танки с амортизаторами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (09.01.2014 23:00:22)
Дата	10.01.2014 02:34:54

Понятно, спасибо. Не углядел начала обсуждения.

>Ради интереса посмотрите хронику с Т-34. Вы с удивлением обнаружите, что после остановки Т-34 раскачивается чуть ли не меньше, чем современные танки с амортизаторами.

Современные танки с амортизаторами, но качаются по-разному и намного быстрее ездят и останавливаются. Притом стабилизатор может позволить открыть огонь раньше Т-34. То есть, я о том, что сравнивать надо бы точнее, и с учётом цели сравнения, а не вообще. А цель -- оценка боевой готовности к стрельбе с ходу. Требуемое время, полагаю, сильно не изменилось, это время после взаимного обнаружения танка и его цели.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (10.01.2014 02:34:54)
Дата	10.01.2014 02:57:25

Re: Понятно, спасибо....

Привет!

>Современные танки с амортизаторами, но качаются по-разному и намного быстрее ездят и останавливаются. Притом стабилизатор может позволить открыть огонь раньше Т-34. То есть, я о том, что сравнивать надо бы точнее, и с учётом цели сравнения, а не вообще. А цель -- оценка боевой готовности к стрельбе с ходу. Требуемое время, полагаю, сильно не изменилось, это время после взаимного обнаружения танка и его цели.

По этому поводу я ответил в соседнем обсуждении
https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2534804.htm

Говорят, немцы обыгрывали нас тактически, а мы обыгрывали на оперативном уровне. Потому и победили.

Представьте, что Вы, как немец, обыгрываете меня тактически: за счет подвески после остановки открываете огонь на 3, 5, пусть даже на 10 сек раньше. И в редкий случаях, когда наши танки останавливаются одновременно, Вы побеждаете. Но это редкий случай, который сильно зависит от многих обстоятельств, включая высокую выучку экипажа.

Я же за счет подвижности на тактическом уровне имею возможность всего на одну минуту раньше выйти на огневую позицию и уже получаю преимущество, на 10 мин быстрее совершить фланговый маневр. На оперативном уровне на 1 час раньше появиться на поле боя после марша, а за счет большей надежности через 10 часов марша вообще появится в нужном месте, в то время как Вы не доехав сломались и еще 48 часов ремонтироваться будете.

Вот и выбирайте, частное тактическое преимущество, которое получится реализовать крайне эпизодически, или существенные и заметные преимущества оперативного характера.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Чобиток Василий (10.01.2014 02:57:25)
Дата	13.01.2014 23:56:21

Ре: Понятно, спасибо....

>Говорят, немцы обыгрывали нас тактически, а мы обыгрывали на оперативном уровне. Потому и победили.

скорее немцы сами себя обыгрывали

>Представьте, что Вы, как немец, обыгрываете меня тактически: за счет подвески после остановки открываете огонь на 3, 5, пусть даже на 10 сек раньше. И в редкий случаях, когда наши танки останавливаются одновременно, Вы побеждаете. Но это редкий случай, который сильно зависит от многих обстоятельств, включая высокую выучку экипажа.

это про какой танк? У четверки как вы знаете подвески не ахти, но там кроме подвески ещё и такии факторы как башенка для командира и трехместная башня.
А вот у пантеры там и с подвеской, тяговооружонностью все в порядке, ну и прекрасное вооружение

>Я же за счет подвижности на тактическом уровне имею возможность всего на одну минуту раньше выйти на огневую позицию и уже получаю преимущество, на 10 мин быстрее совершить фланговый маневр. На оперативном уровне на 1 час раньше появиться на поле боя после марша, а за счет большей надежности через 10 часов марша вообще появится в нужном месте, в то время как Вы не доехав сломались и еще 48 часов ремонтироваться будете.

разве советскии танки надежние?

>Вот и выбирайте, частное тактическое преимущество, которое получится реализовать крайне эпизодически, или существенные и заметные преимущества оперативного характера.

на оперативном уровне у немцев все было так как КА и неснилось, куча моторизированных соединений с растущим количеством БТР и самоходной артиллерии.
Именно КА клепала кучу танков для тактической поддержки пехоты.

От	Чобиток Василий
К	АМ (13.01.2014 23:56:21)
Дата	14.01.2014 15:04:13

Ре: Понятно, спасибо....

Привет!

>это про какой танк?

Ни про какой. Это абстрактно. Спор носит несколько общий характер.

>У четверки как вы знаете подвески не ахти

Только проблемы ее подвески не в продольных колебаниях, которые незначительны и затухают при остановке очень быстро. А именно это с точки зрения подвески в наибольшей степени влияет на время на время готовности к стрельбе после остановки.

>А вот у пантеры там и с подвеской, тяговооружонностью все в порядке, ну и прекрасное вооружение

Да, и сходу стрелять лучше, а готовность к стрельбе при резкой остановке дольше - амплитуда колебаний значительно выше.

>>Я же за счет подвижности на тактическом уровне имею возможность всего на одну минуту раньше выйти на огневую позицию и уже получаю преимущество, на 10 мин быстрее совершить фланговый маневр. На оперативном уровне на 1 час раньше появиться на поле боя после марша, а за счет большей надежности через 10 часов марша вообще появится в нужном месте, в то время как Вы не доехав сломались и еще 48 часов ремонтироваться будете.
>
>разве советскии танки надежние?

Чем Тигры и Пантеры? Конечно.

Однако, соль обсуждения в обсуждении подвески Т-28, с очень высокой плавностью хода, но и очень низкой надежностью. Повторяю, пример несколько абстрактный, не ищите прямых аналогий.

>>Вот и выбирайте, частное тактическое преимущество, которое получится реализовать крайне эпизодически, или существенные и заметные преимущества оперативного характера.
>
>на оперативном уровне у немцев все было так как КА и неснилось, куча моторизированных соединений с растущим количеством БТР и самоходной артиллерии.
>Именно КА клепала кучу танков для тактической поддержки пехоты.

Причем тут это? Человеку важнее точность стрельбы из Т-28 на ходу, чем общая высокая подвижность машины. Вот я и пытаюсь объяснить, что ему важна частность, реализовать которую в жизни получится в редких частных случаях, а реализация высокой подвижности нужна практически постоянно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	doctor64
К	Чобиток Василий (08.01.2014 01:47:42)
Дата	08.01.2014 02:25:50

Re: Прекрасный?

>Привет!

>>> плавный ход,
>>Извините, у меня плавноходометр сломался. У вас есть данные о раскачке в движении Т-28 и Т-34?
>
>Ну это как бы очевидный факт, что блокированные подвески обеспечивают высокую плавность хода. И чем больше сблокированных катков, тем выше плавность хода.

>Другое дело, что для быстроходных машин она практически не годится. Потому-то тезисы Claus'а в пользу ходовой части Т-28 выглядят странными.

Вот-вот. Или скорость, или зависимая подвеска.

>По Т-34 можете поискать АЧХ, полученные немцами на сравнительных испытаниях. Т-34 - самый "качающийся" среди испытанных ними. Многие кивают на "родовую травму" подвески Кристи, но это неверно. Проблема не в подвеске Кристи как таковой, а в том, что подвеска Т-34 была без демпфирующих элементов. Британцы к подвеске Кристи приставили амортизаторы и не жаловались на плавность хода.
А есть в сравнении с трешкой и четверкой? Интересно было бы взглянуть.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	doctor64 (08.01.2014 02:25:50)
Дата	08.01.2014 02:48:27

Re: Прекрасный?

Привет!

>А есть в сравнении с трешкой и четверкой? Интересно было бы взглянуть.

а на ВИФе недавно было:
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/arhprint/2518124

Трешки нет, есть четверка, Шерман и тигры с пантерами. Причем по четверке хреновый результат предсказуем - очень маленький ход катка и жесткая рессора.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/